От Д.И.У.
К Денис Фалин
Дата 17.02.2009 17:32:41
Рубрики Современность;

Re: Статья об...

> Возвращение в средние века и резкое снижение уровня жизни отвечало чаяниям путчующего населения Ирана?

Уровень жизни в сегодняшем Иране - как в Турции или Болгарии, и существенно выше Азербайджана и Украины. Пройдена начальная индустриализация, введена всеобщая грамотность (почти полная у молодого поколения и 87% по стране в целом). Проводится эффективная политика планирования семьи, даже чересчур эффективная (сейчас всего 1,78 ребенка на женщину, прирост населения 0,9% и неизбежно перейдет в отрицательный через некоторое время).
Эта реальность контрастирует с некоторыми дикими пережитками в законодательстве - поэтому можно ожидать, что через какое-то время они отомрут тем или иным путем.

Сегодня, как и в 1979 г., большинство населения Ирана (в отличие от иммигрантов, ошивающихся на разных англоязычных форумах) относится к свержению шахского режима положительно, и его возврата не хочет ни в коей мере. Что отнюдь не исключает желания определенных реформ.

> Как вообще представляла себе молодежь Ирана будущую жизнь без Шаха?

В действительности шаха свергла очень широкая и разнородная коалиция, с разными желаниями, в которой ныне правящее течение далеко не сразу захватило полную власть.

> Сколько лет реформ должно было еще пройти, что бы умерить попуасообразный пыл у мусульманской молодежи? Или это вообще невозможно в мусульманской стране?

Он уже умерился в Иране.

> Советской власти за 30 лет удалось провести кардинальные преобразования в сознании населения. Шах за 30 лет реформ озлобил 90% населения.

Шахские реформы были крайне поверхностные, резко усиливавшие культурное и материальное расслоение. Что и вызвало справедливое отторжение.
30 лет послешахских реформ имели намного более глубокое влияние, и могут быть сравнимы с советскими.

Фактически Иран почти созрел для перехода в новое качество (что-то вроде Турции или балканской страны), но его тормозит внешняя угроза, эксплуатируемая внутренними ксенофобами.
От Colder
К Д.И.У. (17.02.2009 17:32:41)
Дата 19.02.2009 16:24:18

Вот прямо сейчас по BBC World по выходным идет фильмец о последнем шахе

В тему свержения шаха:
По-первых, шах под конец банально зарвался, откровенно чихая на исламские традиции. Ладно бы еще исторические праздники с театрализацией исторических схем зороастрического Ирана - тут муллы шипели, но и только. Но под конец правления были сценки, от которых бурели даже американцы-профессионалы из госдепа, понимающие, что злят улицу на пустом месте. Ярчайший пример был во время визита Джимми Картера в Тегеран, на котором американский през и шахз обменивались тостами с шампанским в руках, что широко транслировалось по ТВ. Во-вторых, конец шахского правления совпал с периодом резкого падения цен на нефть, которое, в свою очередь произошло после резкого же повышения в результате арабского эмбарго. Шах затеял массу проектов, все они встали, народ был вышвырнут что называется без выходного пособия. Угадайте с двух раз, кого в этом обвинили. И, если на то пошло, это вам ничто не напоминает из современности? Крызыс, так его... Так что обозлившееся на шаха духовенство, что называется, нежданно-негаданно получило серьезнейшее увеличение своей базы. И, в-третьих. Американцы вот считают, что шахское правительство и охранка САВАК совершила серьезнейшую ошибку с Хомейни. А именно: Хомейни был выпихнут за пределы страны, вокруг него годами была фигура умолчания. Но в конце шахского правления правительство решило опубликовать статью, обвинявшую Хомейни в шпионаже в пользу кого-то там (запамятовал). Убедительность статьи была совершенно не важна. А огромную важность приобрел сам факт того, что ширнармассы наконец-то узнали, что у шаха есть персонифицированный враг. Который моментально стал центром симпатий. Американцы специально потом провели расследование, которое показало, что большинство рядовых активных сторонников Хомейни до этой статьи о нем просто ничего не знало. Иными словами, этой статьей шахское правительство само указало недовольным фигуру, вокруг которой надо объединяться.
От Exeter
К Colder (19.02.2009 16:24:18)
Дата 20.02.2009 15:20:12

Re: Вот прямо...

Здравствуйте, уважаемый Colder!


>По-первых, шах под конец банально зарвался, откровенно чихая на исламские традиции. Ладно бы еще исторические праздники с театрализацией исторических схем зороастрического Ирана - тут муллы шипели, но и только. Но под конец правления были сценки, от которых бурели даже американцы-профессионалы из госдепа, понимающие, что злят улицу на пустом месте. Ярчайший пример был во время визита Джимми Картера в Тегеран, на котором американский през и шахз обменивались тостами с шампанским в руках, что широко транслировалось по ТВ.

Е:
Шах, если быть уж до конца четким в формулировках, был современным лидером, который понимал, что ислам есть тормоз развития страны. И без ограничения влияния диких исламских предрассудков эффективно модернизировать Иран было невозможно. Так что политика шаха была вполне естественной.
Есть вообще мнение, что шаха погубило именно недостаточно решительное подавление ислама, ибо шах фактически пытался усидеть на двух стульях с заигрыванием с духовенством.



Во-вторых, конец шахского правления совпал с периодом резкого падения цен на нефть, которое, в свою очередь произошло после резкого же повышения в результате арабского эмбарго.

Е:
Никакого "резкого падения цен на нефть" в конце шахского правления не было. На конец 1978 г нефть стоила 14 долл за баррель, оставаясь на практически неизменном ценовом уровне с 1973 г (ввиду инфляции произошло примерно 10% снижение стоимости на деле).На протяжении пяти лет, с 1974 по 1978 год, страны ОПЕК приняли только два небольших повышения: с 10,84 доллара, принятого в Тегеране в декабре 1973 года, до
11,46 долл в 1975 году и до 12,70 долл в конце 1977 года.
Более того, шах как раз после 1976 г. придерживался политики "неповышения" цен на нефть. Во-первых, это диктовалось его отношениями с США, а во-вторых - прекрасным пониманием со стороны шаха, что избыточные нефтяные сверходоходы есть зло.


Шах затеял массу проектов, все они встали, народ был вышвырнут что называется без выходного пособия. Угадайте с двух раз, кого в этом обвинили.

Е:
Ничего в Иране не вставало, это глупость. Темпы развития иранской экономики в 1977-1978 гг замедлялись из-за того, что страна не могла переварить столь быстую индустриализацию, в результате чего для многих проектов квалифицированных рабочих рук НЕ ХВАТАЛО. В 1978 г. сказался также отрицательный эффект забастовок и беспорядков.
Причины иранского кризиса 1977-1978 гг были вовсе не в какой-то там плохой экономической ситуации или в каких-то там "бедствиях масс". Благосостояние масс при шахе в 70-е гг как раз быстро росло. Только рос экономики и благосостояния никоим образом не является гарантией от политического и социального кризиса в быстро индустриализующейся отсталой стране.
Если чего это хорошо и напоминает, так это Россию в 1900-1917 гг.


И, если на то пошло, это вам ничто не напоминает из современности? Крызыс, так его...

Е:
Это именно напоминает Россию в 1900-1917 гг.


Так что обозлившееся на шаха духовенство, что называется, нежданно-негаданно получило серьезнейшее увеличение своей базы. И, в-третьих. Американцы вот считают, что шахское правительство и охранка САВАК совершила серьезнейшую ошибку с Хомейни. А именно: Хомейни был выпихнут за пределы страны, вокруг него годами была фигура умолчания. Но в конце шахского правления правительство решило опубликовать статью, обвинявшую Хомейни в шпионаже в пользу кого-то там (запамятовал).

Е:
Это сильный примитивизм.
Что касается обвинений в шпионаже, то обвинять его и не надо было. Хомейни до 1978 г жил в Ираке и открыто поддерживался и финансировался для подрывной деятельности против Ирана иракским правительством.


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (20.02.2009 15:20:12)
Дата 20.02.2009 18:31:01

Re: Вот прямо...

>избыточные нефтяные сверходоходы есть зло.

Они не есть зло, если сверхдоходы идут в бюджет, которым распоряжается разумное правительство. Да, при сверхдоходах есть угроза инфляции, а также потери конкурентноспособности внутренних производителей вследствие невыгодного валютного курса. Но этого можно избежать, расходуя нефтяные деньги исключительно "неинфляционным образом" - покупая за рубежом медицинское, военное и прочее оборудование для госучереждений, не имеющее отечественных аналогов, отправляя студентов учиться за границей, на худой конец - закачаивая деньги в стабфонды, если на большее ума не хватает. Если у правительства есть понимание этих черезвычайно нехитрых принципов и воля и умение претворять их в жизнь, сверхдоходы в госбюджете - безусловное благо.

>Ничего в Иране не вставало, это глупость. Темпы развития иранской экономики в 1977-1978 гг замедлялись из-за того, что страна не могла переварить столь быстую индустриализацию, в результате чего для многих проектов квалифицированных рабочих рук НЕ ХВАТАЛО. В 1978 г. сказался также отрицательный эффект забастовок и беспорядков.
>Причины иранского кризиса 1977-1978 гг были вовсе не в какой-то там плохой экономической ситуации или в каких-то там "бедствиях масс". Благосостояние масс при шахе в 70-е гг как раз быстро росло. Только рос экономики и благосостояния никоим образом не является гарантией от политического и социального кризиса в быстро индустриализующейся отсталой стране.
>Если чего это хорошо и напоминает, так это Россию в 1900-1917 гг.

У России также были значительные госдолги, недоразорившаяся прослойка паразитов-помещиков (на всякий случай: не все помещики были паразитами и не все паразиты - помещиками), а также ЧУДОВИЩНОЕ аграрное перенаселение.
От Zamir Sovetov
К Colder (19.02.2009 16:24:18)
Дата 20.02.2009 05:36:16

Жж-ж-же-е-есть!!!

> И, в-третьих. Американцы вот считают, что шахское правительство и охранка САВАК совершила серьезнейшую ошибку с Хомейни. А именно: Хомейни был выпихнут за пределы страны, вокруг него годами была фигура умолчания. Но в конце шахского правления правительство решило опубликовать статью, обвинявшую Хомейни в шпионаже в пользу кого-то там (запамятовал). Убедительность статьи была совершенно не важна. А огромную важность приобрел сам факт того, что ширнармассы наконец-то узнали, что у шаха есть персонифицированный враг. Который моментально стал центром симпатий. Американцы специально потом провели расследование, которое показало, что большинство рядовых активных сторонников Хомейни до этой статьи о нем просто ничего не знало. Иными словами, этой статьей шахское правительство само указало недовольным фигуру, вокруг которой надо объединяться.

Типично-американский, вернее - западно-индивидуалистический бред. типа, быдло жрало и драло, а туту им по радио раскрыли глаза! Тупизна!!!

Большинство граждан бывшего СССР выросло в атеистичном окружении, власть у нас была народная без персонификации. А в Иране был шах, _МОНАРХ_ в структуре государственной, светской власти; и аятолла, по сути тот же монарх, но в _РЕЛИГИОЗНОЙ_ структуре власти. Понять это трудно, но про Хомейни знали все, и слушали его все, кто могли. Потому что на фоне "плохого" шаха он был "хорошим" - "добрым царём-батюшкой", если натягивать историчски-близкие аналогии.
От Colder
К Zamir Sovetov (20.02.2009 05:36:16)
Дата 20.02.2009 08:15:26

В чем тупизна-то?

>Типично-американский, вернее - западно-индивидуалистический бред. типа, быдло жрало и драло, а туту им по радио раскрыли глаза! Тупизна!!!

Вы это о чем???? Я что, выдвигаю тут тезу, что кто-то кому-то по радио "раскрыл глаза"??? Или ссылаюсь на BBC World именно в этом аргументе??? Да ничего подобного! Весь смысл программы состоял в том, что в шахском Иране накопились серьезнейшие внутренние противоречия, почти до самого конца полностью игнорируемые тогдашней властью и, более того, власть их фатально недооценила. Но до поры до времени эти противоречия находили весьма глухое выражение в немалой степени потому, что отсутствовал персонифицированный враг власти. Который мог послужить центром кристаллизации оппозиции. Туде на это в исламской восточной стране не тянула решительно. И вот власть сама прямо-таки подарила недовольным такую фигуру.

>Большинство граждан бывшего СССР выросло в атеистичном окружении, власть у нас была народная без персонификации.

Да-да-да. Вот только анекдоты почему-то все были не про безличную власть, а про вполне конкретного Брежнева. Почему-то ни Подгорный, ни Косыгин анекдотов не удостоились, а Брежневу выпала такая планида. Так что не надо откровенно втюхивать.

>А в Иране был шах, _МОНАРХ_ в структуре государственной, светской власти; и аятолла, по сути тот же монарх, но в _РЕЛИГИОЗНОЙ_ структуре власти.

Не стану спорить насчет аятолл, замечу только, что аятолла в нынешнем Иране вовсе не единственный. Их как бы там не менее двух десятков. И какого-то верховного аятоллы нет. И что-то сомневаюсь я, что вокруг того же Хаменеи там проводятся пляски с бубнами. Коренное отличие Хомейни от прочих аятолл состояло в том, что власть сама персонифицировала его как своего врага. Не какого-то Монтазери и пр., а именно Хомейни. А народ был реально зол за все хорошее. Например, за то, кому лично в карман лились доходы от нефтетрубы, а кого выкинули со строек с закрытых проектов жрать подножный корм.
От tarasv
К Zamir Sovetov (20.02.2009 05:36:16)
Дата 20.02.2009 07:41:26

Re: Жж-ж-же-е-есть!!!

>Большинство граждан бывшего СССР выросло в атеистичном окружении, власть у нас была народная без персонификации.

Ага настолько не персонифицированная что фамилию текущего генсека не все знали, да? ;)

>А в Иране был шах, _МОНАРХ_ в структуре государственной, светской власти; и аятолла, по сути тот же монарх, но в _РЕЛИГИОЗНОЙ_ структуре власти. Понять это трудно, но про Хомейни знали все, и слушали его все, кто могли. Потому что на фоне "плохого" шаха он был "хорошим" - "добрым царём-батюшкой", если натягивать историчски-близкие аналогии.

Слишком сильно натягиваете, аятолла это степень просвященности, а не должность. Даже великий аятолла, не говоря уж про просто аятоллу, может быть в стране не один, сейчас например их в Иране трое. К тому-же сами иранцы этому титулу Хомейни особого внимания не оказывают и называют его имамом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К Colder (19.02.2009 16:24:18)
Дата 19.02.2009 17:10:46

Re: Вот прямо...

> Ярчайший пример был во время визита Джимми Картера в Тегеран, на котором американский през и шахз обменивались тостами с шампанским в руках, что широко транслировалось по ТВ.

Насколько знаю на дипприемах пьют минералку под видом шампанского.
От Mich
К Colder (19.02.2009 16:24:18)
Дата 19.02.2009 16:33:43

И почему только современные персы считают

что религиозная власть им навязна именно Англией ?
BBC бы лучше вспомнило о том как транслировало по радио речи Хомейни на Иран ибо эффект от этого был куда сильнее чем бокал с шампанским.
Или там к примеру провело какое-нть журналистское расследование о роли Форин офиса и прочих своих служб в иранских событиях.
От Никита
К Mich (19.02.2009 16:33:43)
Дата 20.02.2009 15:04:54

Ре: И почему...

>что религиозная власть им навязна именно Англией ?

небезосновательно считают.


>ББЦ бы лучше вспомнило о том как транслировало по радио речи Хомейни на Иран ибо эффект от этого был куда сильнее чем бокал с шампанским.

Вокруг него тогда полевропы носилось. Хомейни подыгрывал тезисами о будущей демократии.


>Или там к примеру провело какое-нть журналистское расследование о роли Форин офиса и прочих своих служб в иранских событиях.

Ну что Вы, зачем? Общество немедленно задастся правильными, в общем-то, вопросами по поводу Югославии и Ирака.

С уважением,
Никита
От Colder
К Mich (19.02.2009 16:33:43)
Дата 19.02.2009 16:49:22

И тем не менее своя сермяга в этом есть

>...что религиозная власть им навязна именно Англией ?
Не берусь считать, что думают современные персы, лично как-то не знаком

>BBC бы лучше вспомнило о том как транслировало по радио речи Хомейни на Иран ибо эффект от этого был куда сильнее чем бокал с шампанским.
А вот тут я решительно с вами несогласен. Если на то пошло, по личному совковому опыту. Вы проецируете на "персов" модель поведения советской диссиды, "приникавшей к радиоприемникам". А на самом деле подавляющая часть ширнармасс знала о Голосе Америки лишь то, что он существует. Тем более о злобном Радио Свобода. Особенно на фоне глушилок. Пиплу было элементарно лень "приникать ухом" к коротким волнам и отстраивать помехи. Кроме шизанутой интеллигенции, конечно. А вот "дуроскоп" смотрят все. Число "отпаивающих антенну" исчезающе мало. И пусть среди смотрящих далеко не все интересуются новостями, но назойливый официоз таки увидят. Причем увидят далеко не равно услышат - лучше как грится один раз увидеть...

>Или там к примеру провело какое-нть журналистское расследование о роли Форин офиса и прочих своих служб в иранских событиях.

Боюсь, вы опять не поняли. Англы вовсе не выгораживают свою роль. Они просто если так можно практически интересуются, где была допущена серьезная ошибка. Эпизод насчет статьи про Хомейни лично меня убеждает. Если привлечь аналогию, думаю, никто бы и не почесался насчет Бориса свет Николаича, устрой ему в свое время капитальную обструкцию в СМИ. Помните, что произошло после знаменитого прогремевшего на всю страну "Борис, ты не прав!". Моментально Борис Николаич стал центром притяжения недовольства.
От Zamir Sovetov
К Colder (19.02.2009 16:49:22)
Дата 20.02.2009 05:36:13

Жж0те :-))

> А вот тут я решительно с вами несогласен. Если на то пошло, по личному совковому опыту. Вы проецируете на "персов" модель поведения советской диссиды, "приникавшей к радиоприемникам". А на самом деле подавляющая часть ширнармасс знала о Голосе Америки лишь то, что он существует. Тем более о злобном Радио Свобода. Особенно на фоне глушилок. Пиплу было элементарно лень "приникать ухом" к коротким волнам и отстраивать помехи.

Там не "пипл" - там народ, на то время весьма тёмный и религиозно-отмороженный. Как татары-крымчаки, например.

> Кроме шизанутой интеллигенции, конечно. А вот "дуроскоп" смотрят все. Число "отпаивающих антенну" исчезающе мало. И пусть среди смотрящих далеко не все интересуются новостями, но назойливый официоз таки увидят. Причем увидят далеко не равно услышат - лучше как грится один раз увидеть...

:-)) В Иране тогда "интеллигенции" в Вашем (сиречь - советского образца ничего не делающей образованщины с непомерными амбициями) понимании почти не было. Был небольшой слой образованных людей, но воспитанных в исламской традиции.

> Если привлечь аналогию, думаю, никто бы и не почесался насчет Бориса свет Николаича, устрой ему в свое время капитальную обструкцию в СМИ. Помните, что произошло после знаменитого прогремевшего на всю страну "Борис, ты не прав!". Моментально Борис Николаич стал центром притяжения недовольства.

Вы путаете причину и следствие. Ельцин изначально был примечен в качестве бульдозера, чтобы сковырнуть Горбачёва. Поэтому ему создавали условия для набирания популярности.
От Colder
К Zamir Sovetov (20.02.2009 05:36:13)
Дата 20.02.2009 08:02:08

Не понял, против чего вы?

>Там не "пипл" - там народ, на то время весьма тёмный и религиозно-отмороженный. Как татары-крымчаки, например.

Вы вообще-то прочитали, на что я отвечал? Оппонент выдвинул в качестве аргумента английскую радиопропаганду. А я ему заметил, что пропаганда на коротких волнах всегда имела даже в СССР ограниченную аудиторию. И это с учетом относительной продвинутости в общем образовании и относительно свободном досуге. Не могу себе представить даже такого распространения в "темном и отмороженном народе".

>:-)) В Иране тогда "интеллигенции" в Вашем (сиречь - советского образца ничего не делающей образованщины с непомерными амбициями) понимании почти не было. Был небольшой слой образованных людей, но воспитанных в исламской традиции.

Опять вы на что отвечаете-то? Я говорю, что даже у "беспросветно темных" ящик-то стоит. И они его смотрят. И нравится это или нет, смотрящие делают свои выводы. Которые могут оказаться неожиданными для власть предержащих. Посиделки с шампанью в руках действовали как красная тряпка, и даже в госдепе это отлично понимали.

>Вы путаете причину и следствие. Ельцин изначально был примечен в качестве бульдозера, чтобы сковырнуть Горбачёва. Поэтому ему создавали условия для набирания популярности.

ИМХО вы очень преувеличиваете степень организованности тогдашних событий. Но это полный офф, тему развивать не буду.
От БорисК
К Zamir Sovetov (20.02.2009 05:36:13)
Дата 20.02.2009 06:25:37

Вы

>Вы путаете причину и следствие. Ельцин изначально был примечен в качестве бульдозера, чтобы сковырнуть Горбачёва. Поэтому ему создавали условия для набирания популярности.

Кто именно и как именно создавал Ельцину условия для набирания популярности?
От Mich
К Colder (19.02.2009 16:49:22)
Дата 19.02.2009 19:47:32

Понимаю вашу нелюбовь к советской диссиде,

но ваше сравнение не корректно. Уже сравнивали бы тогда с революцией 17 года в России.
>Не берусь считать, что думают современные персы, лично как-то не знаком
Тема поднималась на иранатоме и была там даже статья советского разведчика по поводу давних связей иранских аятолл с британскими спецсужбами

>Пиплу было элементарно лень "приникать ухом" к коротким волнам и отстраивать помехи.
А разве в Иране глушили BBC ? Да и ограничения на КВ приемники там вряд ли были. Кроме того не обязательно было слушать радио - находились и те, кто записывал и дальше всё это шло гулять на кассетах.

>Причем увидят далеко не равно услышат - лучше как грится один раз увидеть...
Не факт, вода ведь камень точит. Хомейни годами засылал в Иран свои гневные речи и фетвы. И именно англичане предоставили ему эфирное время канала BBC на фарси, что позволило ему стать услышанным миллионами в Иране. Уж не знаю, сидя ли возле радио, или на размноженных затем кассетах. Так что упомянутая статья это лишь эпизод в его популярности - в каком году она была опубликована, кстати ?

>Боюсь, вы опять не поняли. Англы вовсе не выгораживают свою роль. Они просто если так можно практически интересуются, где была допущена серьезная ошибка.
Да нет, всё как раз понятно и традиционно - англам бы всё на Америку да на шаха свалить (хотя у этих, естественно, своя роль в возникновении революции)...
>Помните, что произошло после знаменитого прогремевшего на всю страну "Борис, ты не прав!". Моментально Борис Николаич стал центром притяжения недовольства.
Помню конечно, но всё же от этого эпизода до речи с броневика в 91-м была существенная дистанция, которую БНЕ успешно прошел, благодаря западным и перестроечных голосам.
От Colder
К Mich (19.02.2009 19:47:32)
Дата 19.02.2009 20:34:24

Опять не соглашусь

> но ваше сравнение не корректно. Уже сравнивали бы тогда с революцией 17 года в России.

Хм, революционная ситуация в 1917 году В России имела место быть на фоне мировой войны. Почувствуйте, как грится, разницу. А вот отсылки к позднему советскому опыту и нынешней ситуации ИМХО (!) гораздо более уместны. И советская элита, и шах просидели у руля десятилетия. Оба режима утратили навыки борьбы с политической оппозицией. В обоих случаях имело место быть витания в облацех и категорически неверная оценка противника. Шах вот считал, что его реформаторскому стремлению к ЦЫвилизации "альтернативы нет", а наша власть считала, что "окончательный выбор сделан в 1917 году". В обоих случаях народ столкнулся с экономическим кризисом, причины которого толком не понимал, понимал только что власти на него плевать. В иранском случае (как в нынешней России) ситуацию обостряло то обстоятельство, что приподнявшуюся было страну на волне арабского эмбарго вновь опустили. Очень напоминает, знаете ли, нынешнюю обстановку.

>Тема поднималась на иранатоме и была там даже статья советского разведчика по поводу давних связей иранских аятолл с британскими спецсужбами

Да эт понятно. Я вспомнил: в упоминавшейся статье инспирированной шахским правительством, Хомейни инкриминировались связи с английской разведкой. Знаете, что тут самое забавное? Что фактура обвинений могла быть 100% правдой, только это совершенно никого не интересовало. Ситуация один-в-один с Лениным в пломбированном вагоне. Враги Ленина могли глотку сорвать, убеждая пипл в банальных географических очевидностях, кого это волновало постольку поскольку Ленин выражал народные устремления (оставим в стороне, насколько они были оправданны).

>А разве в Иране глушили BBC ? Да и ограничения на КВ /приемники там вряд ли были.

Не глушили, это советское изобретение. Но поймите, любителей КВ всегда немного. Очень уж хлопотное занятие, к которому не расположен в "it is hard day's night". Разбираться в каких-то там диапазонах, мостырить хорошую антенну - оно надо простому работяге?

>Кроме того не обязательно было слушать радио - находились и те, кто записывал и дальше всё это шло гулять на кассетах.

А вот насчет кассет вы в самую точку - это оказался очень действенный способ убеждения, специфически сильный в исламской стране. Но для этого нужен был толчок - нелюбимая власть должна была сама персонифицировать героя как своего врага. И она это сделала.

>Не факт, вода ведь камень точит.
Согласен

>... Уж не знаю, сидя ли возле радио, или на размноженных затем кассетах. Так что упомянутая статья это лишь эпизод в его популярности - в каком году она была опубликована, кстати ?

Кассеты, кассеты. Насчет даты опубликования - не помню. Программу видел в воскресенье, у меня плохая память на даты. Но программа еще не завершена - в эти выходные будет окончание, и они до кассетного бума еще не дошли :)

Я в принципе согласен что англы посодействовали Хомейни, не понимая, чем это кончится. Но с немаловажным уточнением: тогда и американцы баловались с мусульманским фундаментализмом. Видимо, считали его хорошей альтернативой советским идеям. Типа решили полечить сифилис чумой. Англичане были реально злы на шаха, потому что тот был категорически против снижения цен на нефть. В передаче был бесстыдный фрагмент одного интервью с шахом, когда англокорр спрашивает шаха, почему тот мешает Западу комфортно жить - типа это обязанность всего остального мира обеспечить Западу комфортную жизнь. Жизнь самих иранцев никого нисколечки не интересовала.

>Помню конечно, но всё же от этого эпизода до речи с броневика в 91-м была существенная дистанция, которую БНЕ успешно прошел, благодаря западным и перестроечных голосам.

Западные голоса абсолютно никакого отношения к популярности Ельцина не имели. И до знаменитого "Борис, ты не прав!" перестроечные похвалы Ельцину были достаточно жиденькими. Это и понятно - на диссиду тот не тянул. Похаживал себе по магазинам типа в народ, интересовался очередями. Уверяю вас, в провинции а-натюрель о Ельцине узнали только и исключительно после разгрома его в политбюре, растиражированного на всю страну. Нелюбимая политбюра (причем пипл ее не любил вовсе не за недэмократичность, а за импотенцию) персонифицировала Ельцина как своего врага на всю страну что называется с трибуны. И могла сколько угодно рассказывать о пьяном Боре, свалившимся под мост в невменяемом состоянии. Это все шло восхитительно мимо ушей. В общем, никто не учится на чужих ашипках.
От Harkonnen
К Д.И.У. (17.02.2009 17:32:41)
Дата 17.02.2009 22:45:02

Re: Статья об...

>Уровень жизни в сегодняшем Иране - как в Турции или Болгарии, и существенно выше Азербайджана и Украины.

А России?
От Д.И.У.
К Harkonnen (17.02.2009 22:45:02)
Дата 18.02.2009 03:52:50

Re: Статья об...

>>Уровень жизни в сегодняшем Иране - как в Турции или Болгарии, и существенно выше Азербайджана и Украины.
>
>А России?

В России, по статистике, примерно на 20% выше, чем в Иране (по покупательной способности).
То есть Иран - не такая уж бедная и отсталая страна. Автомобили "Пежо" и "Ситроен" полностью производят по лицензии (не просто собирают).
От Alexeich
К Д.И.У. (18.02.2009 03:52:50)
Дата 18.02.2009 13:54:06

Re: по опыту общения с иранскими студентами-физиками бросились в глаза 2 вещи

>То есть Иран - не такая уж бедная и отсталая страна. Автомобили "Пежо" и "Ситроен" полностью производят по лицензии (не просто собирают).

Наличие присутствия в товарных количествах Iran-made учебников по многим достаточно узким областям физики, изданных зачастую весьма "бюджетно", чуть ли не на оберточной бумаге, но изданных, что указывает на то что научная литература реферируется и усваивается с весьма широким, даже избыточным, охватом. В частности, один из студентов таскал с собой иранское издание (на арабском есс-но) такой специфической книги как "Handbook for pulsar astronomy", чему я несказано удивился (поскольку знаю только одного иранского пульсарного астронома, да и тот живет в Миссури :) ).

второе - отношение у млодежи к исламу довольно серьезное, но серьезное скорее как к светскому учению - основе иранской государственности, ни одного настолько задвинутого на религии чтобы регулярно творил намаз не встречал, а вот отношение к разного рода аятоллам и религиозному влиянию на жизнь общества - довольно двусмысленное, примерно как у нас к членам политбюро и кодексу строителя коммунизма в 80-е.
От Юрий Лямин
К Alexeich (18.02.2009 13:54:06)
Дата 18.02.2009 16:26:12

Неудивительно, учитывая, что Иран в лидерах на олимпиадах по физике и матем-ке

>Наличие присутствия в товарных количествах Iran-made учебников по многим достаточно узким областям физики, изданных зачастую весьма "бюджетно", чуть ли не на оберточной бумаге, но изданных, что указывает на то что научная литература реферируется и усваивается с весьма широким, даже избыточным, охватом. В частности, один из студентов таскал с собой иранское издание (на арабском есс-но) такой специфической книги как "Handbook for pulsar astronomy", чему я несказано удивился (поскольку знаю только одного иранского пульсарного астронома, да и тот живет в Миссури :) ).

Видно, что государство после революции, несмотря на войну, бросило немалые средства и силы в образование и науку. И то, что Иран,в последние годы постоянно среди лидеров на школьных Олимпиадах по математике, физике и т.п. тоже показатель этого.
От neuro
К Юрий Лямин (18.02.2009 16:26:12)
Дата 19.02.2009 21:00:25

Re: Неудивительно, учитывая, что Иран в лидерах на олимпиадах по физике и матем-

>Видно, что государство после революции, несмотря на войну, бросило немалые средства и силы в образование и науку. И то, что Иран,в последние годы постоянно среди лидеров на школьных Олимпиадах по математике, физике и т.п. тоже показатель этого.

Если память меня не подводит, то шах посылал учиться за границу около 50 тыс человек в год. Впускники ВУЗов призывались в армию и, получая армейскую зарплату, должны были отработать в сельской местности. Медики - оказывая медицинскую помощь, часть выпускников - занимаясь ликбезом. Страна тогда была нацелена на модернизацию и после обсуждаемых событий эта нацеленность сохранилась.
С уважением, Рига Ю. В.
От Nicky
К Юрий Лямин (18.02.2009 16:26:12)
Дата 18.02.2009 20:13:43

образование еще шах начал поднимать (-)
От Полярник
К Alexeich (18.02.2009 13:54:06)
Дата 18.02.2009 14:10:58

Re: по опыту...

>... В частности, один из студентов таскал с собой иранское издание (на арабском есс-но) ...

Может, все же на фарси? ;)
От Alexeich
К Полярник (18.02.2009 14:10:58)
Дата 18.02.2009 15:21:47

Re: по опыту...

>Может, все же на фарси? ;)

В смысле арабским шрифтом, конечно.
А так кто надо полагать да, на фарси.
Кстати, студент из Ирака также таскал немало учебников "местного приготовления", в частности, мое внимание привлекло издание "Теории поля" Ландау-Лифшица, ну тут уж точно на арабском :)

В общем далеко они не папуасы.
От Pav.Riga
К Alexeich (18.02.2009 15:21:47)
Дата 18.02.2009 19:58:43

Re:Имеют они право в Иране жить по "по исламским законам"...

по опыту...
По опыту личных контактов ,благодаря товарищу професору
с его иранскими магистрантами ,( обучаются такие в Риге)
, иногда играю с ним (соседом) в шахматы на протяжении не одного года вполне цивилизованные и сообразительные люди -один из них даже всех прочих достаточно сильных шахматистов обыгрывал . Хотя крестьянского происхождения .
Их представления о мире - достаточно внятны и убедительны.
Опровергнуть сложно - вроде реакции на туристический полет в космос дамы Иранского просхождения
(Это ж надо столько украсть в нищей стране ,что бы спустя такое время позволять такие траты ... )
Или реакции на случай( заставивший даже Латв .министра сожалеть об отмене смертной казни ) мерзавец-маньяк вторично попадающися ,после отбытого срока за убийство,"кося под невменяемого",в дополнение к паре убитых женщин убивает еще и собственную десятилетнюю дочь.
"В исламском законе справедливей." А ведь и в самом
деле у них справедливей ...и демократичней. Ведь более 90 % населения
любой европейской страны не являются МАНЬЯКОЛЮБАМИ,а
вот обязаны содержать маньяка на "достойном Европы уровне".
Судя по моим впечатлениям режим "аятол" обеспечил заметное повышение жизненного и образовательного уровня
населения Ирана (за счет ограничения "беспредела" верхушки и внешних кураторов)
С уважением к Вашему мнению.
От orcaorca
К Д.И.У. (17.02.2009 17:32:41)
Дата 17.02.2009 22:32:03

Re: Статья об...

>Проводится эффективная политика планирования семьи, даже чересчур эффективная (сейчас всего 1,78 ребенка на женщину, прирост населения 0,9% и неизбежно перейдет в отрицательный через некоторое время).
это "не планирование", а скорее "экивок культурной традиции". чтобы жениться - мужчина должен выплатить семье невесты единовременный калым размером в N*100.000$. в конечном итоге семью заводят практически все - но после многих лет упорного труда.

есть еще аспект, ограничивающий рост населения. физически не хватает кислорода - особенно в крупных городах. пустыня - лесов практически нет - соответсвенно фотосинтеза тоже.

З.Ы. взгляд "понаехавших" со стороны:
http://www.farhang.al-shia.ru/voln.html
От mpolikar
К orcaorca (17.02.2009 22:32:03)
Дата 18.02.2009 11:58:09

хочется уточнить


>есть еще аспект, ограничивающий рост населения. физически не хватает кислорода - особенно в крупных городах. пустыня - лесов практически нет - соответсвенно фотосинтеза тоже.

Народ в иранских городах задыхается и помирает от удушья либо просто теряет способность к размножению? ))
От Константин Федченко
К mpolikar (18.02.2009 11:58:09)
Дата 18.02.2009 12:04:57

просто в мае не распускаются почки у сирени. итог - никакой романтики ) (-)
От Д.И.У.
К orcaorca (17.02.2009 22:32:03)
Дата 18.02.2009 03:23:09

Re: Статья об...

>>Проводится эффективная политика планирования семьи, даже чересчур эффективная (сейчас всего 1,78 ребенка на женщину, прирост населения 0,9% и неизбежно перейдет в отрицательный через некоторое время).
>это "не планирование", а скорее "экивок культурной традиции". чтобы жениться - мужчина должен выплатить семье невесты единовременный калым размером в N*100.000$. в конечном итоге семью заводят практически все - но после многих лет упорного труда.

Звучит фантастично, но спорить не буду.
Однако же уплата калыма не мешает плодиться как кроликам в арабских странах, Пакистане или Афганистане, а в Иране - 1-2 ребенка и всё.
То есть планирование семьи имеет таки место, равно как обязательное школьное образование для девочек и высокий их процент в вузах, и неплохое здравоохранение.
От vergen
К orcaorca (17.02.2009 22:32:03)
Дата 17.02.2009 23:16:16

про кислород - сильно:) (-)
От Harkonnen
К orcaorca (17.02.2009 22:32:03)
Дата 17.02.2009 22:48:48

Re: Статья об...

>>единовременный калым размером в N*100.000$.

А где это вы такое узнали?
От orcaorca
К Harkonnen (17.02.2009 22:48:48)
Дата 18.02.2009 00:03:26

лично от того гражданина, ссылку на которого привел.

>А где это вы такое узнали?

человек там жил некоторое время, ездил по стране. оснований не доверять у меня нет.
От Harkonnen
К orcaorca (18.02.2009 00:03:26)
Дата 18.02.2009 01:47:10

Re: лично от...

>человек там жил некоторое время, ездил по стране. оснований не доверять у меня нет.

Неплохо живут значит :-)
От NV
К orcaorca (17.02.2009 22:32:03)
Дата 17.02.2009 22:38:29

Побойтесь бога :)

>есть еще аспект, ограничивающий рост населения. физически не хватает кислорода - особенно в крупных городах. пустыня - лесов практически нет - соответсвенно фотосинтеза тоже.

я про недостаток кислорода как ограничивающий фактор собственно :)

Виталий
От МиГ-31
К NV (17.02.2009 22:38:29)
Дата 17.02.2009 23:22:43

Re: Побойтесь бога...

>>есть еще аспект, ограничивающий рост населения. физически не хватает кислорода - особенно в крупных городах. пустыня - лесов практически нет - соответсвенно фотосинтеза тоже.
>
>я про недостаток кислорода как ограничивающий фактор собственно :)
Презерватив на голову - как средство для регуляции рождаемости? :)

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).