От PAV605
К bstu
Дата 17.02.2009 10:33:17
Рубрики ВВС;

Re: ерунда из...

>Ни о каких "уклонениях" от ЗУР или АУР на сверхзвуке речи не может идти - это просто бессмысленно.

Время выполнения разворота на заданный угол при заданной перегрузке пропорционально скорости.
Т.е. на выполнение разворота с перегрузкой 9 на 90 градусов при 1500 км/ч потребуется около 7 секунд, а при 800 около 4. Т.е. в первом случае теряем 3 секунды на поворот, но имеем в два раза большую скорость на выходе. Никакой бессмысленности.
От bstu
К PAV605 (17.02.2009 10:33:17)
Дата 17.02.2009 11:26:54

Re: ерунда из...

>>Ни о каких "уклонениях" от ЗУР или АУР на сверхзвуке речи не может идти - это просто бессмысленно.
>
>Время выполнения разворота на заданный угол при заданной перегрузке пропорционально скорости.
>Т.е. на выполнение разворота с перегрузкой 9 на 90 градусов при 1500 км/ч потребуется около 7 секунд, а при 800 около 4. Т.е. в первом случае теряем 3 секунды на поворот, но имеем в два раза большую скорость на выходе. Никакой бессмысленности.

Простите, я не совсем правильно Вам ответил выше...
Бессмысленность в сравнении с угловыми и линейными скоростями современной ракеты.
От bedal
К bstu (17.02.2009 11:26:54)
Дата 17.02.2009 11:38:06

располагаемые перегрузки ракеты всегда выше

и по Вашей логике, шансов против ракет нет никаких. Тем не менее, есть проблема - расход топлива. Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка. И при маневрировании расход топлива у ракет растет гораздо быстрее, чем у самолета.

Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.

Как следствие, увеличение именно крейсерской (а не максимальной) скорости цели требует уплотнения оборонительных порядков для получения возможности перехвата на ранних рубежах.
От bstu
К bedal (17.02.2009 11:38:06)
Дата 17.02.2009 12:09:00

и еще...

>Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка.

Вы не поверите, но, например, время работы двигателя ракеты Р-3С (прародитель наших АУР с ТГС) - 1.5-2 секунды. Остальной путь она проделывает по инерции.
Время работы двигателя ракеты 48Н6 - около 12 секунд при дальности 150 км и макс.скорости 2100 м/с. Несложные расчеты показываю, что бОльшую часть пути ракета проходит по инерции.
От Admiral
К bstu (17.02.2009 12:09:00)
Дата 18.02.2009 14:33:04

те при подлете к цели ракета 48Н6 уже не маневрирует ?? (-)
От Koshak
К Admiral (18.02.2009 14:33:04)
Дата 18.02.2009 16:20:28

Re: те при...

Почему "не маневрирует"?
У нее же просто твердое топливо выгорает, а не рули отваливаются
От bedal
К bstu (17.02.2009 12:09:00)
Дата 17.02.2009 13:43:44

ага, формула Мещерского в работе, но это никак не уменьшает проблемы (-)
От bstu
К bedal (17.02.2009 11:38:06)
Дата 17.02.2009 12:01:32

Re: располагаемые перегрузки...

>и по Вашей логике, шансов против ракет нет никаких.

Шансы всегда есть :)
Цитирую по ракете 9М69Е: "Для реализации режима "сверхманевренности" используется газодинамическая система, которая позволяет за 0,025 с увеличить аэродинамическую перегрузку ракеты на двадцать единиц."

Вы представляете, во сколько раз маневренность ракеты превосходит способность самолета уклониться? Тут речь идет не о секундах, а об их сотых долях, отведенных на изменение траектории.
Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС. Хотя бы потому, что при низкой вероятности поражения цели расчет стреляет не одной, а двумя, тремя ракетами.
Все возможности самолета упираются в физиологию человека. Ну не держим мы перегрузку, больше 10...

>Тем не менее, есть проблема - расход топлива. Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка. И при маневрировании расход топлива у ракет растет гораздо быстрее, чем у самолета.

Расход топлива (твердого, заметьте ;)) постоянен для данных условий пуска :) Диаграма тяги любого РДТТ заранее задана и просто так в полете не может быть изменена.

>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.

Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
От bedal
К bstu (17.02.2009 12:01:32)
Дата 17.02.2009 13:40:50

не убедили

>Цитирую по ракете 9М69Е: "Для реализации режима "сверхманевренности" используется газодинамическая система, которая позволяет за 0,025 с увеличить аэродинамическую перегрузку ракеты на двадцать единиц."

>Вы представляете, во сколько раз маневренность ракеты превосходит способность самолета уклониться? Тут речь идет не о секундах, а об их сотых долях, отведенных на изменение траектории.
это играет роль на малой дальности при обсуждении сверхманевренного самолета. При обсуждении большей дальности и сверхзвукового маневрирования речь скорее идёт о запасе энергии ракеты, чем о её способности выдать 20g

>Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС. Хотя бы потому, что при низкой вероятности поражения цели расчет стреляет не одной, а двумя, тремя ракетами.
всё всегда чего-то стоит. Сверхзвуковое маневрирование резко сужает зону, перекрываемую пусковой установкой. Даже для объектовой ПВО, не говоря уж о более ранних рубежах.

>Все возможности самолета упираются в физиологию человека. Ну не держим мы перегрузку, больше 10...
да, скрипач не нужен, человека пора из самолета убирать.

>>Тем не менее, есть проблема - расход топлива. Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка. И при маневрировании расход топлива у ракет растет гораздо быстрее, чем у самолета.
>
>Расход топлива (твердого, заметьте ;)) постоянен для данных условий пуска :) Диаграма тяги любого РДТТ заранее задана и просто так в полете не может быть изменена.
угу, я неправильно выразился - не расход топлива, а расход энергии. Если расход топлива постоянен - значит, падает скорость. Что опять же усугубляет проблему встречи.

>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>
>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
ага. Вот только точка эта НЕ неподвижна, а очень даже наоборот. Малейшие колебания самолета на сверхзвуке могут вызвать отклонения точки встречи в сотни метров.
От bstu
К bedal (17.02.2009 13:40:50)
Дата 17.02.2009 13:53:14

Re: не убедили

>>Вы представляете, во сколько раз маневренность ракеты превосходит способность самолета уклониться? Тут речь идет не о секундах, а об их сотых долях, отведенных на изменение траектории.
>это играет роль на малой дальности при обсуждении сверхманевренного самолета. При обсуждении большей дальности и сверхзвукового маневрирования речь скорее идёт о запасе энергии ракеты, чем о её способности выдать 20g

Еще раз: дальность пуска любой ракеты зависит от параметров цели! Если Вы посмотрите на ТТХ, которые даются, например, по С-300, то увидите, что там даются дальности для двух типов целей - баллистической и крылатой. Зона поражения в этих крайних случаях будет разная.
Теперь представьте, что во время сопровождения цели перед пуском "мозги" ЗРК (плюс поправки от оператора) определяют максимальную дальность пуска.
Задача встречи ракеты с целью решается внутри СУ комплекса и ракеты. Только тогда происходит пуск.

>всё всегда чего-то стоит. Сверхзвуковое маневрирование резко сужает зону, перекрываемую пусковой установкой. Даже для объектовой ПВО, не говоря уж о более ранних рубежах.

Так а я Вам о чем! :) Тактическое преимущество, которое никак не связано с поединком с ЗРК.

>угу, я неправильно выразился - не расход топлива, а расход энергии. Если расход топлива постоянен - значит, падает скорость. Что опять же усугубляет проблему встречи.

Проблема встречи решена на этапе пуска. Параметры ВЦ введены в ракету, пуск состоялся только при заданной вероятности поражения (попадания).

>>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>>
>>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
>ага. Вот только точка эта НЕ неподвижна, а очень даже наоборот. Малейшие колебания самолета на сверхзвуке могут вызвать отклонения точки встречи в сотни метров.

Это знаете, как производная отличается от функции - полее гладкая, так и тут: метод наведения спрямляет траекторию движения ракеты. Упрежденная точка перемещается гораздо "плавнее", чем сама цель :)
От PAV605
К bstu (17.02.2009 12:01:32)
Дата 17.02.2009 13:30:40

Re: располагаемые перегрузки...

>Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС.

У ЗРС один существенный недостаток - он стационарен. Самолет к тому же может нести противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о полете на предельно малых высотах используя складки местности.
От Elliot
К PAV605 (17.02.2009 13:30:40)
Дата 18.02.2009 11:01:11

Re: располагаемые перегрузки...

>У ЗРС один существенный недостаток - он стационарен. Самолет к тому же может нести противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о полете на предельно малых высотах используя складки местности.

Казалось бы, при чём здесь Чубайс крейсерский сверхзвук?..
От PAV605
К Elliot (18.02.2009 11:01:11)
Дата 18.02.2009 14:20:52

Re: располагаемые перегрузки...

>>У ЗРС один существенный недостаток - он стационарен. Самолет к тому же может нести противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о полете на предельно малых высотах используя складки местности.
>
>Казалось бы, при чём здесь Чубайс крейсерский сверхзвук?..

Я процитировал ту часть поста bstu на которую отвечал. Где Вы там увидели крейсерский сверзвук не знаю.
От Elliot
К PAV605 (18.02.2009 14:20:52)
Дата 19.02.2009 10:44:14

Re: располагаемые перегрузки...

>>Казалось бы, при чём здесь Чубайс крейсерский сверхзвук?..
>
>Я процитировал ту часть поста bstu на которую отвечал. Где Вы там увидели крейсерский сверзвук не знаю.

Есть такое понятие -- "контекст". Со значением слова можно ознакомиться в толковом словаре, а с контекстом данной темы -- в первом её сообщении.
От PAV605
К Elliot (19.02.2009 10:44:14)
Дата 19.02.2009 15:36:24

Re: располагаемые перегрузки...

>Есть такое понятие -- "контекст".

У Вас трудности с восприятием написанного на русском языке. Вы случайно не иностранец?

Цитата из bstu:"Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС."

Слово "всегда" в данном случае означает независимость утверждения от того самого "контекста", т.е. от условий о которых идет речь в начальном сообщении ветки.
От Elliot
К PAV605 (19.02.2009 15:36:24)
Дата 20.02.2009 07:25:01

Re: располагаемые перегрузки...

>>Есть такое понятие -- "контекст".
>У Вас трудности с восприятием написанного на русском языке. Вы случайно не иностранец?

Трудности с пониманием написанного скорее у Вас, так что проверку паспортно-визового режима начините с себе.
Естественный язык тем и отличается от матлогики, что неоднозначен и смысл высказывания в зависимости от контекста может меняться кардинально. По законам формальной логики высказывание bstu можно понимать как "ни одна зенитная ракета не пролетела мимо цели", что является явным нонсенсом. А если вспомнить о контексте, которому Вы отказываете в праве быть применимым к данному высказыванию, всё становится на свои места: "если какой-нибудь герой решит повыделываться в зоне ПВО, то никакая сверхманёвренность и крейсерский сверхзвук его не спасут от катапультирования, бо ракета всё равно в разы быстрее и манёвреннее".
Засим позвольте закончить филологические изыски, а Вам пожелать дальнейших успехов на почве флейма и оффтопика.
От PAV605
К Elliot (20.02.2009 07:25:01)
Дата 20.02.2009 13:28:12

Re: располагаемые перегрузки...

> А если вспомнить о контексте, которому Вы отказываете в праве быть применимым к данному высказыванию, всё становится на свои места: "если какой-нибудь герой решит повыделываться в зоне ПВО, то никакая сверхманёвренность и крейсерский сверхзвук его не спасут от катапультирования, бо ракета всё равно в разы быстрее и манёвреннее".

Это всё сок из чужого пальца. Bstu этого не говорил.

И кстати, радиус зоны ПВО, если понимать её как зону гарантированного с заданной вероятностью поражения цели, уменьшается с ростом скорости цели.
От Elliot
К PAV605 (20.02.2009 13:28:12)
Дата 20.02.2009 13:36:15

Re: располагаемые перегрузки...

>И кстати, радиус зоны ПВО, если понимать её как зону гарантированного с заданной вероятностью поражения цели, уменьшается с ростом скорости цели.

Самое смешное, что против этого тезиса bstu не возражает :-). Он же писал -- "потребуется уплотнять ПВО". Как раз по этой причине.
В общем, спор ни о чём из-за игнорирования того самого контекста.
От PAV605
К bstu (17.02.2009 12:01:32)
Дата 17.02.2009 13:25:55

Re: располагаемые перегрузки...

>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>
>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.

Вы забываете о том что энергетика ракеты не бесконечна. Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения.
И любое изменение траектории цели в таких условиях приведет к тому что ракета просто не долетит до цели исчерпав все энергию. А если и долетит, то скорость её будет уже недостаточной для маневрирования потребного для наведения.
От bstu
К PAV605 (17.02.2009 13:25:55)
Дата 17.02.2009 13:32:20

Re: располагаемые перегрузки...

>>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>>
>>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
>
>Вы забываете о том что энергетика ракеты не бесконечна. Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения.
>И любое изменение траектории цели в таких условиях приведет к тому что ракета просто не долетит до цели исчерпав все энергию. А если и долетит, то скорость её будет уже недостаточной для маневрирования потребного для наведения.

Ой, сколько Вы наговорили... Надо вам стандартный курсовик с кафедры показать: зона пуска/зона поражения называется. У нас на 4 курсе его делают... :) Там и вероятности считаются.
Вкратце логика такая: есть заданая вероятность, надо определить зоны пуска и поражения ЗУР/АУР по ВЦ с задаными параметрами.
От PAV605
К bstu (17.02.2009 13:32:20)
Дата 17.02.2009 13:42:33

Re: располагаемые перегрузки...

>Ой, сколько Вы наговорили... Надо вам стандартный курсовик с кафедры показать: зона пуска/зона поражения называется. У нас на 4 курсе его делают... :) Там и вероятности считаются.

Я так и знал. Курсовик небось секретный. Поэтому Вы мне его не покажете. Да?

>Вкратце логика такая: есть заданая вероятность, надо определить зоны пуска и поражения ЗУР/АУР по ВЦ с задаными параметрами.

Где логика-то? Это условие задачи, а не логика.
От bstu
К PAV605 (17.02.2009 13:42:33)
Дата 17.02.2009 13:57:41

Re: располагаемые перегрузки...

>>Ой, сколько Вы наговорили... Надо вам стандартный курсовик с кафедры показать: зона пуска/зона поражения называется. У нас на 4 курсе его делают... :) Там и вероятности считаются.
>
>Я так и знал. Курсовик небось секретный. Поэтому Вы мне его не покажете. Да?

Совсем не секретный :)

>>Вкратце логика такая: есть заданая вероятность, надо определить зоны пуска и поражения ЗУР/АУР по ВЦ с задаными параметрами.
>
>Где логика-то? Это условие задачи, а не логика.

Слушайте, ну давайте не скатываться на формулы, а? Вот, вы пишете "Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения." Я на это ответил, что пуск происходит с учетом параметров движения цели! Т.е. задача встречи решается перед пуском.
От Кадет (рус)
К bstu (17.02.2009 13:57:41)
Дата 17.02.2009 18:48:36

в С200 такую задачку решала ЦМВ "Пламя КВ"

просто офигительный монстр, который оторвали от доменной печи и пристроили в ПВО.
И ничего, работало :)
Задачка то плевая. Это ж надо было её на целый курсовик раздуть :)
От bstu
К Кадет (рус) (17.02.2009 18:48:36)
Дата 18.02.2009 09:36:33

Re: в С200...

>Задачка то плевая. Это ж надо было её на целый курсовик раздуть :)

Ну надо же было чем-то неокрепший ум занимать? ;)
От PAV605
К bstu (17.02.2009 13:57:41)
Дата 17.02.2009 14:12:53

Re: располагаемые перегрузки...

>Слушайте, ну давайте не скатываться на формулы, а? Вот, вы пишете "Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения." Я на это ответил, что пуск происходит с учетом параметров движения цели! Т.е. задача встречи решается перед пуском.

Она решается на вероятностном уровне. Причем способность цели энергично маневрировать в пространстве (не кувыркаться, а именно маневрировать) при заданной дальности пуска эту вероятность снижает. Маневрирование цели на сверхзвуке, снижает угловые скрости разворотов, но при этом увеличивается широта маневра в заданный промежуток времени. Таким образом говорить, что (цитата)"ни о каких "уклонениях" от ЗУР или АУР на сверхзвуке речи не может идти" нельзя.
От bstu
К PAV605 (17.02.2009 10:33:17)
Дата 17.02.2009 11:18:28

Re: ерунда из...

>>Ни о каких "уклонениях" от ЗУР или АУР на сверхзвуке речи не может идти - это просто бессмысленно.
>
>Время выполнения разворота на заданный угол при заданной перегрузке пропорционально скорости.
>Т.е. на выполнение разворота с перегрузкой 9 на 90 градусов при 1500 км/ч потребуется около 7 секунд, а при 800 около 4. Т.е. в первом случае теряем 3 секунды на поворот, но имеем в два раза большую скорость на выходе. Никакой бессмысленности.

Учим аэродинамику ;) Вы на h=17 км за счет чего, простите, собираетесь перегрузку 9 получить? ;)