От NV
К Ibuki
Дата 17.02.2009 22:56:03
Рубрики ВВС;

И где собственно преимущество в скорости ?

>> Всё это фигня. Не могу представить себе методику по которой соотношение потерь в бою с истребителями четвертого поколения у F-22A 30:1, а у F-35 только 3:1.
>Так у Ф-22 еще и скоростные качества превосходные, догнать его может только Миг-25/31. Если атака будет неуспешной Раптор всегда может выйти из боя. Ситуация как в начале ВВ2: "скоростной моноплан против маневренных бипланов" (с поправкой что моноплан еще и маневреннее этих бипланов). Потери у Ф-22 будут только если пилот ахренеет от собственной безнаказанности и полезет резать нубов с ножа совершит серьезную ошибку.

>Ф-35 даже медленнее 4-го поколения, если он обнаружен выйти из боя ему будет проблематично, вся надежда на собственный огонь.

смотрим данные :

http://airu.ru/content/view/173/56/

Размах крыла - 13,56 м

Длина самолета - 18,92 м

Высота самолета - 5,00 м

Площадь крыла - 78,0 м

Масса, кг

- пустого - 15000

- максимальная взлетная - 27200

Тип двигателя - 2 х ТРДДФ Pratt & Whitney F119-PW-100

Статическая форсированная тяга - 15810 кгс

Максимальная скорость - 2090 км/ч (М=2,0)

Крейсерская скорость - 1570 км/ч (М=1,5)

Практическая дальность - 3000 км

Боевой радиус действия - 1500 км

Практический потолок - до 20000 м

Максимальная эксплуатационная перегрузка - 9

Потребная длина ВПП - 915 м

Экипаж - 1 чел

_________________________________

Что-то я не вижу ни какой-то фантастической максимальной скорости ни фантастической маневренности. Впрочем, маневренность истребителей уже давно ограничена самым непрочным элементом - летчиком.

Что-то мне подсказывает что М=2.0 способны развить очень многие машины в мире. Причем созданные еще до первого полета человека в космос.

Виталий
От Ibuki
К NV (17.02.2009 22:56:03)
Дата 17.02.2009 23:49:44

Там

По новым данным максимальная бесфорсажная скорость F-22 равна 1,78 М, макс. скорость 2,42 М. Благодаря "ненужной" крейсерской сверхзвуковой скорости Ф-22 имеет возможность входить бой с преимуществом в скорости, 4-ое поколение за 1М редко ходит, так что уже в начале попытки преследования (если дело запахло керосином и Раптор решил отвернуть и удрать) у Ф-22 уже будет преимущество 0,7-0,6 М. Учитывая что и по разгонной динамике ему также нет равных (по заявлению шеф пилота Пола Меца Ф-22 уже на максимале разгоняется как Ф-15 на форсаже), то 4-му поколению остается только "глотать пыль". Кроме МИГ-31 конечно.

>Что-то я не вижу ни какой-то фантастической максимальной скорости ни фантастической маневренности.
 http://www.youtube.com/watch?v=WKEa-R37PeU
Озвучено 28 градусов/сек максимальная установившаяся скорость разворота на 6 км ("Jesus!" ^_^), впереди планеты всей.

> Впрочем, маневренность истребителей уже давно ограничена самым непрочным элементом - летчиком.
1. Вы заблуждаетесь.
2. Контрольный вопрос, на какой перегрузке у Су-27 достигается максимальная угловая скорость разворота у земли?
3. Покажите мне пальцем, где здесь маневренность ограничена самым непрочным элементом - летчиком? Особенно на высотах 5 км и выше?

[237K]


>Что-то мне подсказывает что М=2.0 способны развить очень многие машины в мире. Причем созданные еще до первого полета человека в космос.
Бывает 2 М, а бывает 2 М...
От NV
К Ibuki (17.02.2009 23:49:44)
Дата 18.02.2009 11:18:30

"Этто несерьезно !"


>3. Покажите мне пальцем, где здесь маневренность ограничена самым непрочным элементом - летчиком? Особенно на высотах 5 км и выше?
>

Вы еще на 15 километрах приведите данные :) или на 20. Ну нет там воздуху, нет :)

Я вообще-то в ЦАГИ 30 уже лет работаю ;) - так, если что, для информации.

Виталий
От Ibuki
К NV (18.02.2009 11:18:30)
Дата 18.02.2009 12:03:47

Очень печально

>Вы еще на 15 километрах приведите данные :) или на 20. Ну нет там воздуху, нет :)

>Я вообще-то в ЦАГИ 30 уже лет работаю ;) - так, если что, для информации.
Что в ЦАГИ не понимают элементарных вещей. Истребитель в патрулировании или в сопровождении ударников будет лететь по потолкам, на 10000 м и 900 км/ч (дальность понимаете ли...). Когда, внезапно появиться противник, а он появляется всегда внезапно, то вход в бой будет с этими параметрами полета, так что маневренность на 10 000 метрах имеет самое прямое отношение к воздушному бою. К тому же жаться в земле - давать противнику преимущество в дальности пуска ракет ВВ. А то что истребитель на 10000 метрах представляет собой сонную муху не есть хорошо и маневренности расти еще можно очень даже куда.
От NV
К Ibuki (18.02.2009 12:03:47)
Дата 18.02.2009 12:09:51

Вы даже не представляете

>>Вы еще на 15 километрах приведите данные :) или на 20. Ну нет там воздуху, нет :)
>
>>Я вообще-то в ЦАГИ 30 уже лет работаю ;) - так, если что, для информации.
>Что в ЦАГИ не понимают элементарных вещей. Истребитель в патрулировании или в сопровождении ударников будет лететь по потолкам, на 10000 м и 900 км/ч (дальность понимаете ли...). Когда, внезапно появиться противник, а он появляется всегда внезапно, то вход в бой будет с этими параметрами полета, так что маневренность на 10 000 метрах имеет самое прямое отношение к воздушному бою. К тому же жаться в земле - давать противнику преимущество в дальности пуска ракет ВВ. А то что истребитель на 10000 метрах представляет собой сонную муху не есть хорошо и маневренности расти еще можно очень даже куда.

насколько в ЦАГИ все понимают, особенно в 15 отделении ;-)

Виталий
От NV
К Ibuki (17.02.2009 23:49:44)
Дата 18.02.2009 11:05:52

Re: Там

>По новым данным максимальная бесфорсажная скорость F-22 равна 1,78 М, макс. скорость 2,42 М.

интересно, как это ему удается с его стреловидностью по передней кромке крыла. Стреловидность его четко указывает на максимальный М=2. При превышении - кромка станет сверхзвуковой (ну это ничего страшного) и фокус резко поползет назад (а вот это уже реальная аэродинамическая проблема). Сомнительны что-то эти 2.42 М.

Виталий
От Ibuki
К NV (18.02.2009 11:05:52)
Дата 18.02.2009 12:31:08

Интересно

>интересно, как это ему удается с его стреловидностью по передней кромке крыла. Стреловидность его четко указывает на максимальный М=2. При превышении - кромка станет сверхзвуковой (ну это ничего страшного) и фокус резко поползет назад (а вот это уже реальная аэродинамическая проблема). Сомнительны что-то эти 2.42 М.
Интересно как это удается Ф-15. Сравнивая схему Ф-22 и Ф-15 все что я вижу - это Игл, которому все кромки подрезали на одинаковые углы, стелз да. Только скорость 2650 км/ч для Игла не вызывают никаких возражений, но стоит только произнести кодовое слово "Раптор" как со всех сторон сразу раздается: "не может быть", "перебалансировка", "утюг" и прочее "бла-бла-бла". Это комплекс такой? Или 3 градуса разницы в стреловидности по передней кромке действительно так влияют? ^_^
От NV
К Ibuki (18.02.2009 12:31:08)
Дата 18.02.2009 19:09:54

Re: Интересно

>>интересно, как это ему удается с его стреловидностью по передней кромке крыла. Стреловидность его четко указывает на максимальный М=2. При превышении - кромка станет сверхзвуковой (ну это ничего страшного) и фокус резко поползет назад (а вот это уже реальная аэродинамическая проблема). Сомнительны что-то эти 2.42 М.
>Интересно как это удается Ф-15. Сравнивая схему Ф-22 и Ф-15 все что я вижу - это Игл, которому все кромки подрезали на одинаковые углы, стелз да. Только скорость 2650 км/ч для Игла не вызывают никаких возражений, но стоит только произнести кодовое слово "Раптор" как со всех сторон сразу раздается: "не может быть", "перебалансировка", "утюг" и прочее "бла-бла-бла". Это комплекс такой? Или 3 градуса разницы в стреловидности по передней кромке действительно так влияют? ^_^

Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем самым компенсирует уход фокуса назад. Так что это не комплекс такой, это элементарное знание основ до-, транс-, и сверхзвуковой аэродинамики. И основ динамики полета (чтобы не путать фокус с центром давления, и зачем это вообще нужно).

Виталий
От bedal
К NV (18.02.2009 19:09:54)
Дата 18.02.2009 22:23:24

"в чужом глазу соринка"

>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем
Это неверно. Не хорошие, а "ненамного худшие, чем на малых". Особенно на современных наплывах - там относительная толщина профиля мала, зато кривизна велика.

Но при современных несущих фюзеляжах, не говоря уж о системах с искусственной устойчивостью, эти рассуждения всё равно слишком просты и неверны.
От NV
К bedal (18.02.2009 22:23:24)
Дата 18.02.2009 22:59:00

Вам принцип объяснять или детали ?

>>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем
>Это неверно. Не хорошие, а "ненамного худшие, чем на малых". Особенно на современных наплывах - там относительная толщина профиля мала, зато кривизна велика.

>Но при современных несущих фюзеляжах, не говоря уж о системах с искусственной устойчивостью, эти рассуждения всё равно слишком просты и неверны.

я могу на эту тему книгу написать (хотя это не моя тема - моя - гиперзвук), но в данном случае - нужен простой модельный пример. Дабы понять основную идею. И не надо сюда привлекать искусственную устойчивость - это уже излишние подробности для начинающих ненужные и даже вредные.

Виталий
От bedal
К NV (18.02.2009 22:59:00)
Дата 19.02.2009 11:47:38

спасибо, мне не надо.

>я могу на эту тему книгу написать (хотя это не моя тема - моя -
завидую

>гиперзвук), но в данном случае - нужен простой модельный пример. Дабы понять основную идею.
"всякая проблема имеет простое решение, столь же простое, сколь и неверное". В данном случае - именно так, "простой модельный пример" исказил картину. 22й явно не имеет катастрофы балансировки в указанном Вами диапазоне. Из очевидных причин - как раз несущий фюзеляж и искусственная устойчивость.

>И не надо сюда привлекать искусственную устойчивость - это уже излишние подробности для начинающих ненужные и даже вредные.
Ну, что ж поделать, если именно она может устранить проблему слишком малой стреловидности.

Пусть самолёт неустойчив на малых скоростях, это компенсируется за счет управляемого вектора тяги, вихревых эффектов (и чего там они ещё могли придумать за счет CFD) и компьютерного управления. В обмен получаем рост подъёмной силы (процентов 5-7 наверно?), маневренность и т.п.

С ростом скорости за звук управляемое сопло отключается, как здесь замечено, зато и продольная устойчивость растет, так что все остаются при своих.

Таким образом наплывы, традиционные в схемах поколения IV, становятся не столь уж обязательными

Приношу извинения за подробности, "для начинающих ненужные и даже вредные", а для продолжающих скучные.
От NV
К bedal (19.02.2009 11:47:38)
Дата 19.02.2009 12:13:22

Если бы удалось увидеть профиль крыла Ф-22 - это бы сильно прояснило ситуацию

а так - да, есть подозрения на то, что в данном случае с помощью управляемого вектора тяги добиваются того же, чего когда-то добивались перекачкой топлива.

Виталий
От Ibuki
К NV (18.02.2009 19:09:54)
Дата 18.02.2009 19:49:28

Старфайтер не верит Вашим словам

>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем самым компенсирует уход фокуса назад. Так что это не комплекс такой, это элементарное знание основ до-, транс-, и сверхзвуковой аэродинамики. И основ динамики полета (чтобы не путать фокус с центром давления, и зачем это вообще нужно).
А это как за 2М ходило? С прямым крылом, и без наплыва?
http://richard.ferriere.free.fr/3vues/f104_1_3v.jpg



От NV
К Ibuki (18.02.2009 19:49:28)
Дата 18.02.2009 22:39:53

Ну, я так и знал :)

>>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем самым компенсирует уход фокуса назад. Так что это не комплекс такой, это элементарное знание основ до-, транс-, и сверхзвуковой аэродинамики. И основ динамики полета (чтобы не путать фокус с центром давления, и зачем это вообще нужно).
>А это как за 2М ходило? С прямым крылом, и без наплыва?
>
http://richard.ferriere.free.fr/3vues/f104_1_3v.jpg



обычно этот пример студенты приводят (из продвинутых) когда им про стреловидное крыло большого удлинения рассказываешь. Типа - а зачем нужно стреловидное крыло, эффект скольжения и т.д.

Ответ - довольно прост. Если кратко - то крыло Ф-104 имеет, во-первых, очень малое удлинение, во-вторых довольно специфический профиль. Очень тонкий, с очень острой передней кромкой, имеющий отвратительные несущие свойства. Фокус у него очень даже гуляет на трансзвуке, но достаточно плавно и предсказуемо. Плечо ГО большое, компенсировать есть чем.

Однако вот почему-то больше не применяется такая схема. А ответ - в специфических тогдашних американских представлениях о тактике воздушного боя, под которые Ф-104 делался. Теории эти в дальнейшем отвергла практика.

Ну, вообще-то, все эти вопросы у нас разбирались на 4 курсе. Вы уж не таите, облегчите задачу - раскройте свое образование и практику, чтобы было ясно, насколько подробно и в каких выражениях растолковывать вам основы аэродинамики сверхзвуковых скоростей. А то вдруг вы - легендарный shura, только шифруетесь :)

Виталий



От SerB
К Ibuki (18.02.2009 19:49:28)
Дата 18.02.2009 19:53:38

А какое у того Старфайтера прозвище было? (-)
От bedal
К SerB (18.02.2009 19:53:38)
Дата 18.02.2009 22:16:55

вот только не надо. Это у немцев, после того, как

они чуть ли не стратегический бомбер из лёгкого истребителя сделали.