От Гегемон
К Константин Федченко
Дата 18.02.2009 12:58:37
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Политически это немыслимо

Скажу как гуманитарий

А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.
И почему-то представление о невозможности снабжать войска представляются надуманным преувеличением.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (18.02.2009 12:58:37)
Дата 18.02.2009 18:53:03

Re: Политически это...

>Скажу как гуманитарий

>А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.

А вот военное(подчеркну именно военное) руководство тех времен считало это полной утопией. Вернее не видело сил для удержания такого положения. И всегда было против увеличения контингента и втягивания его во что-то кроме ОХРАНЫ стратегических объектов.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (18.02.2009 18:53:03)
Дата 18.02.2009 19:59:03

Re: Политически это...

Скажу как гуманитарий

>>А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.
>А вот военное(подчеркну именно военное) руководство тех времен считало это полной утопией. Вернее не видело сил для удержания такого положения. И всегда было против увеличения контингента и втягивания его во что-то кроме ОХРАНЫ стратегических объектов.
Вот как раз стоять гарнизонами и ни в чем не участвовать - утопия чистой воды.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (18.02.2009 12:58:37)
Дата 18.02.2009 13:35:15

Re: Политически это...

>А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.

Основные наши потери в Афгане - с большим отрывом санитарные. Сколько бы народу мы потеряли при таком росте численности - мне честно говоря страшно подумать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (18.02.2009 13:35:15)
Дата 18.02.2009 14:01:04

Re: Политически это...

Скажу как гуманитарий

>>А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.
>Основные наши потери в Афгане - с большим отрывом санитарные. Сколько бы народу мы потеряли при таком росте численности - мне честно говоря страшно подумать.
Боевые должны сократиться. А санитарное состояние армии - забота командования. У нас в части каждый год открывали еще один полуэтаж в казарме и формировали 3 роты: учебную в декабре (для карантина), учебную в мае (для карантина) и еще одну в июне-августе для дизентерийных больных.
А ведь это - средний Урал, не ТуркВО.



>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (18.02.2009 14:01:04)
Дата 18.02.2009 14:19:11

Re: Политически это...

> А санитарное состояние армии - забота командования.

Ну и что прикажете мне делать с этой фразой? :) Неважно чья это забота, важно что это реально была страшная проблема и сувеличением группировки в разы это проблема бы еще больше усугубилась. Могли бы потерять заболевшими с миллион человек запросто.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.02.2009 14:19:11)
Дата 18.02.2009 15:17:55

Едва ли

>> А санитарное состояние армии - забота командования.
>
>Ну и что прикажете мне делать с этой фразой? :) Неважно чья это забота, важно что это реально была страшная проблема и сувеличением группировки в разы это проблема бы еще больше усугубилась. Могли бы потерять заболевшими с миллион человек запросто.

В Афганистане сидели больше 9 лет с рутиной ротацией, отсюда и "санитарные потери".
"Активная фаза" пакистанской кампании длилась бы считанные месяцы (даже с учетом накопления войск и амуниции). При хорошей форсированной организации "выносливости" войск хватило бы.
От Dimka
К Василий Фофанов (18.02.2009 14:19:11)
Дата 18.02.2009 15:09:12

Re: Политически это...

Афганистан это как бы и не война для команования и отношение судя по всему было соотвествующее
а с пакистаном все должно было бы бвыть по серьезному
От Василий Фофанов
К Dimka (18.02.2009 15:09:12)
Дата 18.02.2009 16:39:30

Re: Политически это...

>Афганистан это как бы и не война для команования и отношение судя по всему было соотвествующее

Оххх да у нас каждый раз как бы понарошку, что бы ни происходило.

>а с пакистаном все должно было бы бвыть по серьезному

....и самоутешаемся все время одинаково.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (18.02.2009 14:19:11)
Дата 18.02.2009 14:29:34

Re: Политически это...

Скажу как гуманитарий

>> А санитарное состояние армии - забота командования.
>Ну и что прикажете мне делать с этой фразой? :) Неважно чья это забота, важно что это реально была страшная проблема и сувеличением группировки в разы это проблема бы еще больше усугубилась. Могли бы потерять заболевшими с миллион человек запросто.
Высокие санитарные потери - следствие похабной организации службы и наплевательского подхода к санитарии в принципе: войска стоят как бы гарнизонами, обросли как бы хозяйством

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От Грозный
К Гегемон (18.02.2009 14:29:34)
Дата 19.02.2009 08:40:24

при "похабной организации" вымерли бы от тифа и холеры

Были преценденты в древней истории афгана

Там нет таких элементарных вещей, как питьевая вода. Ну не построили водопроводов. И вообще мало воды. Ещё не пустыня, но уже далеко не курорт.

>Высокие санитарные потери - следствие похабной организации службы и наплевательского подхода к санитарии в принципе: войска стоят как бы гарнизонами, обросли как бы хозяйством

Я считаю, что при том уровне развития Афгана санитарные потери на удивление маленькие. Хоть больших очагов эпидемий не было - и то хорошо. Более ответственное отношение не изменило бы картину в разы. Всё равно от гепатита никуда не деться.

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (19.02.2009 08:40:24)
Дата 19.02.2009 19:13:34

Re: при "похабной...

>Я считаю, что при том уровне развития Афгана санитарные потери на удивление маленькие.

Гм. Афган надо понимать сильно развился с тех пор, потому что что-то у коалиции санитарные потери нынче ниже чуть не на порядки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Грозный
К Василий Фофанов (19.02.2009 19:13:34)
Дата 20.02.2009 03:58:32

Re: при "похабной...


>Гм. Афган надо понимать сильно развился с тех пор, потому что что-то у коалиции санитарные потери нынче ниже чуть не на порядки.

Возможно, что и на порядки. Не нашёл точных цифр санитарных потерь НАТО - поделитесь.

Это не совсем корректное сравнение - логистические возможности нынешнего НАТО и тогдашней СА отличаются тоже на порядки - воду пьют из бутылок и пр. радости быта. Я уж не говорю о том, что до недавнего времени можно было спокойно из Карачи грузы доставлять. А в Карачи - по морю. Т.е. разница между НАТО-2001 и ОКСВА-1979 - не только в "похабности организации".

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (20.02.2009 03:58:32)
Дата 20.02.2009 13:13:01

Re: при "похабной...

>Это не совсем корректное сравнение - логистические возможности нынешнего НАТО и тогдашней СА отличаются тоже на порядки - воду пьют из бутылок и пр. радости быта.

Так это как раз и есть характеристики похабности организации - отсутствие в достаточном количестве воды, соответствующей санитарным нормам, жесткого соблюдения правил личной гигиены, антисанитария при питании личного состава и т.д.

> Я уж не говорю о том, что до недавнего времени можно было спокойно из Карачи грузы доставлять. А в Карачи - по морю. Т.е. разница между НАТО-2001 и ОКСВА-1979 - не только в "похабности организации".

Ту же воду не надо возить по морю в Карачи. Почему же ее не хватало не то что для душа ежедневного но даже для утоления жажды?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Грозный
К Василий Фофанов (20.02.2009 13:13:01)
Дата 21.02.2009 05:32:53

Re: при "похабной...

>>Это не совсем корректное сравнение - логистические возможности нынешнего НАТО и тогдашней СА отличаются тоже на порядки - воду пьют из бутылок и пр. радости быта.
>
>Так это как раз и есть характеристики похабности организации - отсутствие в достаточном количестве воды, соответствующей санитарным нормам, жесткого соблюдения правил личной гигиены, антисанитария при питании личного состава и т.д.

Вот я не думаю что идеальная организация могла в разы поднять обеспеченность л/с водой и сильно помочь в обустройстве - всё до гвоздя везли из Союза. Сначала был стратегической ошибки - войска жили в палатках, некоторые больше года в ожидании приказа - "вот-вот домой". Когда стало понятно, что затягивается на годы - стали обустраиваться, но слабость автопарка и ограниченная пропускная способность афганских дорог никак не позволяла радикально решить вопрос - это моё мнение. Крали, продавали в дуканы, духи жгли конвои, просто бездарно теряли многие грузы - это было, но вряд ли в больше 20% всех грузов. Так что "идеальная организация" могла б только часть этих потерь скомпенсировать. А дальше - упиралось в объективные причины. Не готова была СА к долгосрочным "экспедиционным" операциям. А это не синоним "похабной организации".

>Ту же воду не надо возить по морю в Карачи. Почему же ее не хватало не то что для душа ежедневного но даже для утоления жажды?

Как это не надо? Где ж её чистую взять-то? Именно так и везут (везли?) - морем, через Карачи! Вы думаете, НАТО пьёт воду паковскую или афганскую? НМИ - именно привозную, в бутылочках. В недавнем репортаже про сожжёный конвой была деталь - бОльшая часть груза - вода в пластиковых бутылках.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (21.02.2009 05:32:53)
Дата 22.02.2009 16:01:11

Re: при "похабной...

> Не готова была СА к долгосрочным "экспедиционным" операциям. А это не синоним "похабной организации".

А чему же это интересно синоним?

>Как это не надо? Где ж её чистую взять-то? Именно так и везут (везли?) - морем, через Карачи! Вы думаете, НАТО пьёт воду паковскую или афганскую? НМИ - именно привозную, в бутылочках. В недавнем репортаже про сожжёный конвой была деталь - бОльшая часть груза - вода в пластиковых бутылках.

Угу, и душ принимает из бутылочек. И обеды готовит. Что за ерунда.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От solger
К Василий Фофанов (22.02.2009 16:01:11)
Дата 23.02.2009 00:26:51

Re: это не ерунда а суровая правда жизни.

>Угу, и душ принимает из бутылочек. И обеды готовит. Что за ерунда.

Насчет душа не знаю, но не удивлюсь. А обеды готовят именно на воде из пластиковых бутылочек. Просто применяют для этого бутылочки по 19 литров.

Кстати, многие продвинутые домохозяйства в крупных городах европейской части на приготовление пищи из покупной воды давно перешли. Бизнес такой специфический.

С уважением.
От Василий Фофанов
К solger (23.02.2009 00:26:51)
Дата 23.02.2009 14:26:06

Ну может и так конечно

Но это не меняет рассмотрения вопроса в аспекте сравнения похабной организации и непохабной. Если цивилизованная армия должна воду возить - значит надо ее возить. Ничего личного и все такое...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Грозный
К Василий Фофанов (23.02.2009 14:26:06)
Дата 24.02.2009 05:55:34

некорректно логистические изъяны называть "похабной организацией"

ПМСМ. Неспособность обеспечить чистой водой в сложных условиях - я б назвал это стратегическим просчётом (похабным, если угодно), и до сих пор не исправленным. "На месте" его никак не исправить.

Наверное, была возможность наладить очистку местной воды в нужных объёмах. НМИ, частично решили проблему к самому выводу - % заболеваемости гепатитом падал, до нуля так и не дошёл - на выходах, дальних точках воды не хватало, об этом упоминают практически все. На больших базах - более-менее.

Если уж на то пошло, то и в НАТО начали "кристально чистой" водичкой баловаться не так давно (конец 80-х ЕМНИП), массово - первая иракская.

>Но это не меняет рассмотрения вопроса в аспекте сравнения похабной организации и непохабной. Если цивилизованная армия должна воду возить - значит надо ее возить. Ничего личного и все такое...
===

Да надо бы воду и РА возить - особенно в гадюшники типа Афгана, где гепатита много, а воды - мало. Или ставить установки по пром. очистке воды на базах - для долгосрочных кампаний. У НАТО это всё есть. В РА - даже не знаю - трубопроводные войска? Интенданты?

Для полноты сравнения "в динамике" надо посмотреть санитарные потери в туркестанские кампании.

А в Гоби-Хиганах был такой плюс, что гепатит НМИ там не особо свирепствует - народу-то там мало, некому фекалиями загрязнять редкие колодцы. Только японцы отравляли колодцы - но это сразу можно понять - понюхать колодец/дать попить мелким животным или тем же трофейным японцам... А с гепатитом вода - увы, не пахнет.

===> dic duc fac <===
От sap
К solger (23.02.2009 00:26:51)
Дата 23.02.2009 11:47:15

Re: это не...

>>Угу, и душ принимает из бутылочек. И обеды готовит. Что за ерунда.
>
>Насчет душа не знаю, но не удивлюсь. А обеды готовят именно на воде из пластиковых бутылочек. Просто применяют для этого бутылочки по 19 литров.

Частенко и в 5-литровых (ибо так дороже).
А для хознужд есть установки подготовки воды,но себестоимость там получается немногим меньше, чем у привозной.
Такая же фигня сплошь и рядом на проектах по разработке углеводородов, которые ведут западные компании, например в Казахстане и на Сахалине.
Кстати, на одном проекте, когда казахи слегка возбухнули и добились пересмотра состава накладных расходов вода из местного водопровода стала вполне пригодной для хоз-быт нужд и теже канистры с питьевой водой оказалось можно достать гораздо ближе.
От Antenna
К solger (23.02.2009 00:26:51)
Дата 23.02.2009 09:46:37

Re: это не...

Вода для душа может быть и привозная, но многократного использования. Как там - химия далеко простирает .......
От Гегемон
К Грозный (19.02.2009 08:40:24)
Дата 19.02.2009 11:24:53

Re: при "похабной...

Скажу как гуманитарий

>Были преценденты в древней истории афгана
Это все-таки ХХ век

>Там нет таких элементарных вещей, как питьевая вода. Ну не построили водопроводов. И вообще мало воды. Ещё не пустыня, но уже далеко не курорт.
В таких случаях организуется снабжение. В Монголии же войска обеспечивали, и даже проехали через Гоби и Хинган

>>Высокие санитарные потери - следствие похабной организации службы и наплевательского подхода к санитарии в принципе: войска стоят как бы гарнизонами, обросли как бы хозяйством
>Я считаю, что при том уровне развития Афгана санитарные потери на удивление маленькие. Хоть больших очагов эпидемий не было - и то хорошо. Более ответственное отношение не изменило бы картину в разы. Всё равно от гепатита никуда не деться.
Вспышки гепатита и дизентерии в СА случались и в куда более прохладных и богатых водой местах. Это именно организация тыла

>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (19.02.2009 11:24:53)
Дата 20.02.2009 09:06:08

Про Гоби и Хинган - это довод сильный

Действительно, прошли быстро, большой массой.

А есть ли данные о санитарных потерях во время перехода?

Допускаю, что они были не маленькими - пересохшие и отравленные колодцы, дизентерия и пр. радости пустыни - всё это было, НЯП из чтения книжек.

===> dic duc fac <===
От Константин Федченко
К Грозный (20.02.2009 09:06:08)
Дата 20.02.2009 12:58:51

есть, конечно

>Действительно, прошли быстро, большой массой.

>А есть ли данные о санитарных потерях во время перехода?

>Допускаю, что они были не маленькими - пересохшие и отравленные колодцы, дизентерия и пр. радости пустыни - всё это было, НЯП из чтения книжек.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51
Если посчитать среднесуточные относительные потери, получится:
безвозвратные 0,03% в сутки, санитарные 0,06%.

для сравнения в "Багратионе" (тоже стремительное наступление через хорошо укрепленный оборонительный рубеж)
безвозвратные 0,09% в сутки, санитарные 0,30%.

С уважением
От Грозный
К Константин Федченко (20.02.2009 12:58:51)
Дата 21.02.2009 09:13:09

статистика заболеваний на этапе ввода и вывода 40-й армии


>
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51
>Если посчитать среднесуточные относительные потери, получится:
>безвозвратные 0,03% в сутки, санитарные 0,06%.

>для сравнения в "Багратионе" (тоже стремительное наступление через хорошо укрепленный оборонительный рубеж)
>безвозвратные 0,09% в сутки, санитарные 0,30%.
===

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html

"...В общем числе санитарных потерь значительное место занимают заболевшие (89 %). Это объясняется сложными местными климатическими и санитарно-эпидемическими условиями, способствующими распространению в войсках острых инфекционных заболеваний. За 110 месяцев пребывания советских войск в Афганистане, несмотря на принимавшиеся медико-санитарной службой меры, заболело 415932 чел., из них: инфекционным гепатитом - 115308 чел., брюшным тифом - 31080 чел., другими инфекционными заболеваниями - 140665 чел."

Итог - гепатит на первом месте, с большим отрывом. Причина этого - заражённая питьевая вода и "грязные руки" (т.е. нехватка воды для умывания). Какой бы ни была идеальной организация лагеря, если вода не привозная, то гепатита там не избежать.

по этапам -
Первый (декабрь 1979 г. - февраль 1980 г.), 2 месяца, среднемесячные санпотери - 2653 чел. 0,57%.

Ну это, к сожалению, не совсем стремительный ввод. Цепляет кусочек "обрастания бытом". Подозреваю, что основная масса заболевших была уже на втором м-це, когда "домашние пирожки" вышли и завершился переход на местную воду.

Четвертый (январь 1987 г. - февраль 1989 г.), 26 месяцев, среднемесячные санпотери - 4600 чел. 0,99%

Тоже не "стремительный вывод". Процент резко выше из-за снижения боевых потерь. В санпотери также входят травмы. Статистики заболеваний по м-цам я не нашёл.

Ещё интересная цифра - 98,82% заболевших - возвращены в строй.


===> dic duc fac <===
От Грозный
К Константин Федченко (20.02.2009 12:58:51)
Дата 21.02.2009 05:17:30

осталось только понять, как правильно сравнить

Поход через Гоби и Хинганы vs "9-летнее стояние ОКСВА". По-хорошему надо тогда сравнивать сан.потери только во время ввода и отдельно во время вывода. Попробую поискать раскладку санпотерь ОКСВА по времени.

Всё-таки апельсины с яблоками получаются. Мы начали с реальных санитарных потерь во время долгого стояния ОКСВА. Я подверг сомнению тезис "похабная организация была причиной больших санитарных потерь". Т.е. безусловно. что организация сан.службы и тыла могла быть намного лучше. Но в тех условиях очень легко было получить эпидемии холеры и тифа - чего всё-таки не было. Не уверен, что нынешняя РА смогла бы уберечься от холеры, войди она в Афган. Так что "похабная организация" - это смотря с чем сравнивать.

> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51
>Если посчитать среднесуточные относительные потери, получится:
>безвозвратные 0,03% в сутки, санитарные 0,06%.

>для сравнения в "Багратионе" (тоже стремительное наступление через хорошо укрепленный оборонительный рубеж)
>безвозвратные 0,09% в сутки, санитарные 0,30%.

во, надо для ввода и для вывода посчитать проценты. Тогда можно сравнить.

===> dic duc fac <===
От Константин Федченко
К Гегемон (18.02.2009 12:58:37)
Дата 18.02.2009 13:29:50

Меня больше интересует именно военная сторона вопроса

>А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.

но более того - речь именно о вторжении в Пакистан

>И почему-то представление о невозможности снабжать войска представляются надуманным преувеличением.

потому и спрашиваю. численность населения Пакистана на 80-е годы -134 млн.чел. Афганистана, для сравнения - 18,8 млн. Если анализировать возможную военную операцию, то в первом приближении получается следующее:
естественной разделительной линией при достижении целей операции между советскими и индийскими войсками может быть нижнее течение Инда-Мултан-Фейсалабад-Лахор. Для советской армии две войсковые группировки - одна через Кандагар-Кветта наступает в малонаселенный Белуджистан (в котором сравнительно недавно были подавлены очередные волнения) и действуя вдоль западного берега Инда, выходит к Карачи и побережью Аравийского моря. Вторая от Кабула наступает на Пешавар-Исламабад, и занимает район к югу от Исламабада, встречаясь с индийскими войсками.
Индийская армия также действует на двух стратегических направлениях: из Пенджаба на Лахор и из Гуджарата на Хайдерабад.

Численность пакистанской армии можно оценить примерно в 500 тысяч человек (в войне с Индией в 1971 году было 400 тыс, на сегодняшний день - около 600 тыс.), 250-300 тысяч полувоенных формирований, может быть призвано до 500 тыс. резервистов.

С уважением
От Ярослав
К Константин Федченко (18.02.2009 13:29:50)
Дата 19.02.2009 15:05:41

Re: Меня больше...

>>А вот вариант увеличения численности войск в Афганистане с полноценной оккупацией, контролем над границами и военным разгромом партизан - вполне реализуемо.
>
>но более того - речь именно о вторжении в Пакистан

ну в 1984 - очень большая вероятность переростания в мировую войну- США и Китай выступают единым фронтом


Ярослав
От Фукинава
К Константин Федченко (18.02.2009 13:29:50)
Дата 18.02.2009 16:08:18

Рас уж начали умножать сущности, то ответье пожалуйста на вопрос:

как советско-индийско-пакистанский конфликт отразиться на ирано-иракской войне? Не окажет ли иран помощь пакам нанеся например удар по индийским войскам? Ирак же достаточно быстро выдохся, и наступать был не в состоянии. Затем как повела бы себя Саудовская Аравия? Ну и ясное дело США?
Мое ИМХО нападение на паков - начало большой региональной войны с неясными последствиями.
От Константин Федченко
К Фукинава (18.02.2009 16:08:18)
Дата 18.02.2009 16:26:24

Re: Рас уж...

>как советско-индийско-пакистанский конфликт отразиться на ирано-иракской войне? Не окажет ли иран помощь пакам нанеся например удар по индийским войскам? Ирак же достаточно быстро выдохся, и наступать был не в состоянии.

По индийским войскам Иран не может нанести удар в принципе, так как весь запад Пакистана теоретически попадает в зону действия советских войск. Прямую конфронтацию Ирана с СССР можно исключить смело. Скорее можно ожидать оборонительной концентрации сил на востоке Ирана с несколькими целями: не допустить перехода границы отступающими пакистанскими частями, предостеречь СССР от нарушения иранской границы, и умиротворить местных белуджей, родственных проживающим в Пакистане. Таким образом, наступательные действия против Ирака будут в какой-то степени слабее, может быть появится возможность заключения мира.

>Затем как повела бы себя Саудовская Аравия?

А какие у неё в таком конфликте могут быть интересы? Она прежде всего косвенно затронута ирано-иракской войной, а положение в Пакистане уже вторично.

>Ну и ясное дело США?

Не имеет значения 1981 это год или 1984 - в США Рейган, и Пакистан - большой друг его. В реале в 1983 году был заключен договор о поставке оружия на 3,5 миллиарда долларов. Поэтому реакция США на дипломатическом уровне будет максимально жесткой. Хотя опять же ожидать прямого вовлечения в войну преждевременно. Возможна переброска американских мобильных сил в Карачи (откуда кстати? Диего-Гарсия или были какие-то базы на Ближнем Востоке?) - поэтому темп советской операции будет иметь большое значение.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (18.02.2009 16:26:24)
Дата 18.02.2009 16:45:01

Re: Рас уж...

Скажу как гуманитарий

>Не имеет значения 1981 это год или 1984 - в США Рейган, и Пакистан - большой друг его. В реале в 1983 году был заключен договор о поставке оружия на 3,5 миллиарда долларов. Поэтому реакция США на дипломатическом уровне будет максимально жесткой. Хотя опять же ожидать прямого вовлечения в войну преждевременно. Возможна переброска американских мобильных сил в Карачи (откуда кстати? Диего-Гарсия или были какие-то базы на Ближнем Востоке?) - поэтому темп советской операции будет иметь большое значение.

Главный удар - от Кандагара, с форсированием выхода к устью Инда и провозглашением независимого государства Белуджистан. Тем более, сепаратисты никуда не делись и до сих пор продолжают стрелять. Пример Бангладеш вдохновляет.

Потом - наступление вдоль правого берега Инда, отсекая Зону племен и СЗПП от населенных, богатых и защищенных войсками Синда и Пенджаба. Пусть с ними Индия разбирается.
Пакистанцы будут снимать войска с восточной границы, им придется лезть по мостам через Инд и развертываться в узкой полосе.




>С уважением
С уважением
От А.Никольский
К Константин Федченко (18.02.2009 16:26:24)
Дата 18.02.2009 16:31:17

Re: Рас уж...

А какие у неё в таком конфликте могут быть интересы? Она прежде всего косвенно затронута ирано-иракской войной, а положение в Пакистане уже вторично.
+++++
Пакистан был и есть важнейший союзник саудитов, их пушечное мясо, они ему даже атомную бомбу оплатили, хотя конечно саудовской армией можно пренебречь. Но повсеместное разжигание ненависти к неверным всеми способами, неограниченная финансовая помощь, посылка бенладенов - это все должно быть.
Кстати, неизбежна очень нервная реакция КНР и для его сдерживания потребуются существенные силы
От Гегемон
К Фукинава (18.02.2009 16:08:18)
Дата 18.02.2009 16:18:53

Re: Рас уж...

Скажу как гуманитарий

>как советско-индийско-пакистанский конфликт отразиться на ирано-иракской войне? Не окажет ли иран помощь пакам нанеся например удар по индийским войскам? Ирак же достаточно быстро выдохся, и наступать был не в состоянии. Затем как повела бы себя Саудовская Аравия? Ну и ясное дело США?
США - окажут помощь Пакистану твердо и решительно.
Иран - нет, стоит ослабить напор на Саддама - и он сам начнет наступать

>Мое ИМХО нападение на паков - начало большой региональной войны с неясными последствиями.
Да

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (18.02.2009 13:29:50)
Дата 18.02.2009 14:16:09

Идеологически - помощь афганскому народу,

Скажу как гуманитарий

>но более того - речь именно о вторжении в Пакистан
восставшему против наследия империализма, который провел границу, разделившую пуштунов между разными государствами.
Ставка на пуштунов позволит в какой-то степени разыграть националистическую карту и поднять престиж кабульского руководства

>>И почему-то представление о невозможности снабжать войска представляются надуманным преувеличением.
>потому и спрашиваю. численность населения Пакистана на 80-е годы -134 млн.чел. Афганистана, для сравнения - 18,8 млн. Если анализировать возможную военную операцию, то в первом приближении получается следующее:
>естественной разделительной линией при достижении целей операции между советскими и индийскими войсками может быть нижнее течение Инда-Мултан-Фейсалабад-Лахор. Для советской армии две войсковые группировки - одна через Кандагар-Кветта наступает в малонаселенный Белуджистан (в котором сравнительно недавно были подавлены очередные волнения) и действуя вдоль западного берега Инда, выходит к Карачи и побережью Аравийского моря.
Для этого необходимо обеспечить бесперебойную работу коммуникаций по линии Герат-Кандагар и работу Кандагарской авиабазы. Т.е. надо оккупировать и зачистить сам город и окружающую зеленую зону.
Иначе лезть в пустыню нельзя, войска никуда не доедут.

>Вторая от Кабула наступает на Пешавар-Исламабад, и занимает район к югу от Исламабада, встречаясь с индийскими войсками.
Собственно, занять необходимо пуштунские районы

>Индийская армия также действует на двух стратегических направлениях: из Пенджаба на Лахор и из Гуджарата на Хайдерабад.
Это еще большее допущение, чем наше вторжение. Чисто теоретически идеологическое обеспечение операции со стороны Индии - ликвидация баз сикхских террористов.
Непосредственная военная цель - не позволить китайцам занять часть территории распадающегося Пакистана (это, кстати, вполне реальная угроза, пакистанцы будут отходить к морю, в Иран и Китай).

>Численность пакистанской армии можно оценить примерно в 500 тысяч человек (в войне с Индией в 1971 году было 400 тыс, на сегодняшний день - около 600 тыс.), 250-300 тысяч полувоенных формирований, может быть призвано до 500 тыс. резервистов.
Проблема в том, что СССР должен будет направить против Пакистана не орды ТуркВО, а полноценные соединения из Европейской части страны. Иначе можно получить очень ощутимую оплеуху.
Среднеазиатский, Сибирский, Забайкальский и Дальневосточный округа трогать нельзя - обострение с КНР гарантировано.

>С уважением
С уважением
От Грозный
К Гегемон (18.02.2009 14:16:09)
Дата 19.02.2009 08:29:22

пуштуны - не монолитный народ.

Обязательно какое-нибудь племя отколется - и будут проблемы в тылах.

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (19.02.2009 08:29:22)
Дата 19.02.2009 11:22:34

Никакой народ не монолитный

Скажу как гуманитарий

>Обязательно какое-нибудь племя отколется - и будут проблемы в тылах.
А в войне с Пакистаном удушение мятежного племени сойдет за расправу над предателями. Тем более, основной удар - в обход

>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (19.02.2009 11:22:34)
Дата 20.02.2009 03:37:50

Re: Никакой народ...

>Скажу как гуманитарий

>>Обязательно какое-нибудь племя отколется - и будут проблемы в тылах.
>А в войне с Пакистаном удушение мятежного племени сойдет за расправу над предателями. Тем более, основной удар - в обход

1. Пуштуны и так клали (и кладут) с прибором на обе столицы, границу никогда не признавали - зачем им третья сторона, топчущая их пустыню ради того, что у них и так есть? Единственная "карта", которую с ними можно разыграть - дать много денег, но не все сразу и каждому племени отдельно. Долго и трудоёмко.

2. Пуштуны - *совсем* не монолитный народ. Не на уровне отдельных личностей, а на уровне племён. Плюс племена не очень-то придерживаются соглашений с посторонними. Если в данный конкретный момент сиюминутный соблазн превысит страх от наказания - нападут на конвой через 5 мин после клятв в верности до гроба.

===> dic duc fac <===
От Константин Федченко
К Гегемон (18.02.2009 14:16:09)
Дата 18.02.2009 14:46:52

Re: Идеологически -...

>Скажу как гуманитарий

>>но более того - речь именно о вторжении в Пакистан
>восставшему против наследия империализма, который провел границу, разделившую пуштунов между разными государствами.
>Ставка на пуштунов позволит в какой-то степени разыграть националистическую карту и поднять престиж кабульского руководства

Да, но Карачи и Исламабад, населённые не пуштунами, так или иначе взять придётся.

>Для этого необходимо обеспечить бесперебойную работу коммуникаций по линии Герат-Кандагар и работу Кандагарской авиабазы. Т.е. надо оккупировать и зачистить сам город и окружающую зеленую зону.
>Иначе лезть в пустыню нельзя, войска никуда не доедут.

согласен полностью

>>Индийская армия также действует на двух стратегических направлениях: из Пенджаба на Лахор и из Гуджарата на Хайдерабад.
>Это еще большее допущение, чем наше вторжение. Чисто теоретически идеологическое обеспечение операции со стороны Индии - ликвидация баз сикхских террористов.

в 1984 году случился конфликт на высокогорном плато Сячен между Индией и Пакистаном - в иной обстановке он мог вылиться в полномасштабную войну. К тому же Индия на этот момент - уже ядерная держава, а Пакистан - нет.

>Непосредственная военная цель - не позволить китайцам занять часть территории распадающегося Пакистана (это, кстати, вполне реальная угроза, пакистанцы будут отходить к морю, в Иран и Китай).

Ну, мотивировать таким образом действия в густонаселенном пакистанском Пенджабе будет мммм... весьма затруднительно ))

>>Численность пакистанской армии можно оценить примерно в 500 тысяч человек (в войне с Индией в 1971 году было 400 тыс, на сегодняшний день - около 600 тыс.), 250-300 тысяч полувоенных формирований, может быть призвано до 500 тыс. резервистов.
>Проблема в том, что СССР должен будет направить против Пакистана не орды ТуркВО, а полноценные соединения из Европейской части страны.

А сколько?

Вообще интересно, что из себя представляла пакистанская армия на 1981-84 гг.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (18.02.2009 14:46:52)
Дата 18.02.2009 16:13:11

Re: Идеологически -...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>но более того - речь именно о вторжении в Пакистан
>>восставшему против наследия империализма, который провел границу, разделившую пуштунов между разными государствами.
>>Ставка на пуштунов позволит в какой-то степени разыграть националистическую карту и поднять престиж кабульского руководства
>Да, но Карачи и Исламабад, населённые не пуштунами, так или иначе взять придётся.
До них еще дойти надо. Горные границы пакистанцы прикроют надежно, наступать там очень трудно.
А в 1981 они как раз получили военную помощь из США. М48 - это ладно, а вот F-16 - гораздо серьезнее.
Да и Зия-уль-Хак воевал


>>>Индийская армия также действует на двух стратегических направлениях: из Пенджаба на Лахор и из Гуджарата на Хайдерабад.
>>Это еще большее допущение, чем наше вторжение. Чисто теоретически идеологическое обеспечение операции со стороны Индии - ликвидация баз сикхских террористов.
>в 1984 году случился конфликт на высокогорном плато Сячен между Индией и Пакистаном - в иной обстановке он мог вылиться в полномасштабную войну. К тому же Индия на этот момент - уже ядерная держава, а Пакистан - нет.
Да. Но полностью вписаться на стороне агрессора-СССР для Индии неприемлемо

>>Непосредственная военная цель - не позволить китайцам занять часть территории распадающегося Пакистана (это, кстати, вполне реальная угроза, пакистанцы будут отходить к морю, в Иран и Китай).
>Ну, мотивировать таким образом действия в густонаселенном пакистанском Пенджабе будет мммм... весьма затруднительно ))
Тогда - борьба с терролристическими вылазками

>>>Численность пакистанской армии можно оценить примерно в 500 тысяч человек (в войне с Индией в 1971 году было 400 тыс, на сегодняшний день - около 600 тыс.), 250-300 тысяч полувоенных формирований, может быть призвано до 500 тыс. резервистов.
>>Проблема в том, что СССР должен будет направить против Пакистана не орды ТуркВО, а полноценные соединения из Европейской части страны.
>А сколько?
Нужно 3-кратное превосходство? Или обойдемся качественным перевесом и предполагаемым (но не гарантированным) господством в воздухе?

>Вообще интересно, что из себя представляла пакистанская армия на 1981-84 гг.
Хороший вопрос. Нынешняя армия Пакистана http://pakdef.info/pakmilitary/army/main1.html
Большая часть - на индийской границе, за их спиной - река. Афганскую границу и Белуджистан держать пехотные дивизии на грузовиках со старым вооружением.
Китайские танки, 100 родных Т-55, 100 М48, 1005 ПТУР TOW

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.02.2009 14:46:52)
Дата 18.02.2009 14:47:31

и пара карт

народности Пакистана

[532K]


плотность населения

[187K]


С уважением
От Полярник
К Гегемон (18.02.2009 12:58:37)
Дата 18.02.2009 13:28:11

Re: Политически это...

>И почему-то представление о невозможности снабжать войска представляются надуманным преувеличением.

Тут интересно было бы сравнить потребности группировки с пропускной способностью шоссе. В цифрах - нужно Х1 машин в сутки, через Саланг может пройти Х2.