От Ktulu
К damdor
Дата 23.02.2009 11:39:57
Рубрики Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Нет, не...

>>По сути СА нет уже 17 лет. В отличие от СССР, сейчас не отрицается преемственность отечественной истории от дореволюционного периода. Русские цари и императоры были очень важной частью этой истории.
>
>Ну это уж чушь. Как раз почти всю историю СССР подчеркивалась преемственность. В том числе как через прогрессивное движение масс, так и реформы царизма.

Неправда, в СССР возникновение СССР показывалось как начало новой эры, всё из царской России, особенно
последних лет, показывалось в чёрных тонах, а все исторические явления, в том числе гражданские войны,
бунты и проч. объяснялись часто абсолютно неприменимой марксистской теорией. История в исполнении
большевиков/коммунистов была скучна и идеологизирована.

>>В СССР 23 февраля был праздником только КА/СА, а в современной России это праздник не только КА/СА, но и дореволюционной и современной армии тоже.
>Сегодня как раз попытки разорвать любую связь поколений...

Неправда. Сегодня подчёркивается, что РА является преемником СА, но хочет взять и от РА дореволюционных
периодов всё хорошее, что сможет.

>>Халтуры много, в СССР её тоже было много. Для нашего ТВ это нормально.
>Ну уж не сравнить...

Больше каналов стало -- больше халтуры. В СССР, кроме халтуры, на ТВ ещё и
противоестественное идеологическое влияние значительное было.

--
Алексей
От eugend
К Ktulu (23.02.2009 11:39:57)
Дата 23.02.2009 13:19:05

Re: Нет, не...

>>>По сути СА нет уже 17 лет. В отличие от СССР, сейчас не отрицается преемственность отечественной истории от дореволюционного периода. Русские цари и императоры были очень важной частью этой истории.
>>
>>Ну это уж чушь. Как раз почти всю историю СССР подчеркивалась преемственность. В том числе как через прогрессивное движение масс, так и реформы царизма.
>
>Неправда, в СССР возникновение СССР показывалось как начало новой эры, всё из царской России, особенно
>последних лет, показывалось в чёрных тонах, а все исторические явления, в том числе гражданские войны,
>бунты и проч. объяснялись часто абсолютно неприменимой марксистской теорией. История в исполнении
>большевиков/коммунистов была скучна и идеологизирована.

Не все и далеко не всегда.

Даже в самые неоднозначные годы и в отношении самых неоднозначных периодов.

Возьмите например награждение генерал-майора Генштаба старой армии Самойло в 1942 году орденом (не помню каким) за 50-летие непрерывной военной службы. Очень многое показывалось и изображалось более чем достойно.

Хотя это немного в сторону - возьмите и то, как изображали те же самых белых - в двадцатых годах, или в годах 70-80-х (тот же "Адьютант его превосходительства", или только что кстати показанный "Служили два товарища" - поручика Васенцова или сцену с белыми офицерами, уходящими пешком в море)
От Мазила
К eugend (23.02.2009 13:19:05)
Дата 23.02.2009 13:42:48

поправка - Брусенцова ;) (-)
От Leopan
К Мазила (23.02.2009 13:42:48)
Дата 23.02.2009 16:08:16

Правильно - совершенно не отвратный фильм

более того - некоторые "красные" более отрицательны, чем "белые"
От eugend
К Мазила (23.02.2009 13:42:48)
Дата 23.02.2009 14:05:21

Sorry, Брусенцова, конечно! (-)
От Ktulu
К eugend (23.02.2009 13:19:05)
Дата 23.02.2009 13:39:59

Re: Нет, не...

>Даже в самые неоднозначные годы и в отношении самых неоднозначных периодов.
Самые неоднозначные годы -- с 1917 по 1935.

>Возьмите например награждение генерал-майора Генштаба старой армии Самойло в 1942 году орденом (не помню каким) за 50-летие непрерывной военной службы. Очень многое показывалось и изображалось более чем достойно.

Восстановление из раннесоветской безвестности имён Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова было вызвано
частичным крахом коммунистической идеологии в годы II-й Мировой войны, что вызвало новую волну
пропаганды, направленную в первую очередь не на советских, а на русских людей, следствием чего являлось
введение соответствующих орденов (плюс введение имитации солдатского Георгия и многое другое).

>Хотя это немного в сторону - возьмите и то, как изображали те же самых белых - в двадцатых годах, или в годах 70-80-х (тот же "Адьютант его превосходительства", или только что кстати показанный "Служили два товарища" - поручика Васенцова или сцену с белыми офицерами, уходящими пешком в море)

Ну это уже период самопожирания советского режима. А десятилетием раньше была всякая х-ня типа
неуловимых мстителей.

--
Алексей
От Alex Bullet
К Ktulu (23.02.2009 13:39:59)
Дата 23.02.2009 21:56:20

Re: Нет, не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>

>>Хотя это немного в сторону - возьмите и то, как изображали те же самых белых - в двадцатых годах, или в годах 70-80-х (тот же "Адьютант его превосходительства", или только что кстати показанный "Служили два товарища" - поручика Васенцова или сцену с белыми офицерами, уходящими пешком в море)
>
>Ну это уже период самопожирания советского режима. А десятилетием раньше была всякая х-ня типа
>неуловимых мстителей.

Ага. Только 1-е "Неуловимые" - это 1966 г. А "Служили два товарища" - 1968 г. И поручик там - Брусенцов.

С уважением, Александр.
От Сергей Зыков
К Alex Bullet (23.02.2009 21:56:20)
Дата 24.02.2009 01:53:30

Re: Нет, не...


>
>Ага. Только 1-е "Неуловимые" - это 1966 г. А "Служили два товарища" - 1968 г. И поручик там - Брусенцов.

первые неуловимые это 1923 год, по сценарию самого автора книги П.Бляхина

http://www.nashekino.ru/data.movies?id=2539
Красные дьяволята, художественный фильм, 1923 год.
Режиссер: Иван Перестиани
О фильме:
Героические приключения трех юных разведчиков, бойцов Первой Конной армии. "События, показанные в фильме, относились к периоду гражданской войны и развертывались на Украине на фоне боевых действий конной армии Буденного против кулацких банд Махно. Сюжет строился как цепь приключений трех молодых героев: комсомольца Миши и его сестры Дуняши - детей убитого махновцами рабочего и их друга - циркового актера, случайно попавшего на Украину негра Тома Джексона. После налета махновцев на железнодорожный поселок и гибели отца Миша и Дуняша решают на свой страх и риск вести партизанскую борьбу с бандитами; вскоре к ним присоединяется отставший от цирка Том. ...Во второй серии картины молодые герои проникают в логово самого Махно, вопреки исторической истине, захватывают его в плен, прячут в мешок и в таком виде доставляют в штаб Буденного." - Н.А.Лебедев "Очерк истории кино СССР. Немое кино (1918-1934)". М., "Искусство", 1965, с. 166-170.
Продолжением дальнейшей истории приключений "красных дьяволят" стала серия картин: "Савур-могила", "Преступление княжны Ширванской", "Наказание княжны Ширванской", "Иллан-Дилли".


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От bedal
К Сергей Зыков (24.02.2009 01:53:30)
Дата 24.02.2009 09:22:03

в книге был китаец Ю-ю. "Слюхай, капитана"... (-)
От Alex Bullet
К Сергей Зыков (24.02.2009 01:53:30)
Дата 24.02.2009 02:54:19

Ага, я книжку читал, а фильм смотреть не доводилось. (-)
От eugend
К Ktulu (23.02.2009 13:39:59)
Дата 23.02.2009 20:43:16

Re: Нет, не...

>>Даже в самые неоднозначные годы и в отношении самых неоднозначных периодов.
>Самые неоднозначные годы -- с 1917 по 1935.

>>Хотя это немного в сторону - возьмите и то, как изображали те же самых белых - в двадцатых годах, или в годах 70-80-х (тот же "Адьютант его превосходительства", или только что кстати показанный "Служили два товарища" - поручика Васенцова или сцену с белыми офицерами, уходящими пешком в море)
>
>Ну это уже период самопожирания советского режима. А десятилетием раньше была всякая х-ня типа
>неуловимых мстителей.

Да, и еще - возьмите те же "Хождения по мукам", книгу, в особенности первые 2 части (3-я таки сильно от них отличается) - одно из лучших и объективных описаний ГВ - написано как раз в те самые "самые неоднозначные годы -- с 1917 по 1935".
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (23.02.2009 13:39:59)
Дата 23.02.2009 16:04:20

Re: Нет, не...

>Восстановление из раннесоветской безвестности имён Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова было вызвано
>частичным крахом коммунистической идеологии в годы II-й Мировой войны,

нет, это раньше началось. Фактически после "чисток".
От VVS
К Ktulu (23.02.2009 13:39:59)
Дата 23.02.2009 15:51:47

Re: Нет, не...

>Восстановление из раннесоветской безвестности имён Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова было вызвано
>частичным крахом коммунистической идеологии в годы II-й Мировой войны, что вызвало новую волну

Бородинский Музей - 1939 год. Хотя, если мировую войну с Испании считать... Ну да все равно - еще ничего в идеологии не рухнуло.
От eugend
К Ktulu (23.02.2009 13:39:59)
Дата 23.02.2009 14:01:19

Re: Нет, не...

>>Даже в самые неоднозначные годы и в отношении самых неоднозначных периодов.
>Самые неоднозначные годы -- с 1917 по 1935.

Тухачевский

«хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства... Большая часть из оставшихся в живых офицеров, наиболее активная часть, дезертировала после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в то время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников»

«Белогвардейщина предполагает людей энергичных, предприимчивых, мужественных…».

Буденный

«познакомился со Слащевым, а остальных белых вождей не ругает, а считает себе равными».

Фрунзе

«В области военной они, разумеется, были большими мастерами. И провели против нас не одну талантливую операцию. И совершили, по-своему, немало подвигов, выявили немало самого доподлинного личного геройства, отваги и прочего... В нашей политической борьбе — кто может быть нашим достойным противником? Только не слюнтяй Керенский и подобные ему, а махровые черносотенцы. Они способны были бить и крошить так же, как на это были способны мы»

Егоров

«Части белых армий во многих случаях действовали очень удачно. Офицерские части дрались упорно и ожесточенно...»

Солодухин
на вопрос об отношении комсостава РККА к возвращению офицеров из эмиграции в Россию дал весьма примечательный ответ: "Новый коммунистический состав отнесся бы хорошо, но старый офицерский состав - явно враждебно". Он объяснял это тем, "что оценивая эмиграцию высоко с точки зрения умственной и зная, что в Красной Армии даже бывший белогвардеец может хорошо пойти, боялись бы его ранее всего как конкурента, а кроме того, …в каждом переходящем они видели бы прямого предателя…"»

Хотя безусловно, в 20-30-е годы в отношении дореволюционной истории более чем заносило - но опять же, не один Покровский и тогда имел место.

>>Возьмите например награждение генерал-майора Генштаба старой армии Самойло в 1942 году орденом (не помню каким) за 50-летие непрерывной военной службы. Очень многое показывалось и изображалось более чем достойно.
>
>Восстановление из раннесоветской безвестности имён Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова было вызвано
>частичным крахом коммунистической идеологии в годы II-й Мировой войны, что вызвало новую волну
>пропаганды, направленную в первую очередь не на советских, а на русских людей, следствием чего являлось
>введение соответствующих орденов (плюс введение имитации солдатского Георгия и многое другое).

Тем не менее было.

>>Хотя это немного в сторону - возьмите и то, как изображали те же самых белых - в двадцатых годах, или в годах 70-80-х (тот же "Адьютант его превосходительства", или только что кстати показанный "Служили два товарища" - поручика Васенцова или сцену с белыми офицерами, уходящими пешком в море)
>
>Ну это уже период самопожирания советского режима. А десятилетием раньше была всякая х-ня типа
>неуловимых мстителей.

Ну..., "Служили два товарища" как бы не раньше был снят, чем "Неуловимые"

>--
>Алексей

В итоге - Вы не находите, что при подробном изучении Ваше высказывание:

Неправда, в СССР возникновение СССР показывалось как начало новой эры, всё из царской России, особенно последних лет, показывалось в чёрных тонах, а все исторические явления, в том числе гражданские войны, бунты и проч. объяснялись часто абсолютно неприменимой марксистской теорией. История в исполнении большевиков/коммунистов была скучна и идеологизирована.

оказывается слишком однозначным и черно-белым?
От amyatishkin
К eugend (23.02.2009 14:01:19)
Дата 23.02.2009 18:01:39

Re: Нет, не...

>>>Даже в самые неоднозначные годы и в отношении самых неоднозначных периодов.
>>Самые неоднозначные годы -- с 1917 по 1935.
>
Юденич:
«Я всегда был большевиком. Я бы и теперь был бы на стороне большевиков, а не против них, если бы... у них на престоле не сидели жиды. А теперь с души прет».
От eugend
К amyatishkin (23.02.2009 18:01:39)
Дата 23.02.2009 20:07:02

Re: Нет, не...

>>>>Даже в самые неоднозначные годы и в отношении самых неоднозначных периодов.
>>>Самые неоднозначные годы -- с 1917 по 1935.
>>
>Юденич:
>«Я всегда был большевиком. Я бы и теперь был бы на стороне большевиков, а не против них, если бы... у них на престоле не сидели жиды. А теперь с души прет».

Интересная цитата - а это откуда?
От amyatishkin
К eugend (23.02.2009 20:07:02)
Дата 23.02.2009 21:33:48

Re: Нет, не...


>Интересная цитата - а это откуда?
дневник адмирала Пилкина
От eugend
К eugend (23.02.2009 14:01:19)
Дата 23.02.2009 14:15:45

Поправка


>>Ну это уже период самопожирания советского режима. А десятилетием раньше была всякая х-ня типа
>>неуловимых мстителей.
>
>Ну..., "Служили два товарища" как бы не раньше был снят, чем "Неуловимые"

Малость ошибся - оказывается первый фильм снят была даже на 2 года позже второго - в 1968 году, а Мстители в 1966-м. Впрочем - сути это не меняет, время практически одно.
От Белаш
К eugend (23.02.2009 14:15:45)
Дата 24.02.2009 03:30:15

Не говоря уже о "Сорок первом". (-)
От Alex Medvedev
К Ktulu (23.02.2009 11:39:57)
Дата 23.02.2009 12:11:52

Вы такой забавный со своей наивностью

>История в исполнении
>большевиков/коммунистов была скучна и идеологизирована.

А что, можете назвать страну в которой история для масс не идеологизирована?
От PK
К Alex Medvedev (23.02.2009 12:11:52)
Дата 23.02.2009 12:39:44

В СССР вообще не было истории, быа одна идеология (-)
От Ktulu
К Alex Medvedev (23.02.2009 12:11:52)
Дата 23.02.2009 12:20:10

Настолько идеологизированную как в СССР придётся поискать

Больше накал идеологии и тупизны только у азеров в отношении
армянской истории да у арабов в отношении евреев.

>А что, можете назвать страну в которой история для масс не идеологизирована?

Полностью свободных от идеологии стран нет, но в СССР накал зашкаливал.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (23.02.2009 12:20:10)
Дата 23.02.2009 12:31:38

Поищите, в чем проблема. А пока не нашли ваше заявление является глупым и ложным

>Полностью свободных от идеологии стран нет, но в СССР накал зашкаливал.

По сравнению скажем с США у нас все очень объективно было.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 12:31:38)
Дата 23.02.2009 13:48:13

а примерчик не приведёте

>По сравнению скажем с США у нас все очень объективно было.

вот этого сравнения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 13:48:13)
Дата 23.02.2009 13:52:19

Да легко. Берете тест на гражданство -- сплошная пропаганда и вранье. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 13:52:19)
Дата 23.02.2009 14:00:25

Конкретные примеры вранья в студию, пожалуйста (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 14:00:25)
Дата 23.02.2009 14:10:57

Примеры откровенного вранья:

Гражданская война началась в результате
- Попыток Южан выйти из Союза

Вопрос о рабстве был одной из причин
- Гражданской войны
- the Civil War

После Гражданской Войны штаты изменили Конституцию для того. чтобы
- Запретить рабство
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 14:10:57)
Дата 23.02.2009 14:12:47

Это у Вас шутка юмора?

>Гражданская война началась в результате
>- Попыток Южан выйти из Союза

Где тут враньё?

>Вопрос о рабстве был одной из причин
>- Гражданской войны
>- the Civil War

Где тут враньё?

>После Гражданской Войны штаты изменили Конституцию для того. чтобы
>- Запретить рабство

Где тут враньё?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 14:12:47)
Дата 23.02.2009 14:14:59

Я гляжу у вас с историей США совсем плохо в Британии (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 14:14:59)
Дата 23.02.2009 14:18:02

Лучше, чем у Вас в России, судя по Вашему отжЫгу (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 14:18:02)
Дата 23.02.2009 14:25:19

Ну если у вас все так плохо, то зачем вы вылезли с глупым вопросом?

Если вы не в состоянии отличить американскую пропаганду от реальных исторических фактов, то какой с вами разговор может быть?
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 14:25:19)
Дата 23.02.2009 14:33:08

Так огласите реальные факты пожалуйста

Поделитесь сокровенным знанием, отчего началась гражданская война в США

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 14:33:08)
Дата 23.02.2009 14:57:32

Налоги и пошлины

рабство же не было ни причиной ни следствием гражданской войны. Стыдно здесь этого не знать, ведь столько раз пережевывалось, но у промытых пропагандой мозгов видать нет интереса в реальных фактах.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 14:57:32)
Дата 23.02.2009 15:04:15

Я так и думал

Это был один из факторов, но далеко не главный

Впрочем, чего ещё ожидать от экономического детерминиста ))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 15:04:15)
Дата 23.02.2009 16:25:50

Не похоже что-то

>Впрочем, чего ещё ожидать от экономического детерминиста ))))

Я так понимаю, что возразить против фактов вам нечего, остается ссылаться на иррациональное.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 16:25:50)
Дата 23.02.2009 17:09:00

Это не факты, это вы продолжаете... это самое (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 17:09:00)
Дата 23.02.2009 20:12:25

отрицаете реальность? Хорошо

Покрайне мере уже и не заикаетесь о том бреде что пишут американцы в тесте на гражданство. Ну а что касается разногласий по поводу закупок в Англии Южными штатами продукции продажи хлопка, это понятно дело не к вам, вы в сказки про освобождение от рабства верите. Ну и продолжайте верить.
От Kimsky
К Alex Medvedev (23.02.2009 20:12:25)
Дата 23.02.2009 21:32:15

Вы как либеральный журналист с обратным знаком.

Им-то прекрасно известно, что вся чеченская война началась исключительно из-за того, что чеченцы зажали своую нефть и начали гнать бензин сами.
Попробуй возрази - бензин то и впрямь гнали.

Вот и у вас - меняем Чечню на Конфедерацию, и нефть на хлопок. И столь же глубокая аргументация :-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 14:00:25)
Дата 23.02.2009 14:05:37

И что тогда? Вы резко поменяете свои убеждения? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.02.2009 14:05:37)
Дата 23.02.2009 14:10:05

Я о читателях забочусь

а убеждения менять из-за того, что где-то за рубежом МОЖЕТ БЫТЬ чего-то наврали -- с какой стати? Просто интересно -- Вы так безаппеляционно заявляете, что создалось впечатление, будто в самом деле что-то знаете. А пока что оказыывается обычный -- ну, который рифмуется с "галдёж"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.02.2009 14:10:05)
Дата 23.02.2009 14:14:35

Не надо свистеть -- все равно вам никто не поверит (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (23.02.2009 11:39:57)
Дата 23.02.2009 11:50:29

Суворов, Кутузов, Нахимов — тоже показывались в чёрных тонах?

>Неправда, в СССР возникновение СССР показывалось как начало новой эры, всё из царской России, особенно
>последних лет, показывалось в чёрных тонах,

Сабж

>а все исторические явления, в том числе гражданские войны,
>бунты и проч. объяснялись часто абсолютно неприменимой марксистской теорией. История в исполнении
>большевиков/коммунистов была скучна и идеологизирована.

Зато история в исполнении какого-нибудь Радзинского или Сванидзе — увлекательна и завлекательна.

>Неправда. Сегодня подчёркивается, что РА является преемником СА, но хочет взять и от РА дореволюционных
>периодов всё хорошее, что сможет.

И что именно «хорошего» было взято от РА дореволюционных периодов?
От Ktulu
К И.Пыхалов (23.02.2009 11:50:29)
Дата 23.02.2009 13:28:26

Re: Суворов, Кутузов,...

>>Неправда, в СССР возникновение СССР показывалось как начало новой эры, всё из царской России, особенно
>>последних лет, показывалось в чёрных тонах,
>Сабж

Конечно, до II-й мировой практически полностью игнорировались, когда нужда заставила --
стали изображаться как светочи в тёмном царстве.

>Зато история в исполнении какого-нибудь Радзинского или Сванидзе — увлекательна и завлекательна.

Не знаю, Радзинского не читал вовсе, Сванидзе не смотрел уже очень давно (с 1-ой Чеченской).

>>Неправда. Сегодня подчёркивается, что РА является преемником СА, но хочет взять и от РА дореволюционных
>>периодов всё хорошее, что сможет.
>И что именно «хорошего» было взято от РА дореволюционных периодов?

Из РА революционного периода взят добровольческий принцип комплектования армии.
Из РИА -- профессиональный сержантский состав.
Символика, Андреевский флаг, и проч. либо полностью взяты, либо использованы
мотивы символики старой армии.

--
Алексей
От PK
К И.Пыхалов (23.02.2009 11:50:29)
Дата 23.02.2009 12:06:18

в ВОВ - уже нет, а до того этих имён... ну как бы не было.

>Зато история в исполнении какого-нибудь Радзинского или Сванидзе — увлекательна и завлекательна.
Ну, вполне сравнимо с деятельностью журнала "Безбожник" и Димитрия Бездомного.

Вообще, поливать говном своё недавнее прошлое - старинная русская традищия. Чего один Н.С.Хрущёв стоит.


>И что именно «хорошего» было взято от РА дореволюционных периодов?
Флаг патрон к пулемёту.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Валера
К И.Пыхалов (23.02.2009 11:50:29)
Дата 23.02.2009 11:51:28

Re: Суворов, Кутузов,...

А то. Даже с памятниками по началу пытались бороться.