ВИФ2 NE : Ветка : Re: ерунда из...

От	kcp
К	bstu
Дата	17.02.2009 10:00:20
Рубрики	ВВС;

Re: ерунда из...

> Единственное преимущество Раптора - это полет на сверхзвуке на нормальном режиме двигателя, что экономит топливо, а также увеличивает скорость входа/выхода в зону БД.

Вероятность поражения от ЗУР или АУР это снижает существенно или нет?

> Ни о каких "уклонениях" от ЗУР или АУР на сверхзвуке речи не может идти - это просто бессмысленно.

А как тогда можно описать предполагаемый маневр уклонения? Зачем ему подвижные сопла, разве не ради управляемости на сверхзвуке?

От	Кадет (рус)
К	kcp (17.02.2009 10:00:20)
Дата	17.02.2009 10:12:30

Re: ерунда из...

>
>Вероятность поражения от ЗУР или АУР это снижает существенно или нет?

применительно к с300 или другим автоматизированным системам не снижает вообще. Скорее повышает. Даже проще сбивать будет, малой высоты нет, маневра нет. Ещё в советские времена рассчетная скорость цели при решении тактических задач отражения авианалетов принималась за 18км в минуту. Умножьте 18 на 60 и сравните с 1500 км/ч

>А как тогда можно описать предполагаемый маневр уклонения? Зачем ему подвижные сопла, разве не ради управляемости на сверхзвуке?

для управляемости на сверхмалых скоростях. На больших скоростях подвижные скорости нафиг не нужны

От	Д.Белоусов
К	Кадет (рус) (17.02.2009 10:12:30)
Дата	17.02.2009 12:08:57

18 *60 = 1080 - в полтора раза меньше 1500. Вы себя успешно опровергли :) (-)

От	Кадет (рус)
К	Д.Белоусов (17.02.2009 12:08:57)
Дата	17.02.2009 12:30:28

вот чудак человек ...

Я же написал, что этой цифрой ещё при царе горохе пользовались.
С тех пор ЗРС ушли далеко вперед, а крейсерская скорость возрасла всего в 1,5 раза, что не критично право. Развертывание и целеуказание сегодня происходят куда быстрее чем 20 лет назад. Уже тогда, при царе Горохе, ЗРС С300 могла поражать цели на скоростях до 4380 км/ч
Надеюсь все наглядно :)
Повторюсь, крейсерский сверхзвук снижает только подлетное время. Но взамен получается целый букет от сокращения дальности полета до чрезмерных нагрузок на планер. Тактический выигрыш не так и высок. А в зоне поражения ЗРК вообще никаких изменений. Ракете что 1000км/ч что 1500км/ч, никакой разницы. Цикл стрельбы короче будет если в лоб. Так даже лучше.

От	Flanker
К	Кадет (рус) (17.02.2009 12:30:28)
Дата	19.02.2009 10:13:50

Re: вот чудак

>Повторюсь, крейсерский сверхзвук снижает только подлетное время. Но взамен получается целый букет от сокращения дальности полета до чрезмерных нагрузок на планер. Тактический выигрыш не так и высок. А в зоне поражения ЗРК вообще никаких изменений. Ракете что 1000км/ч что 1500км/ч, никакой разницы. Цикл стрельбы короче будет если в лоб. Так даже лучше.
Он повышает боевую скорость причем без снижения боевого радиуса. А это весьма ценный бонус в любой тактической ситуации. Скажем так самолеты 4 поколения равны по боевым возможностям Ф-22 (уровень БРЭО полагаем равным для упрощения) только недалеко своего аэродрома, потому как топливо на форсаже кончаеться очень быстро.
И насчет ЗРК вы не совсем правы, собственно ракете то конечно пофиг 350 м\с или 450 м\с скорость у цели, но есть еще время реакции ЗРК и если цель заходит на краешек границы зоны поражения, выпускает АСП и быстренько уходит из зоны, то тут скорость этой цели весьма влияет на вероятность перехвата. Другое дело что и 4 поколение может тоже самое, но у него это достигаеться за счет резкого снижения радиуса, а у 22ого нет.

От	tarasv
К	Flanker (19.02.2009 10:13:50)
Дата	19.02.2009 21:06:35

Re: вот чудак

>Он повышает боевую скорость причем без снижения боевого радиуса. А это весьма ценный бонус в любой тактической ситуации. Скажем так самолеты 4 поколения равны по боевым возможностям Ф-22 (уровень БРЭО полагаем равным для упрощения) только недалеко своего аэродрома, потому как топливо на форсаже кончаеться очень быстро.

Какраз с дальностью у F-22 не очень хорошо, без ПТБ у него боевой радиус чуть больше чем у МиГ-31 с форсажем в одну сторону. Что вобщем не удивительно учитывая специфику F119-PW-100 которые и дают ему возможность сверхзвукового крейсерского полета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.02.2009 21:06:35)
Дата	20.02.2009 10:36:41

Re: вот чудак

>>Он повышает боевую скорость причем без снижения боевого радиуса. А это весьма ценный бонус в любой тактической ситуации. Скажем так самолеты 4 поколения равны по боевым возможностям Ф-22 (уровень БРЭО полагаем равным для упрощения) только недалеко своего аэродрома, потому как топливо на форсаже кончаеться очень быстро.
>
>Какраз с дальностью у F-22 не очень хорошо, без ПТБ у него боевой радиус чуть больше чем у МиГ-31 с форсажем в одну сторону. Что вобщем не удивительно учитывая специфику F119-PW-100 которые и дают ему возможность сверхзвукового крейсерского полета.
и кстати погуглил чуток, но разница в полтора раза это по моему не "чуть больше" а вполне приличная.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Flanker (20.02.2009 10:36:41)
Дата	20.02.2009 17:26:51

Re: вот чудак

>>Какраз с дальностью у F-22 не очень хорошо, без ПТБ у него боевой радиус чуть больше чем у МиГ-31 с форсажем в одну сторону. Что вобщем не удивительно учитывая специфику F119-PW-100 которые и дают ему возможность сверхзвукового крейсерского полета.
>и кстати погуглил чуток, но разница в полтора раза это по моему не "чуть больше" а вполне приличная.

Откуда полтора раза? Радиус действия F-22 в чистой конфигурации 760км а у МиГ-31 720км. Вобще относительно небольшая дальность F-22 основная претензия к нему американских ВВС все остальные характеристики их очень устраивают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (20.02.2009 17:26:51)
Дата	20.02.2009 20:01:37

Re: вот чудак

> Откуда полтора раза? Радиус действия F-22 в чистой конфигурации 760км а у МиГ-31 720км. Вобще относительно небольшая дальность F-22 основная претензия к нему американских ВВС все остальные характеристики их очень устраивают.
без ПТБ

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Flanker (20.02.2009 20:01:37)
Дата	20.02.2009 20:38:32

Re: вот чудак

>> Откуда полтора раза? Радиус действия F-22 в чистой конфигурации 760км а у МиГ-31 720км. Вобще относительно небольшая дальность F-22 основная претензия к нему американских ВВС все остальные характеристики их очень устраивают.
>без ПТБ

С ПТБ, учитывая цену самолета, их перестает устраивать все кроме дальности ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (20.02.2009 17:26:51)
Дата	20.02.2009 19:59:13

Re: вот чудак

От	tarasv
К	Flanker (20.02.2009 19:59:13)
Дата	20.02.2009 20:36:33

Re: Так то мурзилки

>> Откуда полтора раза? Радиус действия F-22 в чистой конфигурации 760км а у МиГ-31 720км. Вобще относительно небольшая дальность F-22 основная претензия к нему американских ВВС все остальные характеристики их очень устраивают.
>усе мурзилки дают combat radius 1100 км

в них до недавнего времени и про 16 тонн веса пустого писали а вышло 19,7. Вот официальные данные - 1600 nm с двумя ПТБ и без суперкруза что дает 1000км радиуса чистого опять же без суперкруза. С суперкрузом в 180км (100nm) радиус по результатам испытаний 410 nm тоесть примерно 750км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.02.2009 21:06:35)
Дата	20.02.2009 10:24:55

Re: вот чудак

>Какраз с дальностью у F-22 не очень хорошо, без ПТБ у него боевой радиус чуть больше чем у МиГ-31 с форсажем в одну сторону. Что вобщем не удивительно учитывая специфику F119-PW-100 которые и дают ему возможность сверхзвукового крейсерского полета.
Только Ф-22 при этом меньше, легче и топлива внутри возит меньше, а летает дальше об чем и речь
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	kcp
К	Кадет (рус) (17.02.2009 10:12:30)
Дата	17.02.2009 10:51:13

Re: ерунда из...

> применительно к с300 или другим автоматизированным системам не снижает вообще. Скорее повышает. Даже проще сбивать будет, малой высоты нет, маневра нет.

Большая высота и скорость это тоже хорошо. 15 километров без форсажа на 1,7М сильно ограничивает временное окно, за которое может быть осуществлён перехват. Плюс пониженная радарная заметность. Плюс форсаж и 23 километра при необходимости.

> Ещё в советские времена рассчетная скорость цели при решении тактических задач отражения авианалетов принималась за 18км в минуту. Умножьте 18 на 60 и сравните с 1500 км/ч

Приведённая Вами скорость на 40 метров в секунду ниже скорости звука. Что это должно доказать?

>>А как тогда можно описать предполагаемый маневр уклонения? Зачем ему подвижные сопла, разве не ради управляемости на сверхзвуке?
>для управляемости на сверхмалых скоростях. На больших скоростях подвижные скорости нафиг не нужны

На сверхзвуке управление самолётом с помощью подвижных сопел не эффективно или Ф22 просто на это не затачивался?

От	Кадет (рус)
К	kcp (17.02.2009 10:51:13)
Дата	17.02.2009 11:47:00

Re: ерунда из...

>Приведённая Вами скорость на 40 метров в секунду ниже скорости звука. Что это должно доказать?

только то, 40 м/с при параметрах ракеты - "поражение целей летящих со скоростями до 1200м/с" не так уж и значимы. Вы посчитайте сколько скоростей звука в 1200м/с укладывается и расслабтесь.
Не меняет этот крейсерский сверхзвук ничего кроме сокращения подлетного времени до зоны поражения ЗРК. А как в зону вошли, то несколько минут там проведете, что обычно фатально.

От	kcp
К	Кадет (рус) (17.02.2009 11:47:00)
Дата	17.02.2009 12:55:21

Re: ерунда из...

От	Кадет (рус)
К	kcp (17.02.2009 12:55:21)
Дата	17.02.2009 13:26:55

Re: ерунда из...

>Почему я должен расслабится? Элементарная арифметика с укладыванием скоростей звука в скорости ракеты меня не впечатлило.

>1) Вероятность поражения (как хотите. Можете применять термин риск или матожидание функции ущерба) в данном случае если и зависит от подлётного времени, то в сторону её уменьшения.

Вероятность поражения одной цели считается на базе других исходных данных. Время нахождения в зоне пуска в расчет не принимается. Но оно бесспорно влияет на расчет наряда сил для отражения налета. Здесь работают так называемые принципы "теории массового обслуживания". Поток Пуассона неплохо описывает математическую сторону процесса. Захотите глубже погуглите.

>2) Почему я должен сравнивать 18 км/мин с 1500 км/ч Вы так и не объяснили.

Потому, что еще 20 лет назад мы готовились воевать с целями на звуковых скоростях (18км/мин) а не отражать атаки дельтапланеристов. Прирост за 20 лет на 400 км/час сильно картину не изменил.

>3) Фраза о 40 м/с вообще кажется мне бессмыслецой. Я не вижу связи между ей и вашими предыдущими построениями. Объясните подробнее чо хотели сказать.

За 40 м/с ниже скорости звука Вы почему то зацепились. Что 40 м/с ниже звука, что 350 м/с выше звука, на мой взгляд ничего в вероятности поражения самолета ракетой существенно не меняет.

>4) Почему несколько минут, а не секунд? При некоторых условиях исключается ли перехват или ситуация для Ф22 всегда хуже чем для других самолётов? Вообще, какое отношение может иметь эта арифметика и эти минуты при сравнении Ф22 и других более заметных менее скоростных и высотных самолётов? Мы ведь самолёты с самолётами сравниваем, правда? Он ведь имеет большую скорость и меньшую заметность не сам по себе?

Потому, что зона поражения может быть от 80 до 300 км длиной если вы пролетите точно над ЗРК. Не думаю, что Вас на F22 не заметят ближе 40км даже на самой малой высоте в случае использованиея НВО. Вот и посчитайте сколько секунд у Вас уйдет на её пересечение. Отсюда и минуты. Возьмите теперь скорость полета ракеты (2100м/с) и посчитайте цикл стрельбы по одной цели. Ну как? Ведь всяко заметно короче вашего пребывания в зоне поражения. Это не кино, только там все быстро летают на субсветовых скоростях и играючи уходят от ракет ловким помахиванием хвоста :). И не надейтесь обойти ЗРС по краю зоны поражения. При грамотном построении района ПВО вряд ли это получится. Система создавалась для противодействия массированному налету КР с использованием всех видов противодействия (помехи, маневр, малые высоты, полет стаей). Конечно кукурузник сбить будет легче чем F22. Но и F22 явно не панадол. И крейсерский сверхзвук в противостоянии с ЗРС не будет играть совершенно никакой заметной роли. А уж заметность F22 всяко будет как минимум сравнима с заметностью КР или даже хуже.

>С неочевидно арифметикой надо завязывать. Вот здесь я описал механизм http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1771590.htm . Я надеюсь он достаточно конкретен для дальнейшего обсуждения.

На мой взгляд вся приведенная арифметика вполне себе очевидна.

От	kcp
К	Кадет (рус) (17.02.2009 13:26:55)
Дата	17.02.2009 14:44:29

Re: ерунда из...

>>Почему я должен расслабится? Элементарная арифметика с укладыванием скоростей звука в скорости ракеты меня не впечатлило.
>
>>1) Вероятность поражения (как хотите. Можете применять термин риск или матожидание функции ущерба) в данном случае если и зависит от подлётного времени, то в сторону её уменьшения.
>
>Вероятность поражения одной цели считается на базе других исходных данных. Время нахождения в зоне пуска в расчет не принимается. Но оно бесспорно влияет на расчет наряда сил для отражения налета. Здесь работают так называемые принципы "теории массового обслуживания". Поток Пуассона неплохо описывает математическую сторону процесса. Захотите глубже погуглите.

Я не говорил про зону пуска. Я говорил про временное окно, в которое возможно поражение цели с вероятностью, скажем, в 50%. Увеличение скорости с 1000 (ваши 18*60) до 1700 км/ч (недавно опубликованный расчёт) уменьшает его при всех прочих одинаковых условиях. В некоторых случаях это время ухёодит в ноль. Про поток Пуассона я почитаю, спасибо за наводку.

>> 2) Почему я должен сравнивать 18 км/мин с 1500 км/ч Вы так и не объяснили.
> Потому, что еще 20 лет назад мы готовились воевать с целями на звуковых скоростях (18км/мин) а не отражать атаки дельтапланеристов. Прирост за 20 лет на 400 км/час сильно картину не изменил.

+700 км/ч при лучших высотных характеристиках и незаметности понижается риск обнаружения и сбития. Я не говорю о вундерваффе, которое не догонит ни одна зенитная ракета. Я говорю о самолёте, который может обеспечить на 20% меньшую поражаемость при всех прочих равных от наземных средств ПВО и 1:30 при дуэльной ситуации с Су27.

>> 3) Фраза о 40 м/с вообще кажется мне бессмыслецой. Я не вижу связи между ей и вашими предыдущими построениями. Объясните подробнее чо хотели сказать.
> За 40 м/с ниже скорости звука Вы почему то зацепились.

Вы дали мне две цифры и намекнули что скорость, полученная после их перемножения что-то мне докажет. Что мне по Вашему мнению было делать, кроме как не цепляться к ним?

> Что 40 м/с ниже звука, что 350 м/с выше звука, на мой взгляд ничего в вероятности поражения самолета ракетой существенно не меняет.

Вы знаете нечто такое, чего не знаю я?

>> 4) Почему несколько минут, а не секунд? При некоторых условиях исключается ли перехват или ситуация для Ф22 всегда хуже чем для других самолётов? Вообще, какое отношение может иметь эта арифметика и эти минуты при сравнении Ф22 и других более заметных менее скоростных и высотных самолётов? Мы ведь самолёты с самолётами сравниваем, правда? Он ведь имеет большую скорость и меньшую заметность не сам по себе?

> Потому, что зона поражения может быть от 80 до 300 км длиной если вы пролетите точно над ЗРК. Не думаю, что Вас на F22 не заметят ближе 40км даже на самой малой высоте в случае использованиея НВО. Вот и посчитайте сколько секунд у Вас уйдет на её пересечение. Отсюда и минуты. Возьмите теперь скорость полета ракеты (2100м/с) и посчитайте цикл стрельбы по одной цели. Ну как? Ведь всяко заметно короче вашего пребывания в зоне поражения.

Американцы будут давить систему ПВО и делать это будут не отдельные самолёты. 300 км -- это здорово, но в реальности такого подарка они никому не сделают.

> Но и F22 явно не панадол. И крейсерский сверхзвук в противостоянии с ЗРС не будет играть совершенно никакой заметной роли. А уж заметность F22 всяко будет как минимум сравнима с заметностью КР или даже хуже.

А я и не говорил, что панадол. Наоборот. И не полетят они сквозь неподавленное ПВО. Сначала они будут его тупо давить. В том числе её будет давить и Ф22. Вероятность сбития на этом этапе, а так-же при проламывании того, что осталось может быть весьма чувствительна.

>> С неочевидно арифметикой надо завязывать. Вот здесь я описал механизм http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1771590.htm . Я надеюсь он достаточно конкретен для дальнейшего обсуждения.

> На мой взгляд вся приведенная арифметика вполне себе очевидна.

Не применительно к данному случаю. Особенно при складывании сравнимых скоростей.
Надо заменять арифметику на вероятностные оценки.

От	Кадет (рус)
К	kcp (17.02.2009 14:44:29)
Дата	17.02.2009 18:09:59

Re: ерунда из...

>
>Я не говорил про зону пуска. Я говорил про временное окно, в которое возможно поражение цели с вероятностью, скажем, в 50%. Увеличение скорости с 1000 (ваши 18*60) до 1700 км/ч (недавно опубликованный расчёт) уменьшает его при всех прочих одинаковых условиях. В некоторых случаях это время ухёодит в ноль. Про поток Пуассона я почитаю, спасибо за наводку.

Для вероятности поражения совсем все равно час вы в воздухе болтаетесь или на пару секунд залетели. Если вы в зоне пуска хотя бы на пару секунд, вам кирдык. Вы просто не успеете убежать, если по вам вовремя стрельнут. А на 300ке всего то нужно нажать одновременно на две кнопки. Дальше дело техники и наряда ракет на вашу цель. Все зависит от того насколько сильно вас хотят сбить и пульнут всего одну ракету или сразу, например, четыре.

>+700 км/ч при лучших высотных характеристиках и незаметности понижается риск обнаружения и сбития. Я не говорю о вундерваффе, которое не догонит ни одна зенитная ракета. Я говорю о самолёте, который может обеспечить на 20% меньшую поражаемость при всех прочих равных от наземных средств ПВО и 1:30 при дуэльной ситуации с Су27.

Про невундерваффе полностью согласен. Про 20% спорно, про 1:30 просто смешно

>Вы знаете нечто такое, чего не знаю я?

Думаю, что после 4 лет учебы в ПВОшном вузе и дальнейшей службы, я могу утверждать что нечто такое таки знаю :))

>>> 4) Почему несколько минут, а не секунд? При некоторых условиях исключается ли перехват или ситуация для Ф22 всегда хуже чем для других самолётов? Вообще, какое отношение может иметь эта арифметика и эти минуты при сравнении Ф22 и других более заметных менее скоростных и высотных самолётов? Мы ведь самолёты с самолётами сравниваем, правда? Он ведь имеет большую скорость и меньшую заметность не сам по себе?
>

Я тему самолет самолет не трогал. Тонкостей не знаю потому молчу :)
А вот для ЗРС С300 самолет это самая легкая из всех возможных целей. И улучшение ну вообще всех его характеристик даже вдвое, расклад сил ЗРС/самолет сильно не изменит. Его будут бить так же как и 20 лет назад.

>Американцы будут давить систему ПВО и делать это будут не отдельные самолёты. 300 км -- это здорово, но в реальности такого подарка они никому не сделают.

О чем здесь спорить? Но 40 то километров а то и все 100 ведь всяко дадут, или не согласны? Дадут, дадут, не сомневайтесь.

>А я и не говорил, что панадол. Наоборот. И не полетят они сквозь неподавленное ПВО. Сначала они будут его тупо давить. В том числе её будет давить и Ф22. Вероятность сбития на этом этапе, а так-же при проламывании того, что осталось может быть весьма чувствительна.

Полностью согласен. Тупо полезет, собьют мгновенно. Никакой стелс не поможет. Да и нет стелса в природе и не будет никогда. Есть "снижение радиозаметности", которому ой как ещё далеко до пороговых значений, чтобы тупо быковать и лезть лбом на ПВО.

>Надо заменять арифметику на вероятностные оценки.

слишком громоздко для здешнего форума получится. Да и под грифом все вероятностные коэффициенты. Они же на практике выводятся после контрольных стрельб и обобщения огромной кучи эмпирического материала. Без статистики конечно тоже не обходится, но практика- критерий истины.
Так что только арифметика и ничего более :)

От	kcp
К	Кадет (рус) (17.02.2009 18:09:59)
Дата	17.02.2009 20:44:15

Re: ерунда из...

> Для вероятности поражения совсем все равно час вы в воздухе болтаетесь или на пару секунд залетели.

Я имел в виду окно с некоторой вероятностью поражения. Если говорить о зоне пуска как о зоне достоверного поражения аппарата, то для более скоростного самолёта такая зона будет уже.

> Все зависит от того насколько сильно вас хотят сбить и пульнут всего одну ракету или сразу, например, четыре.

Самолётов будет много. Ракет будет мало. Где находится большая часть установок ПВО они будут знать.

> Про невундерваффе полностью согласен. Про 20% спорно, про 1:30 просто смешно

Авиация у нас традиционно хромает, а у американцев сильна. Особенно если сравнивать войну в Ираке и в Грузии. Не хотелось бы накаркать, но если вдруг война и окажется, что таки 1:30 наверняка этому найдётся разумное объяснение даже на том материале, что есть у нас сейчас?

>> Вы знаете нечто такое, чего не знаю я?
> Думаю, что после 4 лет учебы в ПВОшном вузе и дальнейшей службы, я могу утверждать что нечто такое таки знаю :))

Чтобы принять Вашу точку зрения мн скорее всего тоже придётся отшколярить там четыре года.

> Я тему самолет самолет не трогал. Тонкостей не знаю потому молчу :)

Хорошо, я поясню почему я сравниваю с другими самолётами. Американцы не раз показали, что могут вынести систему ПВО страны практически всухую. Евреи делали тоже самое с разнообразными арабами с советским вооружением.

> А вот для ЗРС С300 самолет это самая легкая из всех возможных целей. И улучшение ну вообще всех его характеристик даже вдвое, расклад сил ЗРС/самолет сильно не изменит. Его будут бить так же как и 20 лет назад.

Работать С300 будут не на полигонах, а с машиной, которая не собирается им подставляться. Работать придётся на предельных дистанциях. А для Ф22 предельные дистанции выноса ещё больше сократятся.

>> Американцы будут давить систему ПВО и делать это будут не отдельные самолёты. 300 км -- это здорово, но в реальности такого подарка они никому не сделают.
> О чем здесь спорить? Но 40 то километров а то и все 100 ведь всяко дадут, или не согласны? Дадут, дадут, не сомневайтесь.

Ну и сколько они дали в Югославии? Сколько в Ираке? Про то что с арабами сделали евреи и вообще говорить не хочеться.

>> А я и не говорил, что панадол. Наоборот. И не полетят они сквозь неподавленное ПВО. Сначала они будут его тупо давить. В том числе её будет давить и Ф22. Вероятность сбития на этом этапе, а так-же при проламывании того, что осталось может быть весьма чувствительна.

> Полностью согласен. Тупо полезет, собьют мгновенно. Никакой стелс не поможет. Да и нет стелса в природе и не будет никогда. Есть "снижение радиозаметности", которому ой как ещё далеко до пороговых значений, чтобы тупо быковать и лезть лбом на ПВО.

Именно с этих позиций я и рассматриваю Ф22 и сравниваю его с другими типами самолётов.

От	Кадет (рус)
К	kcp (17.02.2009 20:44:15)
Дата	17.02.2009 21:13:42

Re: ерунда из...

>Я имел в виду окно с некоторой вероятностью поражения. Если говорить о зоне пуска как о зоне достоверного поражения аппарата, то для более скоростного самолёта такая зона будет уже.

да. Как я и говорил, наряд сил для отражения налета придется увеличивать.

>Самолётов будет много. Ракет будет мало. Где находится большая часть установок ПВО они будут знать.
Не факт. Установки нынче очень мобильны. Развертывание с марша 4 минуты.

>Авиация у нас традиционно хромает, а у американцев сильна. Особенно если сравнивать войну в Ираке и в Грузии. Не хотелось бы накаркать, но если вдруг война и окажется, что таки 1:30 наверняка этому найдётся разумное объяснение даже на том материале, что есть у нас сейчас?

Все может быть. То, что армия у нас сегодня в глубокой заднице это факт.

>Чтобы принять Вашу точку зрения мн скорее всего тоже придётся отшколярить там четыре года.

Не стоит оно того. Конечно много интересного узнали бы, но страна сегодня уже не та.

>Хорошо, я поясню почему я сравниваю с другими самолётами. Американцы не раз показали, что могут вынести систему ПВО страны практически всухую. Евреи делали тоже самое с разнообразными арабами с советским вооружением.

С300 ни разу в конфликтах участия не принимала. А сравнивать её эффективность с С75 или С200, все равно что сравнивать пишущую машинку и компьютер. Современная система ПВО противостояла эквивалентному противнику только во Вьетнаме. Там результаты были очень хорошими. Во всех остальных примерах либо был разрыв в целое поколение. либо ПВО выносилось не авиацией, а например, артиллерией вследствие плохой мобильности и откровенной лени.
С300 тоже не панадол в чистом поле. Нужна целостная система обороны. От радиоразведки аэродромов противника до прикрытия от спецназа из ближайшего леска.

>Работать С300 будут не на полигонах, а с машиной, которая не собирается им подставляться. Работать придётся на предельных дистанциях. А для Ф22 предельные дистанции выноса ещё больше сократятся.

Победит как обычно более информированный, умелый и изворотливый. Шансы примерно равны. У подготовленного рассчета есть все возможности, чтобы успешно противостоять F22.

>Ну и сколько они дали в Югославии? Сколько в Ираке? Про то что с арабами сделали евреи и вообще говорить не хочеться.
В Югославии и Ираке было откровенное старье. А евреев наши расчеты неплохо из засад потрепали. Но именно наши расчеты, а не арабы. Русских дивизионов там было совсем мало.

>Именно с этих позиций я и рассматриваю Ф22 и сравниваю его с другими типами самолётов.

Я и не говорю что птичка полная дрянь, отнюдь. Я лишь против того, чтобы считать её вундервафлей, и за то, чтобы оценивать её ТТХ и боевые возможности объективно. Известные сегодня ТТХ явно не ставят её в разряд чудо оружия. Пока ничего особенного, больше рекламы типа 1:100 или 1:30.

От	kcp
К	Кадет (рус) (17.02.2009 21:13:42)
Дата	18.02.2009 09:02:57

Re: ерунда из...

>> Самолётов будет много. Ракет будет мало. Где находится большая часть установок ПВО они будут знать.
> Не факт. Установки нынче очень мобильны. Развертывание с марша 4 минуты.

Они будут выносить до тех пор пока не появятся дыры и слабые места. Крейсерский сверхзвук и незаетность им пригодитсяи и во время этого мероприятия и во время преодоления подавленных участков ПВО как штуки уменьшающие вероятность поражения такими вот мобильными установками.

Ещё раз повторюсь. Я не имею в виду прямой поединок с ЗРК в момент когда Ф22 в летел в зону достоверного поражения неповреждённой установки с полным боекомплектом. Я говорю о тактическом приемуществе Ф22 по сравнению с другими самолётами при выносе системы ПВО и преодолении того что от неё осталось.

>> Хорошо, я поясню почему я сравниваю с другими самолётами. Американцы не раз показали, что могут вынести систему ПВО страны практически всухую. Евреи делали тоже самое с разнообразными арабами с советским вооружением.

> С300 ни разу в конфликтах участия не принимала. А сравнивать её эффективность с С75 или С200, все равно что сравнивать пишущую машинку и компьютер. Современная система ПВО противостояла эквивалентному противнику только во Вьетнаме. Там результаты были очень хорошими. Во всех остальных примерах либо был разрыв в целое поколение. либо ПВО выносилось не авиацией, а например, артиллерией вследствие плохой мобильности и откровенной лени.
> С300 тоже не панадол в чистом поле. Нужна целостная система обороны. От радиоразведки аэродромов противника до прикрытия от спецназа из ближайшего леска.

Ну ктобы сомневался, что на ВИФ-е будет доминировать какое-то другое мнение, кроме "воюет не супертанк, а система в целом". И американская система хороша. ПВО они в последние двадцать лет научились выносить только в путь. А то что С300 не воевала, так то ей не в плюс. Лучше заранее считать, что оно не вундерваффе и с нашей системой не будет непреодолимым неубиваемым щитом. И тактическое преимущество Ф22 будет использовано по полной.

>> Работать С300 будут не на полигонах, а с машиной, которая не собирается им подставляться. Работать придётся на предельных дистанциях. А для Ф22 предельные дистанции выноса ещё больше сократятся.

> Победит как обычно более информированный, умелый и изворотливый. Шансы примерно равны. У подготовленного рассчета есть все возможности, чтобы успешно противостоять F22.

Всё верно.

>> Именно с этих позиций я и рассматриваю Ф22 и сравниваю его с другими типами самолётов.
> Я и не говорю что птичка полная дрянь, отнюдь. [...] Известные сегодня ТТХ явно не ставят её в разряд чудо оружия.

Согласен.

От	Llandaff
К	Кадет (рус) (17.02.2009 18:09:59)
Дата	17.02.2009 18:43:32

Вас послушать, так все самолеты давно в утиль пора списать

>А вот для ЗРС С300 самолет это самая легкая из всех возможных целей. И улучшение ну вообще всех его характеристик даже вдвое, расклад сил ЗРС/самолет сильно не изменит. Его будут бить так же как и 20 лет назад.

Однако и в Ливане-82, и в Ираке-91, и в Югославии - самолеты оказались сильнее зениток.

От	Кадет (рус)
К	Llandaff (17.02.2009 18:43:32)
Дата	17.02.2009 18:56:05

Да нифига они не оказались сильнее

Долбаните из зенитного орудия 40 года выпуска в F22 и проверьте прошьет оно его навылет или нет.
Воюют не самолет с зениткой а система с системой.
Система разведки, логистики, планирования, координации действий, матобеспечения, РЭБ и еще куча всего остального.
Вон последний пример в Осетии. Наступили наши пару раз на грабли ПВО и переключились на стрельбу Точками. Задачу выполнили, грузинам крыть было нечем. И так везде и во всем.
Побеждает тот, у кого больше разных средств и кто их умеет правильно использовать.

От	DmitryO
К	kcp (17.02.2009 14:44:29)
Дата	17.02.2009 17:52:46

Re: ерунда из...

>+700 км/ч при лучших высотных характеристиках и незаметности понижается риск обнаружения и сбития. Я не говорю о вундерваффе, которое не догонит ни одна зенитная ракета. Я говорю о самолёте, который может обеспечить на 20% меньшую поражаемость при всех прочих равных от наземных средств ПВО и 1:30 при дуэльной ситуации с Су27.

Что такое лучшие высотные характеристики? Если это большая высота полета - так это заметно повысит риск обнаружения и сбития. А на малой высоте нет ни каких +700 км/ч из-за скоростного напора. Т.е. с точки зрения противостояния ПВО крейсерский сверхзвук смысла не имеет.

От	kcp
К	DmitryO (17.02.2009 17:52:46)
Дата	17.02.2009 18:07:17

Re: ерунда из...

>> +700 км/ч при лучших высотных характеристиках и незаметности понижается риск обнаружения и сбития. Я не говорю о вундерваффе, которое не догонит ни одна зенитная ракета. Я говорю о самолёте, который может обеспечить на 20% меньшую поражаемость при всех прочих равных от наземных средств ПВО и 1:30 при дуэльной ситуации с Су27.

> Что такое лучшие высотные характеристики? Если это большая высота полета - так это заметно повысит риск обнаружения и сбития. А на малой высоте нет ни каких +700 км/ч из-за скоростного напора. Т.е. с точки зрения противостояния ПВО крейсерский сверхзвук смысла не имеет.

Ф117 летали и в Югославии и в Ираке на больших высотах. ПВО их не тронуло. Ну разве что один раз у славян.
И не надо думать, что даже пусть и наше лучшее в мире ПВО будет в лучшем положении чем у них. Его будут целенаправленно выносить и летать в наименее перекрытых местах. Самолёты противника не будут заходить в области наивероятнейшего поражения. Эти +700 км/ч расширяют границы сравнительно безопасной полётной зоны.

От	NV
К	kcp (17.02.2009 18:07:17)
Дата	17.02.2009 18:13:59

Ну нет же никаких дополнительных 700 км/ч :)

>>> +700 км/ч при лучших высотных характеристиках и незаметности понижается риск обнаружения и сбития. Я не говорю о вундерваффе, которое не догонит ни одна зенитная ракета. Я говорю о самолёте, который может обеспечить на 20% меньшую поражаемость при всех прочих равных от наземных средств ПВО и 1:30 при дуэльной ситуации с Су27.
>
>> Что такое лучшие высотные характеристики? Если это большая высота полета - так это заметно повысит риск обнаружения и сбития. А на малой высоте нет ни каких +700 км/ч из-за скоростного напора. Т.е. с точки зрения противостояния ПВО крейсерский сверхзвук смысла не имеет.
>
>Ф117 летали и в Югославии и в Ираке на больших высотах. ПВО их не тронуло. Ну разве что один раз у славян.
>И не надо думать, что даже пусть и наше лучшее в мире ПВО будет в лучшем положении чем у них. Его будут целенаправленно выносить и летать в наименее перекрытых местах. Самолёты противника не будут заходить в области наивероятнейшего поражения. Эти +700 км/ч расширяют границы сравнительно безопасной полётной зоны.

никто не мешает существующим самолетам дать форсаж и лететь с такой же скоростью. Ну, естественно, за счет боевого радиуса.

Так что единственное преимущество крейсерского сверхзвука - возможность увеличить боевой радиус. Или увеличить полезную нагрузку. Собственно, именно за это и боролись.

Виталий

От	kcp
К	NV (17.02.2009 18:13:59)
Дата	17.02.2009 20:52:31

посмотрите выше по ветке, откуда взялось +700 (-)

От	NV
К	kcp (17.02.2009 20:52:31)
Дата	17.02.2009 22:46:47

Ветку смотрел

в упор не вижу препятствия преодолевать ПВО на токой же скорости 1700 другим самолетам, не имеющим крейсерского (точнее бесфорсажного) сверхзвука. Кроме повышенного расхода топлива.

Виталий

От	kcp
К	NV (17.02.2009 22:46:47)
Дата	18.02.2009 08:39:30

+700 к тренировочной скорости С300, а не к другим самолётам. (-)

От	NV
К	kcp (18.02.2009 08:39:30)
Дата	18.02.2009 10:31:20

На С-300 тренируются только на дозвуковые цели, чтоли ? Ну это ж несерьезно... (-)

От	kcp
К	NV (18.02.2009 10:31:20)
Дата	18.02.2009 14:01:24

Читайте вверх по ветке. (-)

От	ZIL
К	NV (17.02.2009 22:46:47)
Дата	17.02.2009 23:40:40

Re: Ветку смотрел

Добрый день!

>в упор не вижу препятствия преодолевать ПВО на токой же скорости 1700 другим самолетам, не имеющим крейсерского (точнее бесфорсажного) сверхзвука. Кроме повышенного расхода топлива.

Вроде сейчас многие системы ПВО ближнего и среднего радиусов действия имеют ОЛС обнаружения/слежения за ЛА, в добавок к РЛС либо даже без нее. Особенно это будет актуально в случае, когда у противника имеется превосходство в воздухе, и средствам ПВО приходится действовать очень осторожно, насколько я понимаю.

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	ZIL (17.02.2009 23:40:40)
Дата	17.02.2009 23:47:45

ЗЫ Т.е. без форсажа ИК заметность меньше...

Добрый день

А значит, и шансы обнаружить/взять на сопровождение/поразить истребитель идущий без форсажа будут ниже, чем в случае с истребителем идущем на форсаже.

Да и некоторые типы ЗУР имеют тепловые ГСН.

С уважением, ЗИЛ.

От	bstu
К	ZIL (17.02.2009 23:47:45)
Дата	18.02.2009 09:30:30

Re: ЗЫ Т.е.

>Добрый день

>А значит, и шансы обнаружить/взять на сопровождение/поразить истребитель идущий без форсажа будут ниже, чем в случае с истребителем идущем на форсаже.

>Да и некоторые типы ЗУР имеют тепловые ГСН.

>С уважением, ЗИЛ.

Для рагеты с ТГС абсолютно неважно - с форсажем или без идет самолет... Температуры газа на срезе сопла достаточно с бо-о-о-льшим запасом.

От	Koshak
К	bstu (18.02.2009 09:30:30)
Дата	18.02.2009 10:35:39

Крейсерский сверхзвук - супер фича:

>>А значит, и шансы обнаружить/взять на сопровождение/поразить истребитель идущий без форсажа будут ниже, чем в случае с истребителем идущем на форсаже.

>Для рагеты с ТГС абсолютно неважно - с форсажем или без идет самолет... Температуры газа на срезе сопла достаточно с бо-о-о-льшим запасом.

Крейсейрский сверзхвук - супер фича!
...правда для ракетчико: ибо передние кромки крыла нагреваясь, становится термоконстрастными, что упрощает жизнь при стрельбе ракетами с ТГСН на встречныз ракурсах)

От	bstu
К	Koshak (18.02.2009 10:35:39)
Дата	18.02.2009 12:06:30

Re: Крейсерский сверхзвук...

>Крейсейрский сверзхвук - супер фича!
>...правда для ракетчико: ибо передние кромки крыла нагреваясь, становится термоконстрастными, что упрощает жизнь при стрельбе ракетами с ТГСН на встречныз ракурсах)

+500! ;)

От	kcp
К	bstu (18.02.2009 09:30:30)
Дата	18.02.2009 09:49:50

Ракеты с собственной РЛС есть? Или только на тепло?

Ракеты с собственной РЛС есть? Или только на тепло?

Как вообще беспилотники с мотоциклетными моторчиками сбивают?

От	bstu
К	kcp (17.02.2009 10:51:13)
Дата	17.02.2009 11:23:18

Re: ерунда из...

>> применительно к с300 или другим автоматизированным системам не снижает вообще. Скорее повышает. Даже проще сбивать будет, малой высоты нет, маневра нет.
>
>Большая высота и скорость это тоже хорошо. 15 километров без форсажа на 1,7М сильно ограничивает временное окно, за которое может быть осуществлён перехват. Плюс пониженная радарная заметность. Плюс форсаж и 23 километра при необходимости.

Вот, это как раз и есть время входа/выхода в зону БД (радиус ПВО и т.п.)

>> Ещё в советские времена рассчетная скорость цели при решении тактических задач отражения авианалетов принималась за 18км в минуту. Умножьте 18 на 60 и сравните с 1500 км/ч
>
>Приведённая Вами скорость на 40 метров в секунду ниже скорости звука. Что это должно доказать?

>>>А как тогда можно описать предполагаемый маневр уклонения? Зачем ему подвижные сопла, разве не ради управляемости на сверхзвуке?
>>для управляемости на сверхмалых скоростях. На больших скоростях подвижные скорости нафиг не нужны
>
>На сверхзвуке управление самолётом с помощью подвижных сопел не эффективно или Ф22 просто на это не затачивался?

Насколько я знаю, на Рапторе отклоняемое сопло заблокировано на сверхзвуке, бо может возникнуть опасная перегрузка.

От	kcp
К	bstu (17.02.2009 11:23:18)
Дата	17.02.2009 11:50:41

Re: ерунда из...

>> Большая высота и скорость это тоже хорошо. 15 километров без форсажа на 1,7М сильно ограничивает временное окно, за которое может быть осуществлён перехват. Плюс пониженная радарная заметность. Плюс форсаж и 23 километра при необходимости.

> Вот, это как раз и есть время входа/выхода в зону БД (радиус ПВО и т.п.)

При таких скоростях и высотах время может оказатся малым или отрицательным. Т.е. более тихоходные, заметные и менее высотные самолёты ещё сбиваются, а Ф22 уже нет. Я правильно понимаю?

Кроме того, подобное временное окно не является вполне чётким критерием и сбитие Ф22 даже в его пределах, при малых временах, имеет вероятностный характер. При нынешних то маневренных характеристиках ракет не является ли увеличение потолка, крейсерской скорости и малозаметности правильным путём развития авиации по сравнению со сверхманевренностью.

> Насколько я знаю, на Рапторе отклоняемое сопло заблокировано на сверхзвуке, бо может возникнуть опасная перегрузка.

Там всё равно всё электронникой управляется. Управление в пределах несмертельных перегрузок они вряд ли заблокировали. Т.е. ссмысла бокировать управление полностью нет.

От	Koshak
К	kcp (17.02.2009 11:50:41)
Дата	17.02.2009 12:39:29

Re: ерунда из...

>При нынешних то маневренных характеристиках ракет не является ли увеличение потолка, крейсерской скорости и малозаметности правильным путём развития авиации по сравнению со сверхманевренностью.

только в случае если удастся увеличить потолок километров до 35 и скорость махов до 3-5

От	kcp
К	Koshak (17.02.2009 12:39:29)
Дата	17.02.2009 12:59:07

Re: ерунда из...

>>При нынешних то маневренных характеристиках ракет не является ли увеличение потолка, крейсерской скорости и малозаметности правильным путём развития авиации по сравнению со сверхманевренностью.
>
>только в случае если удастся увеличить потолок километров до 35 и скорость махов до 3-5

Я думаю, что это для полной и окончательной вундервафли. При пяти махах, а даже и при трёх такой самолёт и ракета не догонит.

С другой стороны, если все навороты Ф22 снижают вероятность поражения хоть бы и на десять процентов, то для Штатов такой самолёт уже вполне серийная боевая машиина. Это мы бедные и несчастные, а не они.

От	NV
К	Koshak (17.02.2009 12:39:29)
Дата	17.02.2009 12:43:13

Валькирию реинкарнируем ? (-)

От	Koshak
К	NV (17.02.2009 12:43:13)
Дата	17.02.2009 12:46:17

Валькиря-"прямолет", а тут мне 9g на 20 км обещали:))) (-)

От	NV
К	Koshak (17.02.2009 12:46:17)
Дата	17.02.2009 13:07:00

Можно подумать при 9g будет не прямолет :)

Элементарный прикидочный расчет радиуса разворота - ну пусть у нас скорость 1000 м/c и перегрузка 10 (просто чтобы проще считать на пальцах):

100=V**2/R , таким образом R=(1000)**2/100=10000м.

Радиус разворота шайтан-машины -10 километров. А если скорость будет 5 махов - это ж вообще кошмар а не радиус.

Виталий