От Кадет (рус)
К kcp
Дата 17.02.2009 18:09:59
Рубрики ВВС;

Re: ерунда из...

>
>Я не говорил про зону пуска. Я говорил про временное окно, в которое возможно поражение цели с вероятностью, скажем, в 50%. Увеличение скорости с 1000 (ваши 18*60) до 1700 км/ч (недавно опубликованный расчёт) уменьшает его при всех прочих одинаковых условиях. В некоторых случаях это время ухёодит в ноль. Про поток Пуассона я почитаю, спасибо за наводку.

Для вероятности поражения совсем все равно час вы в воздухе болтаетесь или на пару секунд залетели. Если вы в зоне пуска хотя бы на пару секунд, вам кирдык. Вы просто не успеете убежать, если по вам вовремя стрельнут. А на 300ке всего то нужно нажать одновременно на две кнопки. Дальше дело техники и наряда ракет на вашу цель. Все зависит от того насколько сильно вас хотят сбить и пульнут всего одну ракету или сразу, например, четыре.

>+700 км/ч при лучших высотных характеристиках и незаметности понижается риск обнаружения и сбития. Я не говорю о вундерваффе, которое не догонит ни одна зенитная ракета. Я говорю о самолёте, который может обеспечить на 20% меньшую поражаемость при всех прочих равных от наземных средств ПВО и 1:30 при дуэльной ситуации с Су27.

Про невундерваффе полностью согласен. Про 20% спорно, про 1:30 просто смешно

>Вы знаете нечто такое, чего не знаю я?

Думаю, что после 4 лет учебы в ПВОшном вузе и дальнейшей службы, я могу утверждать что нечто такое таки знаю :))

>>> 4) Почему несколько минут, а не секунд? При некоторых условиях исключается ли перехват или ситуация для Ф22 всегда хуже чем для других самолётов? Вообще, какое отношение может иметь эта арифметика и эти минуты при сравнении Ф22 и других более заметных менее скоростных и высотных самолётов? Мы ведь самолёты с самолётами сравниваем, правда? Он ведь имеет большую скорость и меньшую заметность не сам по себе?
>

Я тему самолет самолет не трогал. Тонкостей не знаю потому молчу :)
А вот для ЗРС С300 самолет это самая легкая из всех возможных целей. И улучшение ну вообще всех его характеристик даже вдвое, расклад сил ЗРС/самолет сильно не изменит. Его будут бить так же как и 20 лет назад.

>Американцы будут давить систему ПВО и делать это будут не отдельные самолёты. 300 км -- это здорово, но в реальности такого подарка они никому не сделают.

О чем здесь спорить? Но 40 то километров а то и все 100 ведь всяко дадут, или не согласны? Дадут, дадут, не сомневайтесь.

>А я и не говорил, что панадол. Наоборот. И не полетят они сквозь неподавленное ПВО. Сначала они будут его тупо давить. В том числе её будет давить и Ф22. Вероятность сбития на этом этапе, а так-же при проламывании того, что осталось может быть весьма чувствительна.

Полностью согласен. Тупо полезет, собьют мгновенно. Никакой стелс не поможет. Да и нет стелса в природе и не будет никогда. Есть "снижение радиозаметности", которому ой как ещё далеко до пороговых значений, чтобы тупо быковать и лезть лбом на ПВО.

>Надо заменять арифметику на вероятностные оценки.

слишком громоздко для здешнего форума получится. Да и под грифом все вероятностные коэффициенты. Они же на практике выводятся после контрольных стрельб и обобщения огромной кучи эмпирического материала. Без статистики конечно тоже не обходится, но практика- критерий истины.
Так что только арифметика и ничего более :)
От kcp
К Кадет (рус) (17.02.2009 18:09:59)
Дата 17.02.2009 20:44:15

Re: ерунда из...

> Для вероятности поражения совсем все равно час вы в воздухе болтаетесь или на пару секунд залетели.

Я имел в виду окно с некоторой вероятностью поражения. Если говорить о зоне пуска как о зоне достоверного поражения аппарата, то для более скоростного самолёта такая зона будет уже.

> Все зависит от того насколько сильно вас хотят сбить и пульнут всего одну ракету или сразу, например, четыре.

Самолётов будет много. Ракет будет мало. Где находится большая часть установок ПВО они будут знать.

> Про невундерваффе полностью согласен. Про 20% спорно, про 1:30 просто смешно

Авиация у нас традиционно хромает, а у американцев сильна. Особенно если сравнивать войну в Ираке и в Грузии. Не хотелось бы накаркать, но если вдруг война и окажется, что таки 1:30 наверняка этому найдётся разумное объяснение даже на том материале, что есть у нас сейчас?

>> Вы знаете нечто такое, чего не знаю я?
> Думаю, что после 4 лет учебы в ПВОшном вузе и дальнейшей службы, я могу утверждать что нечто такое таки знаю :))

Чтобы принять Вашу точку зрения мн скорее всего тоже придётся отшколярить там четыре года.

> Я тему самолет самолет не трогал. Тонкостей не знаю потому молчу :)

Хорошо, я поясню почему я сравниваю с другими самолётами. Американцы не раз показали, что могут вынести систему ПВО страны практически всухую. Евреи делали тоже самое с разнообразными арабами с советским вооружением.

> А вот для ЗРС С300 самолет это самая легкая из всех возможных целей. И улучшение ну вообще всех его характеристик даже вдвое, расклад сил ЗРС/самолет сильно не изменит. Его будут бить так же как и 20 лет назад.

Работать С300 будут не на полигонах, а с машиной, которая не собирается им подставляться. Работать придётся на предельных дистанциях. А для Ф22 предельные дистанции выноса ещё больше сократятся.

>> Американцы будут давить систему ПВО и делать это будут не отдельные самолёты. 300 км -- это здорово, но в реальности такого подарка они никому не сделают.
> О чем здесь спорить? Но 40 то километров а то и все 100 ведь всяко дадут, или не согласны? Дадут, дадут, не сомневайтесь.

Ну и сколько они дали в Югославии? Сколько в Ираке? Про то что с арабами сделали евреи и вообще говорить не хочеться.

>> А я и не говорил, что панадол. Наоборот. И не полетят они сквозь неподавленное ПВО. Сначала они будут его тупо давить. В том числе её будет давить и Ф22. Вероятность сбития на этом этапе, а так-же при проламывании того, что осталось может быть весьма чувствительна.

> Полностью согласен. Тупо полезет, собьют мгновенно. Никакой стелс не поможет. Да и нет стелса в природе и не будет никогда. Есть "снижение радиозаметности", которому ой как ещё далеко до пороговых значений, чтобы тупо быковать и лезть лбом на ПВО.

Именно с этих позиций я и рассматриваю Ф22 и сравниваю его с другими типами самолётов.
От Кадет (рус)
К kcp (17.02.2009 20:44:15)
Дата 17.02.2009 21:13:42

Re: ерунда из...


>Я имел в виду окно с некоторой вероятностью поражения. Если говорить о зоне пуска как о зоне достоверного поражения аппарата, то для более скоростного самолёта такая зона будет уже.

да. Как я и говорил, наряд сил для отражения налета придется увеличивать.

>Самолётов будет много. Ракет будет мало. Где находится большая часть установок ПВО они будут знать.
Не факт. Установки нынче очень мобильны. Развертывание с марша 4 минуты.

>Авиация у нас традиционно хромает, а у американцев сильна. Особенно если сравнивать войну в Ираке и в Грузии. Не хотелось бы накаркать, но если вдруг война и окажется, что таки 1:30 наверняка этому найдётся разумное объяснение даже на том материале, что есть у нас сейчас?

Все может быть. То, что армия у нас сегодня в глубокой заднице это факт.

>Чтобы принять Вашу точку зрения мн скорее всего тоже придётся отшколярить там четыре года.

Не стоит оно того. Конечно много интересного узнали бы, но страна сегодня уже не та.

>Хорошо, я поясню почему я сравниваю с другими самолётами. Американцы не раз показали, что могут вынести систему ПВО страны практически всухую. Евреи делали тоже самое с разнообразными арабами с советским вооружением.

С300 ни разу в конфликтах участия не принимала. А сравнивать её эффективность с С75 или С200, все равно что сравнивать пишущую машинку и компьютер. Современная система ПВО противостояла эквивалентному противнику только во Вьетнаме. Там результаты были очень хорошими. Во всех остальных примерах либо был разрыв в целое поколение. либо ПВО выносилось не авиацией, а например, артиллерией вследствие плохой мобильности и откровенной лени.
С300 тоже не панадол в чистом поле. Нужна целостная система обороны. От радиоразведки аэродромов противника до прикрытия от спецназа из ближайшего леска.

>Работать С300 будут не на полигонах, а с машиной, которая не собирается им подставляться. Работать придётся на предельных дистанциях. А для Ф22 предельные дистанции выноса ещё больше сократятся.

Победит как обычно более информированный, умелый и изворотливый. Шансы примерно равны. У подготовленного рассчета есть все возможности, чтобы успешно противостоять F22.

>Ну и сколько они дали в Югославии? Сколько в Ираке? Про то что с арабами сделали евреи и вообще говорить не хочеться.
В Югославии и Ираке было откровенное старье. А евреев наши расчеты неплохо из засад потрепали. Но именно наши расчеты, а не арабы. Русских дивизионов там было совсем мало.

>Именно с этих позиций я и рассматриваю Ф22 и сравниваю его с другими типами самолётов.

Я и не говорю что птичка полная дрянь, отнюдь. Я лишь против того, чтобы считать её вундервафлей, и за то, чтобы оценивать её ТТХ и боевые возможности объективно. Известные сегодня ТТХ явно не ставят её в разряд чудо оружия. Пока ничего особенного, больше рекламы типа 1:100 или 1:30.
От kcp
К Кадет (рус) (17.02.2009 21:13:42)
Дата 18.02.2009 09:02:57

Re: ерунда из...

>> Самолётов будет много. Ракет будет мало. Где находится большая часть установок ПВО они будут знать.
> Не факт. Установки нынче очень мобильны. Развертывание с марша 4 минуты.

Они будут выносить до тех пор пока не появятся дыры и слабые места. Крейсерский сверхзвук и незаетность им пригодитсяи и во время этого мероприятия и во время преодоления подавленных участков ПВО как штуки уменьшающие вероятность поражения такими вот мобильными установками.

Ещё раз повторюсь. Я не имею в виду прямой поединок с ЗРК в момент когда Ф22 в летел в зону достоверного поражения неповреждённой установки с полным боекомплектом. Я говорю о тактическом приемуществе Ф22 по сравнению с другими самолётами при выносе системы ПВО и преодолении того что от неё осталось.

>> Хорошо, я поясню почему я сравниваю с другими самолётами. Американцы не раз показали, что могут вынести систему ПВО страны практически всухую. Евреи делали тоже самое с разнообразными арабами с советским вооружением.

> С300 ни разу в конфликтах участия не принимала. А сравнивать её эффективность с С75 или С200, все равно что сравнивать пишущую машинку и компьютер. Современная система ПВО противостояла эквивалентному противнику только во Вьетнаме. Там результаты были очень хорошими. Во всех остальных примерах либо был разрыв в целое поколение. либо ПВО выносилось не авиацией, а например, артиллерией вследствие плохой мобильности и откровенной лени.
> С300 тоже не панадол в чистом поле. Нужна целостная система обороны. От радиоразведки аэродромов противника до прикрытия от спецназа из ближайшего леска.

Ну ктобы сомневался, что на ВИФ-е будет доминировать какое-то другое мнение, кроме "воюет не супертанк, а система в целом". И американская система хороша. ПВО они в последние двадцать лет научились выносить только в путь. А то что С300 не воевала, так то ей не в плюс. Лучше заранее считать, что оно не вундерваффе и с нашей системой не будет непреодолимым неубиваемым щитом. И тактическое преимущество Ф22 будет использовано по полной.

>> Работать С300 будут не на полигонах, а с машиной, которая не собирается им подставляться. Работать придётся на предельных дистанциях. А для Ф22 предельные дистанции выноса ещё больше сократятся.

> Победит как обычно более информированный, умелый и изворотливый. Шансы примерно равны. У подготовленного рассчета есть все возможности, чтобы успешно противостоять F22.

Всё верно.

>> Именно с этих позиций я и рассматриваю Ф22 и сравниваю его с другими типами самолётов.
> Я и не говорю что птичка полная дрянь, отнюдь. [...] Известные сегодня ТТХ явно не ставят её в разряд чудо оружия.

Согласен.
От Llandaff
К Кадет (рус) (17.02.2009 18:09:59)
Дата 17.02.2009 18:43:32

Вас послушать, так все самолеты давно в утиль пора списать


>А вот для ЗРС С300 самолет это самая легкая из всех возможных целей. И улучшение ну вообще всех его характеристик даже вдвое, расклад сил ЗРС/самолет сильно не изменит. Его будут бить так же как и 20 лет назад.

Однако и в Ливане-82, и в Ираке-91, и в Югославии - самолеты оказались сильнее зениток.
От Кадет (рус)
К Llandaff (17.02.2009 18:43:32)
Дата 17.02.2009 18:56:05

Да нифига они не оказались сильнее

Долбаните из зенитного орудия 40 года выпуска в F22 и проверьте прошьет оно его навылет или нет.
Воюют не самолет с зениткой а система с системой.
Система разведки, логистики, планирования, координации действий, матобеспечения, РЭБ и еще куча всего остального.
Вон последний пример в Осетии. Наступили наши пару раз на грабли ПВО и переключились на стрельбу Точками. Задачу выполнили, грузинам крыть было нечем. И так везде и во всем.
Побеждает тот, у кого больше разных средств и кто их умеет правильно использовать.