От Гегемон
К Василий Фофанов
Дата 18.02.2009 14:29:34
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Политически это...

Скажу как гуманитарий

>> А санитарное состояние армии - забота командования.
>Ну и что прикажете мне делать с этой фразой? :) Неважно чья это забота, важно что это реально была страшная проблема и сувеличением группировки в разы это проблема бы еще больше усугубилась. Могли бы потерять заболевшими с миллион человек запросто.
Высокие санитарные потери - следствие похабной организации службы и наплевательского подхода к санитарии в принципе: войска стоят как бы гарнизонами, обросли как бы хозяйством

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От Грозный
К Гегемон (18.02.2009 14:29:34)
Дата 19.02.2009 08:40:24

при "похабной организации" вымерли бы от тифа и холеры

Были преценденты в древней истории афгана

Там нет таких элементарных вещей, как питьевая вода. Ну не построили водопроводов. И вообще мало воды. Ещё не пустыня, но уже далеко не курорт.

>Высокие санитарные потери - следствие похабной организации службы и наплевательского подхода к санитарии в принципе: войска стоят как бы гарнизонами, обросли как бы хозяйством

Я считаю, что при том уровне развития Афгана санитарные потери на удивление маленькие. Хоть больших очагов эпидемий не было - и то хорошо. Более ответственное отношение не изменило бы картину в разы. Всё равно от гепатита никуда не деться.

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (19.02.2009 08:40:24)
Дата 19.02.2009 19:13:34

Re: при "похабной...

>Я считаю, что при том уровне развития Афгана санитарные потери на удивление маленькие.

Гм. Афган надо понимать сильно развился с тех пор, потому что что-то у коалиции санитарные потери нынче ниже чуть не на порядки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Грозный
К Василий Фофанов (19.02.2009 19:13:34)
Дата 20.02.2009 03:58:32

Re: при "похабной...


>Гм. Афган надо понимать сильно развился с тех пор, потому что что-то у коалиции санитарные потери нынче ниже чуть не на порядки.

Возможно, что и на порядки. Не нашёл точных цифр санитарных потерь НАТО - поделитесь.

Это не совсем корректное сравнение - логистические возможности нынешнего НАТО и тогдашней СА отличаются тоже на порядки - воду пьют из бутылок и пр. радости быта. Я уж не говорю о том, что до недавнего времени можно было спокойно из Карачи грузы доставлять. А в Карачи - по морю. Т.е. разница между НАТО-2001 и ОКСВА-1979 - не только в "похабности организации".

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (20.02.2009 03:58:32)
Дата 20.02.2009 13:13:01

Re: при "похабной...

>Это не совсем корректное сравнение - логистические возможности нынешнего НАТО и тогдашней СА отличаются тоже на порядки - воду пьют из бутылок и пр. радости быта.

Так это как раз и есть характеристики похабности организации - отсутствие в достаточном количестве воды, соответствующей санитарным нормам, жесткого соблюдения правил личной гигиены, антисанитария при питании личного состава и т.д.

> Я уж не говорю о том, что до недавнего времени можно было спокойно из Карачи грузы доставлять. А в Карачи - по морю. Т.е. разница между НАТО-2001 и ОКСВА-1979 - не только в "похабности организации".

Ту же воду не надо возить по морю в Карачи. Почему же ее не хватало не то что для душа ежедневного но даже для утоления жажды?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Грозный
К Василий Фофанов (20.02.2009 13:13:01)
Дата 21.02.2009 05:32:53

Re: при "похабной...

>>Это не совсем корректное сравнение - логистические возможности нынешнего НАТО и тогдашней СА отличаются тоже на порядки - воду пьют из бутылок и пр. радости быта.
>
>Так это как раз и есть характеристики похабности организации - отсутствие в достаточном количестве воды, соответствующей санитарным нормам, жесткого соблюдения правил личной гигиены, антисанитария при питании личного состава и т.д.

Вот я не думаю что идеальная организация могла в разы поднять обеспеченность л/с водой и сильно помочь в обустройстве - всё до гвоздя везли из Союза. Сначала был стратегической ошибки - войска жили в палатках, некоторые больше года в ожидании приказа - "вот-вот домой". Когда стало понятно, что затягивается на годы - стали обустраиваться, но слабость автопарка и ограниченная пропускная способность афганских дорог никак не позволяла радикально решить вопрос - это моё мнение. Крали, продавали в дуканы, духи жгли конвои, просто бездарно теряли многие грузы - это было, но вряд ли в больше 20% всех грузов. Так что "идеальная организация" могла б только часть этих потерь скомпенсировать. А дальше - упиралось в объективные причины. Не готова была СА к долгосрочным "экспедиционным" операциям. А это не синоним "похабной организации".

>Ту же воду не надо возить по морю в Карачи. Почему же ее не хватало не то что для душа ежедневного но даже для утоления жажды?

Как это не надо? Где ж её чистую взять-то? Именно так и везут (везли?) - морем, через Карачи! Вы думаете, НАТО пьёт воду паковскую или афганскую? НМИ - именно привозную, в бутылочках. В недавнем репортаже про сожжёный конвой была деталь - бОльшая часть груза - вода в пластиковых бутылках.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (21.02.2009 05:32:53)
Дата 22.02.2009 16:01:11

Re: при "похабной...

> Не готова была СА к долгосрочным "экспедиционным" операциям. А это не синоним "похабной организации".

А чему же это интересно синоним?

>Как это не надо? Где ж её чистую взять-то? Именно так и везут (везли?) - морем, через Карачи! Вы думаете, НАТО пьёт воду паковскую или афганскую? НМИ - именно привозную, в бутылочках. В недавнем репортаже про сожжёный конвой была деталь - бОльшая часть груза - вода в пластиковых бутылках.

Угу, и душ принимает из бутылочек. И обеды готовит. Что за ерунда.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От solger
К Василий Фофанов (22.02.2009 16:01:11)
Дата 23.02.2009 00:26:51

Re: это не ерунда а суровая правда жизни.

>Угу, и душ принимает из бутылочек. И обеды готовит. Что за ерунда.

Насчет душа не знаю, но не удивлюсь. А обеды готовят именно на воде из пластиковых бутылочек. Просто применяют для этого бутылочки по 19 литров.

Кстати, многие продвинутые домохозяйства в крупных городах европейской части на приготовление пищи из покупной воды давно перешли. Бизнес такой специфический.

С уважением.
От Василий Фофанов
К solger (23.02.2009 00:26:51)
Дата 23.02.2009 14:26:06

Ну может и так конечно

Но это не меняет рассмотрения вопроса в аспекте сравнения похабной организации и непохабной. Если цивилизованная армия должна воду возить - значит надо ее возить. Ничего личного и все такое...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Грозный
К Василий Фофанов (23.02.2009 14:26:06)
Дата 24.02.2009 05:55:34

некорректно логистические изъяны называть "похабной организацией"

ПМСМ. Неспособность обеспечить чистой водой в сложных условиях - я б назвал это стратегическим просчётом (похабным, если угодно), и до сих пор не исправленным. "На месте" его никак не исправить.

Наверное, была возможность наладить очистку местной воды в нужных объёмах. НМИ, частично решили проблему к самому выводу - % заболеваемости гепатитом падал, до нуля так и не дошёл - на выходах, дальних точках воды не хватало, об этом упоминают практически все. На больших базах - более-менее.

Если уж на то пошло, то и в НАТО начали "кристально чистой" водичкой баловаться не так давно (конец 80-х ЕМНИП), массово - первая иракская.

>Но это не меняет рассмотрения вопроса в аспекте сравнения похабной организации и непохабной. Если цивилизованная армия должна воду возить - значит надо ее возить. Ничего личного и все такое...
===

Да надо бы воду и РА возить - особенно в гадюшники типа Афгана, где гепатита много, а воды - мало. Или ставить установки по пром. очистке воды на базах - для долгосрочных кампаний. У НАТО это всё есть. В РА - даже не знаю - трубопроводные войска? Интенданты?

Для полноты сравнения "в динамике" надо посмотреть санитарные потери в туркестанские кампании.

А в Гоби-Хиганах был такой плюс, что гепатит НМИ там не особо свирепствует - народу-то там мало, некому фекалиями загрязнять редкие колодцы. Только японцы отравляли колодцы - но это сразу можно понять - понюхать колодец/дать попить мелким животным или тем же трофейным японцам... А с гепатитом вода - увы, не пахнет.

===> dic duc fac <===
От sap
К solger (23.02.2009 00:26:51)
Дата 23.02.2009 11:47:15

Re: это не...

>>Угу, и душ принимает из бутылочек. И обеды готовит. Что за ерунда.
>
>Насчет душа не знаю, но не удивлюсь. А обеды готовят именно на воде из пластиковых бутылочек. Просто применяют для этого бутылочки по 19 литров.

Частенко и в 5-литровых (ибо так дороже).
А для хознужд есть установки подготовки воды,но себестоимость там получается немногим меньше, чем у привозной.
Такая же фигня сплошь и рядом на проектах по разработке углеводородов, которые ведут западные компании, например в Казахстане и на Сахалине.
Кстати, на одном проекте, когда казахи слегка возбухнули и добились пересмотра состава накладных расходов вода из местного водопровода стала вполне пригодной для хоз-быт нужд и теже канистры с питьевой водой оказалось можно достать гораздо ближе.
От Antenna
К solger (23.02.2009 00:26:51)
Дата 23.02.2009 09:46:37

Re: это не...

Вода для душа может быть и привозная, но многократного использования. Как там - химия далеко простирает .......
От Гегемон
К Грозный (19.02.2009 08:40:24)
Дата 19.02.2009 11:24:53

Re: при "похабной...

Скажу как гуманитарий

>Были преценденты в древней истории афгана
Это все-таки ХХ век

>Там нет таких элементарных вещей, как питьевая вода. Ну не построили водопроводов. И вообще мало воды. Ещё не пустыня, но уже далеко не курорт.
В таких случаях организуется снабжение. В Монголии же войска обеспечивали, и даже проехали через Гоби и Хинган

>>Высокие санитарные потери - следствие похабной организации службы и наплевательского подхода к санитарии в принципе: войска стоят как бы гарнизонами, обросли как бы хозяйством
>Я считаю, что при том уровне развития Афгана санитарные потери на удивление маленькие. Хоть больших очагов эпидемий не было - и то хорошо. Более ответственное отношение не изменило бы картину в разы. Всё равно от гепатита никуда не деться.
Вспышки гепатита и дизентерии в СА случались и в куда более прохладных и богатых водой местах. Это именно организация тыла

>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (19.02.2009 11:24:53)
Дата 20.02.2009 09:06:08

Про Гоби и Хинган - это довод сильный

Действительно, прошли быстро, большой массой.

А есть ли данные о санитарных потерях во время перехода?

Допускаю, что они были не маленькими - пересохшие и отравленные колодцы, дизентерия и пр. радости пустыни - всё это было, НЯП из чтения книжек.

===> dic duc fac <===
От Константин Федченко
К Грозный (20.02.2009 09:06:08)
Дата 20.02.2009 12:58:51

есть, конечно

>Действительно, прошли быстро, большой массой.

>А есть ли данные о санитарных потерях во время перехода?

>Допускаю, что они были не маленькими - пересохшие и отравленные колодцы, дизентерия и пр. радости пустыни - всё это было, НЯП из чтения книжек.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51
Если посчитать среднесуточные относительные потери, получится:
безвозвратные 0,03% в сутки, санитарные 0,06%.

для сравнения в "Багратионе" (тоже стремительное наступление через хорошо укрепленный оборонительный рубеж)
безвозвратные 0,09% в сутки, санитарные 0,30%.

С уважением
От Грозный
К Константин Федченко (20.02.2009 12:58:51)
Дата 21.02.2009 09:13:09

статистика заболеваний на этапе ввода и вывода 40-й армии


>
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51
>Если посчитать среднесуточные относительные потери, получится:
>безвозвратные 0,03% в сутки, санитарные 0,06%.

>для сравнения в "Багратионе" (тоже стремительное наступление через хорошо укрепленный оборонительный рубеж)
>безвозвратные 0,09% в сутки, санитарные 0,30%.
===

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html

"...В общем числе санитарных потерь значительное место занимают заболевшие (89 %). Это объясняется сложными местными климатическими и санитарно-эпидемическими условиями, способствующими распространению в войсках острых инфекционных заболеваний. За 110 месяцев пребывания советских войск в Афганистане, несмотря на принимавшиеся медико-санитарной службой меры, заболело 415932 чел., из них: инфекционным гепатитом - 115308 чел., брюшным тифом - 31080 чел., другими инфекционными заболеваниями - 140665 чел."

Итог - гепатит на первом месте, с большим отрывом. Причина этого - заражённая питьевая вода и "грязные руки" (т.е. нехватка воды для умывания). Какой бы ни была идеальной организация лагеря, если вода не привозная, то гепатита там не избежать.

по этапам -
Первый (декабрь 1979 г. - февраль 1980 г.), 2 месяца, среднемесячные санпотери - 2653 чел. 0,57%.

Ну это, к сожалению, не совсем стремительный ввод. Цепляет кусочек "обрастания бытом". Подозреваю, что основная масса заболевших была уже на втором м-це, когда "домашние пирожки" вышли и завершился переход на местную воду.

Четвертый (январь 1987 г. - февраль 1989 г.), 26 месяцев, среднемесячные санпотери - 4600 чел. 0,99%

Тоже не "стремительный вывод". Процент резко выше из-за снижения боевых потерь. В санпотери также входят травмы. Статистики заболеваний по м-цам я не нашёл.

Ещё интересная цифра - 98,82% заболевших - возвращены в строй.


===> dic duc fac <===
От Грозный
К Константин Федченко (20.02.2009 12:58:51)
Дата 21.02.2009 05:17:30

осталось только понять, как правильно сравнить

Поход через Гоби и Хинганы vs "9-летнее стояние ОКСВА". По-хорошему надо тогда сравнивать сан.потери только во время ввода и отдельно во время вывода. Попробую поискать раскладку санпотерь ОКСВА по времени.

Всё-таки апельсины с яблоками получаются. Мы начали с реальных санитарных потерь во время долгого стояния ОКСВА. Я подверг сомнению тезис "похабная организация была причиной больших санитарных потерь". Т.е. безусловно. что организация сан.службы и тыла могла быть намного лучше. Но в тех условиях очень легко было получить эпидемии холеры и тифа - чего всё-таки не было. Не уверен, что нынешняя РА смогла бы уберечься от холеры, войди она в Афган. Так что "похабная организация" - это смотря с чем сравнивать.

> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51
>Если посчитать среднесуточные относительные потери, получится:
>безвозвратные 0,03% в сутки, санитарные 0,06%.

>для сравнения в "Багратионе" (тоже стремительное наступление через хорошо укрепленный оборонительный рубеж)
>безвозвратные 0,09% в сутки, санитарные 0,30%.

во, надо для ввода и для вывода посчитать проценты. Тогда можно сравнить.

===> dic duc fac <===