От Александр Антонов
К Ibuki
Дата 17.02.2009 23:07:34
Рубрики ВВС;

Все аналогии врут

К тому же скоростные монопланы в боях с маневренными бипланами при равной численности сторон и классе пилотов отнюдь не демонстрировали соотношение побед и поражений 30:1.

Всё что могу сказать, в ракетном бою на средней дальности боевые возможности F-22A выше чем у F-35, но явно не на порядок.
Ближний же маневренный воздушный бой с истребителями 4-го поколения не может обеспечить F-22A при прочих равных преимущество в 30:1 потому что человеку (пилоту) всё же свойственно ошибаться, а результат "собачей свалки" определяется в большей мере тем какая из групп пилотов допустила меньше ошибок чем тем насколько высоки ЛТХ подконтрольных этим пилотам истребителей.

>Так у Ф-22 еще и скоростные качества превосходные, догнать его может только Миг-25/31. Если атака будет неуспешной Раптор всегда может выйти из боя.

Считаете что в случае промаха в ракетном бою на средней дальности пилот F-22A может энергичным разворотом уклониться от ближнего боя и при этом разорвать дистанцию настолько быстро что бы избежать атаки ракетами средней дальности в заднюю полусферу своей машины?
Я так не считаю. Полагаю что контратаку истребителя 4-го поколения на догоне в этом случае может сорвать лишь встречная атака ещё одного F-22A. Т.е. главное - это эшелонированный боевой порядок, а не крейсерский сверхзвук.
Крейсерский сверзвук при этом обеспечивает быстрейший выход на рубеж применения оружия, и в частности возможность более глубокого эшелонирования боевых порядков истребителей, но отнюдь не способность к уклонению от ракет "воздух-воздух" средней дальности пущенных противником вдогон. Максимальная скорость таких ракет сегодня превышает 4 Маха, а максимальная дальность их полёта зашкаливает за сотню километров.
Радиолокационная же и тепловая заметность F-22A "сзади" вероятно вполне достаточна для проведения ракетной атаки в его заднюю полусферу с дистанции в несколько десятков километров.
От Лейтенант
К Александр Антонов (17.02.2009 23:07:34)
Дата 18.02.2009 11:06:19

Равной численности и класса тоже не ожидается.

Поэтому единственная адекватная реакция на атаку Рэпторов это не пуск Р-77 по Рэптору, а пуск Тополя по Нью-Йорку. И это нужно зарубить себе на носу.
От ZIL
К Александр Антонов (17.02.2009 23:07:34)
Дата 18.02.2009 00:46:19

Re: Все аналогии...

Добрый день!

> Радиолокационная же и тепловая заметность F-22A "сзади" вероятно вполне достаточна для проведения ракетной атаки в его заднюю полусферу с дистанции в несколько десятков километров.

А что Вы прдпологааете пускать вслед "Рэптору" за несколько десятков км? Особенно из ракет с ТГСН (если привязать это к теме о крейсерском сверхзвуке)?


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К Александр Антонов (17.02.2009 23:07:34)
Дата 18.02.2009 00:22:47

Мои аналогии правильные!

>К тому же скоростные монопланы в боях с маневренными бипланами при равной численности сторон и классе пилотов отнюдь не демонстрировали соотношение побед и поражений 30:1.
Это потому-что в дополнении к скорости у них не было ракет ВВ, стелса и БРЛС с режимом LPI.

> Всё что могу сказать, в ракетном бою на средней дальности боевые возможности F-22A выше чем у F-35, но явно не на порядок.
Число сбитых в одном вылете, вероятность успешной атаки, да, но вероятность выживания у Ф-22 гораздо выше, особенно из трудных ситуаций, если Ф-35 "припрут" к стенке 8 истребителей, он со своими 4 ракетами и 1,5 М обречен, Ф-22 просто даст "газу"

> Ближний же маневренный воздушный бой с истребителями 4-го поколения не может обеспечить F-22A при прочих равных преимущество в 30:1 потому что человеку (пилоту) всё же свойственно ошибаться, а результат "собачей свалки" определяется в большей мере тем какая из групп пилотов допустила меньше ошибок чем тем насколько высоки ЛТХ подконтрольных этим пилотам истребителей.
Абсолютно верно, поэтому ставка на сверхманевреность, БВБ и пушки как средство завоевания превосходства в воздухе ошибочна, все это не дает подавляющего преимущества над 4-ым поколением. Американский путь дает. МИГ-31М нужно было делать, а не кульбиты на авиасалонах крутить.

> Считаете что в случае промаха в ракетном бою на средней дальности пилот F-22A может энергичным разворотом уклониться от ближнего боя и при этом разорвать дистанцию настолько быстро что бы избежать атаки ракетами средней дальности в заднюю полусферу своей машины?
> Я так не считаю. Полагаю что контратаку истребителя 4-го поколения на догоне в этом случае может сорвать лишь встречная атака ещё одного F-22A. Т.е. главное - это эшелонированный боевой порядок, а не крейсерский сверхзвук.
> Крейсерский сверзвук при этом обеспечивает быстрейший выход на рубеж применения оружия, и в частности возможность более глубокого эшелонирования боевых порядков истребителей, но отнюдь не способность к уклонению от ракет "воздух-воздух" средней дальности пущенных противником вдогон. Максимальная скорость таких ракет сегодня превышает 4 Маха, а максимальная дальность их полёта зашкаливает за сотню километров.
> Радиолокационная же и тепловая заметность F-22A "сзади" вероятно вполне достаточна для проведения ракетной атаки в его заднюю полусферу с дистанции в несколько десятков километров.
Дальность ракет ВВ зашкаливает за сотню километров только по сферическому коню в вакууме.
http://forums.airbase.ru/2002/12/t2411--URVV.html
Даже самая мощная наша ракета Р-27ЭР "в зад" и "в бок" имеет дальность на высоте 10000 м равную 25-28 км, это по цели с скоростью 700 км/ч и без привышения цели над перехватчиком. По цели со скоростью 1900 км/ч и превышением, хорошо бы хоть 10 км получить, а то ведь ПР может вообще не загорется, пока сам не разгонишься. Кстати Р-27ЭР со своей полуактивной головой будет иметь огромные проблемы при поражении стелсов, а Р-27Т и Р-77 с энергетикой все еще хуже. Так что все что нужно Раптору, это отвернуть всего на 90 градусов и бай бай 4-ое.
От Ibuki
К Ibuki (18.02.2009 00:22:47)
Дата 18.02.2009 15:54:01

Не успевал выполнить захват цели

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»:
"...Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."
БРЛС c дальностью в 80 км, дальность пуска в ППС 65 км, но скоростная цель летящая навстречу не только сбиваться не спешить, но и летчик-испытатель(!) "...не успевал выполнить захват цели..." Как же так? А вот так...
От Евгений Гончаров
К Ibuki (18.02.2009 15:54:01)
Дата 18.02.2009 15:57:42

осталось вспомнить, в каком году это было.

здравствуйте !
>В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»:
>"...Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."
>БРЛС ц дальностью в 80 км, дальность пуска в ППС 65 км, но скоростная цель летящая навстречу не только сбиваться не спешить, но и летчик-испытатель(!) "...не успевал выполнить захват цели..." Как же так? А вот так...

теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".

с уважением, Евгений Гончаров
От Ibuki
К Евгений Гончаров (18.02.2009 15:57:42)
Дата 18.02.2009 17:43:28

Еще можно вспомнить пресловутый стелс

>теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".
По цели с ЭПР 0,001 кв.м.? Как бы практически он не оказался в глубокой попе. А что прикажете остальным делать, у кого Ирбиса нет? Евфрофайтерам, Рафалям, Грипенам и прочим Ф16/Ф15/МИГ29 с буквой и без? Зарываться в песок при одном только упоминании Раптора? Так и достигается цель для которой делался Ф-22 - в пух и прах бить 4-ое поколение. Которая на том же Су-35 не достигнута несмотря на все Ирбисы.
От 123TRF
К Ibuki (18.02.2009 17:43:28)
Дата 19.02.2009 08:53:07

Re: давайте вспомним

>>теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".
>По цели с ЭПР 0,001 кв.м.?
на стадии разработки озвучивалась ЭПР- 0.05м2, недавно амы били пяткой себе в грудь и кричали про 0.0001 и меньще. Сейчас уже 0.001. Не оспаривая ни одну из этих цифр хочу спросить, ктонибудь пробовал построить модель F-22 и проверить реально ЭПР, особенно поведение родимых пятен- позолоченного остекления кабины, и краев радара.
Колпак кабины это хорошая но не идеальная поверхность 2-го порядка кривизны, так что что-то да отразит.Думаю 1-2 %. А края радара ведут себя не так как всё полотно в целом. Вот это проверить было бы круто. Хотя даже если окажется что ЭПР равен 0.05, всё одно плохо современные АРЛГСН не возьмут. Одна надежда на ИК ГСН.С другой стороны говорильня про супер-бупер стервятник это ПР акция.Правильная ПР акция. Если внушить что шанцев против раптора нет, то глядишь и в самом деле начнут в песок зарываться
От bedal
К 123TRF (19.02.2009 08:53:07)
Дата 19.02.2009 11:54:14

поправки:

1.золочение заметно _уменьшает_ ЭПР. Потому что кокпит без золоченого фонаря - прекрасный уголковый отражатель, и тут уже ничего не поправишь. В то время как фонарь - штука выпуклая, и создает эффект точки. То есть он всегда отразит что-нибудь назад, но это что-нибудь будет махонькой точкой очень малой относительной поверхности.

2.радар прячется, по крайней мере в советских разработках в выключенном состоянии он прятался ионизацией воздуха внутри обтекателя. Слабая ионизация даёт хороший маскирующий эффект. Вполне вероятно, что-нибудь ещё придумали.
От NV
К Ibuki (18.02.2009 17:43:28)
Дата 18.02.2009 17:58:46

Re: Еще можно...

>>теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".
>По цели с ЭПР 0,001 кв.м.?

на всех ракурсах и всех длинах волн ?
От Ibuki
К NV (18.02.2009 17:58:46)
Дата 18.02.2009 18:07:44

В лоб

>на всех ракурсах и всех длинах волн ?
Кандауров в лоб не мог поймать, забыли уже?
От NV
К Ibuki (18.02.2009 18:07:44)
Дата 18.02.2009 18:32:58

А наземные РЛС тоже в лоб будут ловить ? (-)
От NV
К Ibuki (18.02.2009 18:07:44)
Дата 18.02.2009 18:31:12

Re: В лоб

>>на всех ракурсах и всех длинах волн ?
>Кандауров в лоб не мог поймать, забыли уже?

Вот только кого он не мог поймать ? Какую мишень ? Какое отношение те давние события имеют к F-22 ?
От Ibuki
К NV (18.02.2009 18:31:12)
Дата 18.02.2009 19:42:38

Объясните почему Кондауров такой плохой летчик

>Вот только кого он не мог поймать ? Какую мишень ? Какое отношение те давние события имеют к F-22 ?
Вы мне объясните? чего тут сложного в перехвате? Цель входит в зону обнаружения? Еще как! В зону пуска? Да! Нажимай кнопку, пускай ракету! Чего же Кондауров оказался такой тупой, что кнопку нажать не мог?

К чему это все нужно объяснять? А к тому у иных охотников за Рапторами все просто - приблизится Ф-22 на теоретический радиус обнаружения, и мы его тут же - бац ракетой! Простая арифметика, ведь правда простая? А в жизни совсем другая арифметика: "...я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."

P.S. Высота полета больше 20 км, и скорость больше 2000км/ч для Ф-22 достижима.
От NV
К Ibuki (18.02.2009 19:42:38)
Дата 18.02.2009 22:52:35

А почему плохой ?

>>Вот только кого он не мог поймать ? Какую мишень ? Какое отношение те давние события имеют к F-22 ?
>Вы мне объясните? чего тут сложного в перехвате? Цель входит в зону обнаружения? Еще как! В зону пуска? Да! Нажимай кнопку, пускай ракету! Чего же Кондауров оказался такой тупой, что кнопку нажать не мог?

>К чему это все нужно объяснять? А к тому у иных охотников за Рапторами все просто - приблизится Ф-22 на теоретический радиус обнаружения, и мы его тут же - бац ракетой! Простая арифметика, ведь правда простая? А в жизни совсем другая арифметика: "...я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."

>P.S. Высота полета больше 20 км, и скорость больше 2000км/ч для Ф-22 достижима.

Я вот не понимаю - почему из какого-то частного примера коих на испытаниях возникали, возникают и будут возникать тысячи - делаются некие глобальные выводы, да еще в отношении Ф-22. Для того и испытания, чтобы обнаруживать, ставить и решать такие вопросы. Выявлена проблема - надо решать.

И, кстати, не надо обожествлять летчиков-испытателей. Они вовсе не обязаны уметь захватывать цели - они не строевые летчики, у них другие задачи.

Как пример - когда в 41-м сформировали истребительный полк из испытателей, обнаружился казус - летать они умели отлично, но ни стрелять, ни попадать - не умели вообще.

Кстати - про 20 километров Ф-22. На 20 километрах маневренность будет нулевая (там воздуха маловато чтобы маневрировать), а ракурс - снизу. То есть с заметностью - порядок. Вы хоть понимаете такую простую вещь, что сделать самолет с одинаково малой ЭПР со всех сторон - невозможно в принципе ? и то, что для РЛС с длиной волны скажем в метр - этот самолет со всеми его малозаметностными ухищрениями - не более чем проводящий диполь с характерным размером равным размаху крыла ?

Виталий