От Colder
К Mich
Дата 19.02.2009 16:49:22
Рубрики Современность;

И тем не менее своя сермяга в этом есть

>...что религиозная власть им навязна именно Англией ?
Не берусь считать, что думают современные персы, лично как-то не знаком

>BBC бы лучше вспомнило о том как транслировало по радио речи Хомейни на Иран ибо эффект от этого был куда сильнее чем бокал с шампанским.
А вот тут я решительно с вами несогласен. Если на то пошло, по личному совковому опыту. Вы проецируете на "персов" модель поведения советской диссиды, "приникавшей к радиоприемникам". А на самом деле подавляющая часть ширнармасс знала о Голосе Америки лишь то, что он существует. Тем более о злобном Радио Свобода. Особенно на фоне глушилок. Пиплу было элементарно лень "приникать ухом" к коротким волнам и отстраивать помехи. Кроме шизанутой интеллигенции, конечно. А вот "дуроскоп" смотрят все. Число "отпаивающих антенну" исчезающе мало. И пусть среди смотрящих далеко не все интересуются новостями, но назойливый официоз таки увидят. Причем увидят далеко не равно услышат - лучше как грится один раз увидеть...

>Или там к примеру провело какое-нть журналистское расследование о роли Форин офиса и прочих своих служб в иранских событиях.

Боюсь, вы опять не поняли. Англы вовсе не выгораживают свою роль. Они просто если так можно практически интересуются, где была допущена серьезная ошибка. Эпизод насчет статьи про Хомейни лично меня убеждает. Если привлечь аналогию, думаю, никто бы и не почесался насчет Бориса свет Николаича, устрой ему в свое время капитальную обструкцию в СМИ. Помните, что произошло после знаменитого прогремевшего на всю страну "Борис, ты не прав!". Моментально Борис Николаич стал центром притяжения недовольства.
От Zamir Sovetov
К Colder (19.02.2009 16:49:22)
Дата 20.02.2009 05:36:13

Жж0те :-))

> А вот тут я решительно с вами несогласен. Если на то пошло, по личному совковому опыту. Вы проецируете на "персов" модель поведения советской диссиды, "приникавшей к радиоприемникам". А на самом деле подавляющая часть ширнармасс знала о Голосе Америки лишь то, что он существует. Тем более о злобном Радио Свобода. Особенно на фоне глушилок. Пиплу было элементарно лень "приникать ухом" к коротким волнам и отстраивать помехи.

Там не "пипл" - там народ, на то время весьма тёмный и религиозно-отмороженный. Как татары-крымчаки, например.

> Кроме шизанутой интеллигенции, конечно. А вот "дуроскоп" смотрят все. Число "отпаивающих антенну" исчезающе мало. И пусть среди смотрящих далеко не все интересуются новостями, но назойливый официоз таки увидят. Причем увидят далеко не равно услышат - лучше как грится один раз увидеть...

:-)) В Иране тогда "интеллигенции" в Вашем (сиречь - советского образца ничего не делающей образованщины с непомерными амбициями) понимании почти не было. Был небольшой слой образованных людей, но воспитанных в исламской традиции.

> Если привлечь аналогию, думаю, никто бы и не почесался насчет Бориса свет Николаича, устрой ему в свое время капитальную обструкцию в СМИ. Помните, что произошло после знаменитого прогремевшего на всю страну "Борис, ты не прав!". Моментально Борис Николаич стал центром притяжения недовольства.

Вы путаете причину и следствие. Ельцин изначально был примечен в качестве бульдозера, чтобы сковырнуть Горбачёва. Поэтому ему создавали условия для набирания популярности.
От Colder
К Zamir Sovetov (20.02.2009 05:36:13)
Дата 20.02.2009 08:02:08

Не понял, против чего вы?

>Там не "пипл" - там народ, на то время весьма тёмный и религиозно-отмороженный. Как татары-крымчаки, например.

Вы вообще-то прочитали, на что я отвечал? Оппонент выдвинул в качестве аргумента английскую радиопропаганду. А я ему заметил, что пропаганда на коротких волнах всегда имела даже в СССР ограниченную аудиторию. И это с учетом относительной продвинутости в общем образовании и относительно свободном досуге. Не могу себе представить даже такого распространения в "темном и отмороженном народе".

>:-)) В Иране тогда "интеллигенции" в Вашем (сиречь - советского образца ничего не делающей образованщины с непомерными амбициями) понимании почти не было. Был небольшой слой образованных людей, но воспитанных в исламской традиции.

Опять вы на что отвечаете-то? Я говорю, что даже у "беспросветно темных" ящик-то стоит. И они его смотрят. И нравится это или нет, смотрящие делают свои выводы. Которые могут оказаться неожиданными для власть предержащих. Посиделки с шампанью в руках действовали как красная тряпка, и даже в госдепе это отлично понимали.

>Вы путаете причину и следствие. Ельцин изначально был примечен в качестве бульдозера, чтобы сковырнуть Горбачёва. Поэтому ему создавали условия для набирания популярности.

ИМХО вы очень преувеличиваете степень организованности тогдашних событий. Но это полный офф, тему развивать не буду.
От БорисК
К Zamir Sovetov (20.02.2009 05:36:13)
Дата 20.02.2009 06:25:37

Вы

>Вы путаете причину и следствие. Ельцин изначально был примечен в качестве бульдозера, чтобы сковырнуть Горбачёва. Поэтому ему создавали условия для набирания популярности.

Кто именно и как именно создавал Ельцину условия для набирания популярности?
От Mich
К Colder (19.02.2009 16:49:22)
Дата 19.02.2009 19:47:32

Понимаю вашу нелюбовь к советской диссиде,

но ваше сравнение не корректно. Уже сравнивали бы тогда с революцией 17 года в России.
>Не берусь считать, что думают современные персы, лично как-то не знаком
Тема поднималась на иранатоме и была там даже статья советского разведчика по поводу давних связей иранских аятолл с британскими спецсужбами

>Пиплу было элементарно лень "приникать ухом" к коротким волнам и отстраивать помехи.
А разве в Иране глушили BBC ? Да и ограничения на КВ приемники там вряд ли были. Кроме того не обязательно было слушать радио - находились и те, кто записывал и дальше всё это шло гулять на кассетах.

>Причем увидят далеко не равно услышат - лучше как грится один раз увидеть...
Не факт, вода ведь камень точит. Хомейни годами засылал в Иран свои гневные речи и фетвы. И именно англичане предоставили ему эфирное время канала BBC на фарси, что позволило ему стать услышанным миллионами в Иране. Уж не знаю, сидя ли возле радио, или на размноженных затем кассетах. Так что упомянутая статья это лишь эпизод в его популярности - в каком году она была опубликована, кстати ?

>Боюсь, вы опять не поняли. Англы вовсе не выгораживают свою роль. Они просто если так можно практически интересуются, где была допущена серьезная ошибка.
Да нет, всё как раз понятно и традиционно - англам бы всё на Америку да на шаха свалить (хотя у этих, естественно, своя роль в возникновении революции)...
>Помните, что произошло после знаменитого прогремевшего на всю страну "Борис, ты не прав!". Моментально Борис Николаич стал центром притяжения недовольства.
Помню конечно, но всё же от этого эпизода до речи с броневика в 91-м была существенная дистанция, которую БНЕ успешно прошел, благодаря западным и перестроечных голосам.
От Colder
К Mich (19.02.2009 19:47:32)
Дата 19.02.2009 20:34:24

Опять не соглашусь

> но ваше сравнение не корректно. Уже сравнивали бы тогда с революцией 17 года в России.

Хм, революционная ситуация в 1917 году В России имела место быть на фоне мировой войны. Почувствуйте, как грится, разницу. А вот отсылки к позднему советскому опыту и нынешней ситуации ИМХО (!) гораздо более уместны. И советская элита, и шах просидели у руля десятилетия. Оба режима утратили навыки борьбы с политической оппозицией. В обоих случаях имело место быть витания в облацех и категорически неверная оценка противника. Шах вот считал, что его реформаторскому стремлению к ЦЫвилизации "альтернативы нет", а наша власть считала, что "окончательный выбор сделан в 1917 году". В обоих случаях народ столкнулся с экономическим кризисом, причины которого толком не понимал, понимал только что власти на него плевать. В иранском случае (как в нынешней России) ситуацию обостряло то обстоятельство, что приподнявшуюся было страну на волне арабского эмбарго вновь опустили. Очень напоминает, знаете ли, нынешнюю обстановку.

>Тема поднималась на иранатоме и была там даже статья советского разведчика по поводу давних связей иранских аятолл с британскими спецсужбами

Да эт понятно. Я вспомнил: в упоминавшейся статье инспирированной шахским правительством, Хомейни инкриминировались связи с английской разведкой. Знаете, что тут самое забавное? Что фактура обвинений могла быть 100% правдой, только это совершенно никого не интересовало. Ситуация один-в-один с Лениным в пломбированном вагоне. Враги Ленина могли глотку сорвать, убеждая пипл в банальных географических очевидностях, кого это волновало постольку поскольку Ленин выражал народные устремления (оставим в стороне, насколько они были оправданны).

>А разве в Иране глушили BBC ? Да и ограничения на КВ /приемники там вряд ли были.

Не глушили, это советское изобретение. Но поймите, любителей КВ всегда немного. Очень уж хлопотное занятие, к которому не расположен в "it is hard day's night". Разбираться в каких-то там диапазонах, мостырить хорошую антенну - оно надо простому работяге?

>Кроме того не обязательно было слушать радио - находились и те, кто записывал и дальше всё это шло гулять на кассетах.

А вот насчет кассет вы в самую точку - это оказался очень действенный способ убеждения, специфически сильный в исламской стране. Но для этого нужен был толчок - нелюбимая власть должна была сама персонифицировать героя как своего врага. И она это сделала.

>Не факт, вода ведь камень точит.
Согласен

>... Уж не знаю, сидя ли возле радио, или на размноженных затем кассетах. Так что упомянутая статья это лишь эпизод в его популярности - в каком году она была опубликована, кстати ?

Кассеты, кассеты. Насчет даты опубликования - не помню. Программу видел в воскресенье, у меня плохая память на даты. Но программа еще не завершена - в эти выходные будет окончание, и они до кассетного бума еще не дошли :)

Я в принципе согласен что англы посодействовали Хомейни, не понимая, чем это кончится. Но с немаловажным уточнением: тогда и американцы баловались с мусульманским фундаментализмом. Видимо, считали его хорошей альтернативой советским идеям. Типа решили полечить сифилис чумой. Англичане были реально злы на шаха, потому что тот был категорически против снижения цен на нефть. В передаче был бесстыдный фрагмент одного интервью с шахом, когда англокорр спрашивает шаха, почему тот мешает Западу комфортно жить - типа это обязанность всего остального мира обеспечить Западу комфортную жизнь. Жизнь самих иранцев никого нисколечки не интересовала.

>Помню конечно, но всё же от этого эпизода до речи с броневика в 91-м была существенная дистанция, которую БНЕ успешно прошел, благодаря западным и перестроечных голосам.

Западные голоса абсолютно никакого отношения к популярности Ельцина не имели. И до знаменитого "Борис, ты не прав!" перестроечные похвалы Ельцину были достаточно жиденькими. Это и понятно - на диссиду тот не тянул. Похаживал себе по магазинам типа в народ, интересовался очередями. Уверяю вас, в провинции а-натюрель о Ельцине узнали только и исключительно после разгрома его в политбюре, растиражированного на всю страну. Нелюбимая политбюра (причем пипл ее не любил вовсе не за недэмократичность, а за импотенцию) персонифицировала Ельцина как своего врага на всю страну что называется с трибуны. И могла сколько угодно рассказывать о пьяном Боре, свалившимся под мост в невменяемом состоянии. Это все шло восхитительно мимо ушей. В общем, никто не учится на чужих ашипках.