От Гегемон
К АКМ
Дата 17.02.2009 12:34:11
Рубрики 11-19 век;

Нив колем случае

Скажу как гуманитарий
>Можно ли считать стрелецкий бунт 1682 года прообразом буржуазной революции?
Для буржуазной революции нужна буржуазия, сознающая свои особые интересы

>Они выступали против родовой аристократии, они стремились к обеспечению правосудия, по их требованию были выданы грамоты, подтверждающие права служилых людей, а также купцов и ремесленников.
Нормальные выступления против произвола власть имущих в защиту традиционных прав

>Если бы Софья их не замирила, все могло бы кончиться революционным конвентом.
Они слова такого не знали

С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (17.02.2009 12:34:11)
Дата 17.02.2009 15:27:04

Таки да ..... давайте посмотреим ОПределение

ПЕРВОЕ ...
* Буржуазия — ж. 1. Класс собственников средств производства, получающий прибыль преимущественно за счет использования наемного труда… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

* буржуазия — и, ж.Господствующий класс капиталистического общества, являющийся собственником орудий и средств производства и живущий капиталистическим доходом, получая прибавочную стоимость эксплуатацией наемного труда.Отживающая буржуазия соединяется со… (Малый академический словарь)

* Буржуазия — (франц. bourgeoisie, от позднелат. burgus укреплённый город) господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда. Источник доходов Б.… (Большая советская энциклопедия)

* Буржуазия — ( _fr. Bourgeoisie) класс крупных собственников, широко использующих наемный труд.Уже в средние века произошло разделение на горожан и крестьян, а права буржуазии были своего рода привилегией. Вскоре термин «Буржуазия»… (Википедия)

Ну и что мы будем считать БУРЖУАЗИЕЙ,,,,?????


ВТОРОЕ

Буржуазная революция, социальная революция, основной задачей которой является уничтожение феодального строя или его остатков, установление власти буржуазии, создание буржуазного государства; в зависимых и колониальных странах.

Буржуазная революция - тип социальной революции, гл. содержанием к-рой является разрешение противоречий между производительными силами и феодальным или полуфеодальным экономическим и политическим строем.

Карта «Leo Belgicus» с изображением восставших провинций (1609).

Эксклюзифф ....
Нидерландская буржуазная революция (нидерл. Tachtigjarige Oorlog — «Восьмидесятилетняя война») — революция, проходившая в форме войны за независимость между Нидерландами и королём Испании, длившаяся с 1568 до 1648 г.

Ну и что мы будем считать БУРЖУАЗНОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ...???
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 12:34:11)
Дата 17.02.2009 12:40:40

Re: Нив колем...

>Скажу как гуманитарий
>>Можно ли считать стрелецкий бунт 1682 года прообразом буржуазной революции?
>Для буржуазной революции нужна буржуазия, сознающая свои особые интересы

а что в России не было буржуазии? Стрельцы, кстати, занимающиеся промыслами и торговлей в свободное от службы время могут тоже считаться буржуазией. Опять же в восстании участвовали не только они, но и посадское население.

>>Они выступали против родовой аристократии, они стремились к обеспечению правосудия, по их требованию были выданы грамоты, подтверждающие права служилых людей, а также купцов и ремесленников.
>Нормальные выступления против произвола власть имущих в защиту традиционных прав

а не является ли это пониманием купцов, промышленников, посадских людей своих интересов?

>>Если бы Софья их не замирила, все могло бы кончиться революционным конвентом.
>Они слова такого не знали

разумеется не знали. зато была развитая традиция земских соборов, на которых посадские неоднократно заявляли царю о своих требованиях. Правда, к тому времени соборы немного поприжали.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 12:40:40)
Дата 17.02.2009 12:47:39

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Можно ли считать стрелецкий бунт 1682 года прообразом буржуазной революции?
>>Для буржуазной революции нужна буржуазия, сознающая свои особые интересы
>а что в России не было буржуазии? Стрельцы, кстати, занимающиеся промыслами и торговлей в свободное от службы время могут тоже считаться буржуазией. Опять же в восстании участвовали не только они, но и посадское население.
Буржуазия - это не толшько населения городов, но и образ жизни и (главное) образ мыслей.
Для буржуазных революций требовалось Просвещение, а в 17 веке как минимум - Реформация с кальвинистской концепцией тираноборчества.

>>>Они выступали против родовой аристократии, они стремились к обеспечению правосудия, по их требованию были выданы грамоты, подтверждающие права служилых людей, а также купцов и ремесленников.
>>Нормальные выступления против произвола власть имущих в защиту традиционных прав
>а не является ли это пониманием купцов, промышленников, посадских людей своих интересов?
Конечно. Их интерес - в укреплении самодержавной власти православного царя, который в бараний рог скрутит разнуздавшихся бояр.

>>>Если бы Софья их не замирила, все могло бы кончиться революционным конвентом.
>>Они слова такого не знали
>разумеется не знали. зато была развитая традиция земских соборов, на которых посадские неоднократно заявляли царю о своих требованиях. Правда, к тому времени соборы немного поприжали.
На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 12:47:39)
Дата 17.02.2009 12:59:51

Re: Нив колем...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Можно ли считать стрелецкий бунт 1682 года прообразом буржуазной революции?
>Буржуазия - это не толшько населения городов, но и образ жизни и (главное) образ мыслей.
>Для буржуазных революций требовалось Просвещение, а в 17 веке как минимум - Реформация с кальвинистской концепцией тираноборчества.

Русское население 17 века было вполне просвещенным и даже имело свой религиозный раскол. Совсем как в Европе.

>Конечно. Их интерес - в укреплении самодержавной власти православного царя, который в бараний рог скрутит разнуздавшихся бояр.

Наивно полагать, что стрельцы и посадские люди жаждали укрепить самодержавную власть царя. Многие из них как раз стремились подчинить его своей власти.

>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли

Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили". Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 12:59:51)
Дата 17.02.2009 13:50:42

+ соцэк

Скажу как гуманитарий

Тут главная проблема - в механическом уравнивании условий Западной Европы и России.
В городах Западной Европы - университеты, мануфактурное промышленное производство, "революция цен" (=колоссальная инфляция), острые социальные противоречия.
Там теория меркантилизма с поощрением производства чего угодно на продажу, лишь бы в королевскую казну шли деньги от пошлин и налогов.
В ренессансной Европе - последний акт борьбы королевской власти с крупными феодалами. Корона смогла добиться роста доходов и получила силу, чтобы можно было рубить головы знатным феодалам за сношения с заграницей, резать их на приемах, вешать за дуэли и запирать в замки за традиционные мятежи.
Абсолютизм в Европе - следствие роста возможностей королевской казны, которая наконец-то смогла профинансировать армию. Казна опирается на города.

А вот когда король юн и слаб - тогда власть берут в свои руки близкие к королевской семье знатные феодалы, и уж они-то быстро доводят до Фронды или стрелецкого бунта.
Суть всех выступлений такого рода - не в желании учредить конституцию, а в протесте против узурпации священных прерогатив кучкой временщиков.

Особый случай имел место в Англии. Но там не было старой аристократии - она самоуничтожилась в гражданской войне 15 века. И королевская власть пользовалась монопольным положением и качала средства за счет предоставления монополий, давила дворян-джентри правом опеки несовершеннолетних наследников в отсутствие отца (а имение доходное, а опекун - королевский фаворит).
Корона не имела реальной массовой опоры, она не отражала интересов широких слоев населения. Нельзя было даже выступить в роли протектора крестьянства - крестьян как экономически значимое явление ан масс вывели в 16 веке.
А раз так - получает популярность кальвинистская идея о праве верных христиан свергать нечестивого короля-паписта.

Обратите внимание, во Франции идея тираноборчества тоже пустила корни в кальвинистских кругах, но французские кальвинисты - это знатные феодалы Юга и ориентированная на них верхушка южных городов. Они ради своих прожектов приглашали в страну немецких единоверцев-наемников.
А вся остальная страна - за Бога и Короля, и да здравствует Лига!

В России (обратите внимание) города - бледная тень европейских. Большая территория, малочисленное население посада, большая доля служилого населения, большая роль сельского хозяйства в городской экономике, слабость ремесла, отсутствие мануфактурного производства в значимых размерах.
Зато - многочисленные небогатые служилые люди (которые относятся к населению этих городов, а не противопоставляются им, как в Европе), заинтересованные в сильной царской власти. И противостоящие им (а одновременно и оскорбленным унижениями стрельцам) спесивые знатные деятели из верхушки московских чинов, которые ориентировались в своем образе жизни не на кого-нибудь, а на Польшу. А на поляков и стрельцы, и дети боярские насмотрелись.

Потому, в общем-то, петровские реформы и были приняты, и мелкое дворянство поддержало чудовищную по методам и издержкам политику нового царя, что он предлагал реальную альтернативу господству знати.

Подумайте, военное местничество во Франции отменил Луи XIV - а какая разница в условиях.

С уважением
От Nicky
К Гегемон (17.02.2009 13:50:42)
Дата 17.02.2009 17:20:12

ну вот про Францию - лигисты разве не такие же мятежники как и протестанты?

особенно в связи с тем кто собственно зарезал Генриха 3-го
От Гегемон
К Nicky (17.02.2009 17:20:12)
Дата 17.02.2009 19:34:09

Мятежники

Скажу как гуманитарий

>особенно в связи с тем кто собственно зарезал Генриха 3-го
Потому что Его Величество Король не выполнял своих обязанностей Христианнейшего короля и даже завещал престол еретику-кальвинисту.
Это их вариант тираноборчества, которой в принципе невозможно без глубокого идейно-религиозного раскола общества

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 13:50:42)
Дата 17.02.2009 14:29:19

Re: + соцэк

ни в одном пункте не убежден, что Россия как-то кардинально отличается от Европы. Да, она беднее, да у нее есть своя специфика, характерная для Восточной Европы. И считать стрелецкий бунт - буржуазной революцией наверное не правильно. Но и полагать, что это реакционное выступление отсталого войска, как это принято считать, тоже не верно. По крайней мере, как предбуржуазное выступление события 1682 года принять можно. Об этом свидетельствует хотя бы их программа.

>Тут главная проблема - в механическом уравнивании условий Западной Европы и России.

А по мне так проблема в механическом принятии господствующих исторических концепций. Западной Европе можно, а мы еще не доросли.

>Потому, в общем-то, петровские реформы и были приняты, и мелкое дворянство поддержало чудовищную по методам и издержкам политику нового царя, что он предлагал реальную альтернативу господству знати.

А вот это интересно. Где Петр предлагал альтернативу знати? В чем он холь как-то ограничил ее власть? Наоборот, только укрепил, обеспечив сращение родовой знати с государственным аппаратом.

>Подумайте, военное местничество во Франции отменил Луи XIV - а какая разница в условиях.

вот именно, что даже местничество отменили практически одновременно.
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 14:29:19)
Дата 17.02.2009 15:24:33

Re: + соцэк

>ни в одном пункте не убежден, что Россия как-то кардинально отличается от Европы. Да, она беднее, да у нее есть своя специфика, характерная для Восточной Европы.

Кардинально не отличается, несмотря на существенную специфику. Однако надо вычесть лет 150-200.

>Но и полагать, что это реакционное выступление отсталого войска, как это принято считать, тоже не верно.

Кто там был реакционнее и отсталее, вопрос неясный. С тем же успехом можно считать стрелецкий бунт формой прогрессивной классовой борьбы (как кажется, Вы так на это дело и смотрите). В действительности сословные бунты существуют в другой плоскости. У стрельцов была своя правда и справедливые претензии, однако добивались они своего в разрушительных для государства формах.

>А по мне так проблема в механическом принятии господствующих исторических концепций. Западной Европе можно, а мы еще не доросли.

Так в самом деле не доросли. Не созрело социально-экономическое и духовно-идеологическое развитие. Академики не от невежества и мракобесия пришли к такой концепции.

>>Подумайте, военное местничество во Франции отменил Луи XIV - а какая разница в условиях.
>
>вот именно, что даже местничество отменили практически одновременно.

На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.
Фронда времен Людовика 14-го - нечто другое. Это скорее сравнимо с дворянским заговором по свержению Павла (тоже вроде как аристократия проявила самостоятельность).
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.02.2009 15:24:33)
Дата 18.02.2009 15:12:33

Re: + соцэк

Добрый день!

>На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.
 В борьбе с феодальными правами наступил перелом, но говорить о подавлении аристократии при Людовике XI нельзя. При всех своих успехах Людовик занимался постоянным политическим маневрированием и играми с аристократией (см. мемуары Коммина) и сажать кого угодно в известные клетки в замке Лош не мог. Во всяком случае произвольных расправ над знатными людьми по образцу позднего Грозного не мог бы себе позволить физически. Ссылать и казнить неугодных аристократов вполне себе получалось и у Ивана III.

С уважением, Василий Кашин
От АКМ
К Д.И.У. (17.02.2009 15:24:33)
Дата 17.02.2009 15:53:47

Re: + соцэк


>Кто там был реакционнее и отсталее, вопрос неясный. С тем же успехом можно считать стрелецкий бунт формой прогрессивной классовой борьбы (как кажется, Вы так на это дело и смотрите). В действительности сословные бунты существуют в другой плоскости. У стрельцов была своя правда и справедливые претензии, однако добивались они своего в разрушительных для государства формах.

Я смотрю на это так: в условия специфического формирования третьего сословия в России, стрельцы, которые не были чисто военным сословием, но также торговым и ремесленным, стали выразителем его интересов. И чем дальше, тем больше они стали бы выступать. Претензии по поводу невыплаты жалования - это был лишь повод. За этим стояли более серьезные требования.
И добивались они как раз в созидательных для государства формах. Это Петр потом стал все разрушать.
Если же связать политику Петра по разрушению торговли и промышленности и насаждению государственно-крепостнической экономики с действиями против стрельцов, то ничем иным как реакцией против развивающегося буржуазного строя назвать это нельзя.

>Так в самом деле не доросли. Не созрело социально-экономическое и духовно-идеологическое развитие. Академики не от невежества и мракобесия пришли к такой концепции.

Разве? А еще есть концепция, что Берия - кровавый палач и насильник, и что советская экономика была в жестоком кризисе.
Есть одна концепция: Петр I - великий реформатор. Все, что до него - это мракобесие. И академики эту концепцию поддерживали. Не все, кстати.


>На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.

А Иван Грозный мочил бояр и выдвигал дворян из низов. Тоже боролся с местничеством.
От И. Кошкин
К АКМ (17.02.2009 15:53:47)
Дата 17.02.2009 16:30:58

Стрельцы были прежде всего криминальным сословием)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кто там был реакционнее и отсталее, вопрос неясный. С тем же успехом можно считать стрелецкий бунт формой прогрессивной классовой борьбы (как кажется, Вы так на это дело и смотрите). В действительности сословные бунты существуют в другой плоскости. У стрельцов была своя правда и справедливые претензии, однако добивались они своего в разрушительных для государства формах.
>
>Я смотрю на это так: в условия специфического формирования третьего сословия в России, стрельцы, которые не были чисто военным сословием, но также торговым и ремесленным,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/467/467226.htm

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (17.02.2009 16:30:58)
Дата 17.02.2009 16:58:32

а также супер-терминаторами!!!

... а также супер-терминаторами, и, как и русские богатыри, великими пьяницами:
в феврале 1633 года "и стрельцы пришли к съезжей избе к смотру пияни в другом часу дня и шумели....пришед из походу, стрельцы во Брянску на кабакех пропились, да оне же на карауле на денном и на ночь приходят пияни и унять им их не мочна ......откупщики кабаки во многих местах держат и воровство большое ото многих кабаков чинится. Служилые люди платье и всякую служивую рухлядь пропивают, а кабацкие откупщики у стрельцов в заклад емлют. А которые стрельцы были в посылках в городех, которые были в отдаче на время за Литвою и добылись, те пришед из походу, пьют без престанно да и тех стрельцов, которые были во Брянску, волочат на кабаки ж с собою и по посаду от пиянства, татьбы и зерни по двором драка и насильства чинятца"
В 1638 г. алексинский воевода Иван Полтев жаловался на стрельца Ивана Анцыгина - один раз напившись "хотел кабак разломать", денщика избил, а воеводу "всякою неподобною лаею лаел"

а пьянющий в сисю стрелецкий голова Гаврила Лукин, надавав всем тумаков, "колодников к себе поимал, а иные колодники в то время разбежались, да он же Гаврило, взяв караульщика к себе на двор и сняв с нево рубашку, бил батоги до умертвия неведомо за что", а потом "пришед под окно съезжей избы, выняв нож, хотел меня, холопа твоего, в окно ножем зарезать и кинулся к окну с ножем при многих людях".
:)))
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 15:53:47)
Дата 17.02.2009 16:27:29

Re: + соцэк

>Я смотрю на это так: в условия специфического формирования третьего сословия в России, стрельцы, которые не были чисто военным сословием, но также торговым и ремесленным, стали выразителем его интересов.

Это выражение интересов было выражено в настолько зачаточных и отдаленных формах, что неясно, было ли вообще. На практике стрельцы выдвигали требования в защиту только собственных стрелецких интересов, и то по г. Москве.

>И чем дальше, тем больше они стали бы выступать.

Существует и противоположная точка зрения - что стрельцы имели тенденцию превратиться в закостеневшее привилегированное сословие "позднеянычарского типа" - как в Османской имп. 18 в. Что совсем не похоже на буржуазно-демократическую революцию.
Поскольку история не знает сослагат. накл., гадать по этому поводу бесполезно.

>Если же связать политику Петра по разрушению торговли и промышленности и насаждению государственно-крепостнической экономики с действиями против стрельцов, то ничем иным как реакцией против развивающегося буржуазного строя назвать это нельзя.

Может быть, но стрелецкий бунт 1682 г. к этому широкому объективному процессу имеет очень косвенное и отдаленное отношение, и не стоит в нем искать того, чего в нем не было.

>>Так в самом деле не доросли. Не созрело социально-экономическое и духовно-идеологическое развитие. Академики не от невежества и мракобесия пришли к такой концепции.
>
>Разве? А еще есть концепция, что Берия - кровавый палач и насильник, и что советская экономика была в жестоком кризисе.

Есть данные о развитии сельского хозяйства, например. Россия тут явно отставала от Зап. Европы не только в организационных формах (еще сохранялась община во всей застойно-уравнительной красоте), но и с точки зрения агротехники.
Еще более разительный контраст - в развитии города, мануфактур, ремесла, горного дела, транспорта, организации торговли (того же бухучета). Вполне материальные, осязаемые вещи. Начавшиеся даже отражаться в виде статистики.
То же самое - в количестве и качестве образования и науки: общеобразовательных и профессиональных школ, университетов, академий. В здравоохранении. Тоже очень материально и конкретно.
Далее, в организации государственного управления, казны - учет и контроль, распределение функций. Законодательство, судебная система. И тут в России было явно дичее, грубее, примитивнее и расточительнее.
Отсюда плавно переходим к армии и военной организации вообще - тоже сравнение не в пользу России.

Все это академики выявили, проанализировали и сделали неутешительный вывод.

Из чего не следует, что Россия - страна плохая по определению. Просто моложе, позднее стала развиваться. Зато сегодня маразм и дегенерация у неё не такие явные и безнадежные, как у Европы.

>А Иван Грозный мочил бояр и выдвигал дворян из низов. Тоже боролся с местничеством.

Это говорит лишь о том, что процесс государственной централизации - длительный и сложный, с откатами и вариациями, с трудноустанавливаемыми началом и концом. Во Франции процесс "борьбы с местничеством" начал просматриваться вообще при Людовике Святом, когда на Руси был разгар феодальной раздробленности и монголо-татарского ига.
От Фукинава
К Д.И.У. (17.02.2009 16:27:29)
Дата 17.02.2009 16:56:01

Re: + соцэк

Приветствую Вас, уважаемый

>Далее, в организации государственного управления, казны - учет и контроль, распределение функций. Законодательство, судебная система. И тут в России было явно дичее, грубее, примитивнее и расточительнее.

Не-не-не уважаемый в 17 веке, по уровню развития позитивного законодательства, а особенно юридической техники, равно как и процесса, мы малость Европы опережали. Сказывалось влияние Византии.

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.02.2009 15:24:33)
Дата 17.02.2009 15:30:51

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.
Да. Но звания адмирала Франции и генерал-полковника пехоты оставались в руках одних и тех же семей, и они на свои отрасли очень даже влияли. Так, что пришлось упразднять должности, а не заменять людей в них

>Фронда времен Людовика 14-го - нечто другое. Это скорее сравнимо с дворянским заговором по свержению Павла (тоже вроде как аристократия проявила самостоятельность).
Аристократия времен Павля не смогла бы поднять против государя войска. А Бофор, Конде или Тюренн не просто могли - они еще и подводили под это дело идейное обоснование, и под их знамена шли.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.02.2009 15:30:51)
Дата 17.02.2009 15:44:17

Re: + соцэк

>Да. Но звания адмирала Франции и генерал-полковника пехоты оставались в руках одних и тех же семей, и они на свои отрасли очень даже влияли. Так, что пришлось упразднять должности, а не заменять людей в них

В России тоже назначения делались из узкого круга не последних людей, даже в ПМВ.
Разница в нюансах. Все же французская привязка к должностям - не боярская "лествица" и прений по поводу того, "кто выше сидит", во Франции не наблюдалось.

>Аристократия времен Павля не смогла бы поднять против государя войска. А Бофор, Конде или Тюренн не просто могли - они еще и подводили под это дело идейное обоснование, и под их знамена шли.

Декабристы сколько-то войск подняли, под лозунгом "за Константина вместо Николая". Лозунг был неубедительный, потому и успех был примерно такой же, как у Фронды.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (17.02.2009 15:44:17)
Дата 17.02.2009 15:53:08

местничество - это не "лествица"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поскольку оно велось между людьми, которые в принципе не претендовали на престол (вопрос пресечения династии мы тут не обсуждаем). Это, скорее, ордынское влияние

И. Кошкин
От Гегемон
К Д.И.У. (17.02.2009 15:44:17)
Дата 17.02.2009 15:50:21

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>Да. Но звания адмирала Франции и генерал-полковника пехоты оставались в руках одних и тех же семей, и они на свои отрасли очень даже влияли. Так, что пришлось упразднять должности, а не заменять людей в них
>В России тоже назначения делались из узкого круга не последних людей, даже в ПМВ.
Назначение делалось из круга высшего генералитета, был выбор.

>Разница в нюансах. Все же французская привязка к должностям - не боярская "лествица" и прений по поводу того, "кто выше сидит", во Франции не наблюдалось.
Разумеется. Но дЭпернон - генерал-полковник пехоты, а Бофор - адмирал Франции по факту рождения, осталось только патент получить.

>>Аристократия времен Павля не смогла бы поднять против государя войска. А Бофор, Конде или Тюренн не просто могли - они еще и подводили под это дело идейное обоснование, и под их знамена шли.
>Декабристы сколько-то войск подняли, под лозунгом "за Константина вместо Николая". Лозунг был неубедительный, потому и успех был примерно такой же, как у Фронды.
Все-таки фрондеров не вешали и на галеры не сослали, да и длился мятеж куда дольше, так что все успели убедиться, что воюют потив короля

С уважением
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 14:29:19)
Дата 17.02.2009 15:13:33

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий
>ни в одном пункте не убежден, что Россия как-то кардинально отличается от Европы. Да, она беднее, да у нее есть своя специфика, характерная для Восточной Европы. И считать стрелецкий бунт - буржуазной революцией наверное не правильно. Но и полагать, что это реакционное выступление отсталого войска, как это принято считать, тоже не верно. По крайней мере, как предбуржуазное выступление события 1682 года принять можно. Об этом свидетельствует хотя бы их программа.
Причем тут "реакционность" и "прогрессивность"? Военные выступили против коррупции и злоупотреблений группы олигархов, за восстановление законного государственного строя.

>>Тут главная проблема - в механическом уравнивании условий Западной Европы и России.
>А по мне так проблема в механическом принятии господствующих исторических концепций.
Господствующие исторические концепции отражают современное состояние изученности предмета

>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?

>>Потому, в общем-то, петровские реформы и были приняты, и мелкое дворянство поддержало чудовищную по методам и издержкам политику нового царя, что он предлагал реальную альтернативу господству знати.
>А вот это интересно. Где Петр предлагал альтернативу знати? В чем он холь как-то ограничил ее власть? Наоборот, только укрепил, обеспечив сращение родовой знати с государственным аппаратом.
Господство знати - это 1670-е - 1680-е гг. Это знатные и богатые магнаты, которые заводят себе именные хорунги, обкладывают оброком и заставляют пахать на своих огородах подчиненных им солдат и стрельцов, расхищают казну, пускают на самотек развитие армии - как раз в то время, когда в военном деле происходит очередной скачок, связанный с внедрением кремневого замка и (чуть позже) штыка, равитием инженерного дела, изменением организации войск.
Сила знати - в особом положении московских служилых чинов (жильцов, дворян, стольников, окольничьих, думных дворян и бояр), которые были отделены от городовых служилых людей (детей боярских и городовых дворян) и обладали немалыми формальными и фактическими преимуществами в условиях рутинного отправления военной и административной службы.

Основа могущества знати - в соединении личного богатства, связей и положения в системе власти.
А Петр принялся ломать административный аппарат, возвышая людей по признаку личной преданности (1) и деловым качествам (2). Он перепахал буквально все, везде не оставил камня на камне. Не осталось ни значащих связей, ни формального положения, ни монополизма знатных семей на высших должностях. Петр вместо этого стал прогонять дворянскую молодежь через службу в гвардейских полках, стал массово производить в офицеры незнатных служилых людей, которые раньше служили в коннице рейтарами и драгунами.


>>Подумайте, военное местничество во Франции отменил Луи XIV - а какая разница в условиях.
>вот именно, что даже местничество отменили практически одновременно.
Только вот одновременно с этим во Франции отправляли экспедиции в Южные моря, существовали университеты, развивалась наука.
А у нас стоял кардинальный вопрос: можно ли брить бороды и курить табак

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 15:13:33)
Дата 17.02.2009 15:35:29

Re: + соцэк

Спасибо, учебник по истории я читал.
Но вопросы остались.

>>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
>В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
>И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?

И в чем она отсталая?
Не было регулярной армии? Отсутствие современной промышленности? Отсутствие современного вооружения?
Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.

>Господство знати - это 1670-е - 1680-е гг. Это знатные и богатые магнаты, которые заводят себе именные хорунги, обкладывают оброком и заставляют пахать на своих огородах подчиненных им солдат и стрельцов, расхищают казну, пускают на самотек развитие армии - как раз в то время, когда в военном деле происходит очередной скачок, связанный с внедрением кремневого замка и (чуть позже) штыка, равитием инженерного дела, изменением организации войск.
>Сила знати - в особом положении московских служилых чинов (жильцов, дворян, стольников, окольничьих, думных дворян и бояр), которые были отделены от городовых служилых людей (детей боярских и городовых дворян) и обладали немалыми формальными и фактическими преимуществами в условиях рутинного отправления военной и административной службы.

Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.

>Основа могущества знати - в соединении личного богатства, связей и положения в системе власти.
>А Петр принялся ломать административный аппарат, возвышая людей по признаку личной преданности (1) и деловым качествам (2). Он перепахал буквально все, везде не оставил камня на камне. Не осталось ни значащих связей, ни формального положения, ни монополизма знатных семей на высших должностях. Петр вместо этого стал прогонять дворянскую молодежь через службу в гвардейских полках, стал массово производить в офицеры незнатных служилых людей, которые раньше служили в коннице рейтарами и драгунами.

Петр перепахал нормальный экономический и государственный организм, не оставив камня на камне от страны. И как знатные семьи и связи были, так и остались. Даже укрепились. Возьмите состав Сената, все те же роды. А благодаря личным качествам карьеру делали и при Алексее Михайловиче.

>Только вот одновременно с этим во Франции отправляли экспедиции в Южные моря, существовали университеты, развивалась наука.

Ну, да. А в России отправлялись геологические экспедиции на Урал и в Сибирь, осваивался Тихий океан.
Науки, действительно, не существовало. И университетов не было. Федор Алексеевич пытался создать, но не успел. Правда, Петр тоже так этого и не сделал.

>А у нас стоял кардинальный вопрос: можно ли брить бороды и курить табак

Ну не стоял же так вопрос. Брили бороды задолго до Петра. А после Петра где-нибудь в провинции еще 200 лет бороды отпускали. А табак стали насаждать, потому что Петр монополию на его торговлю англичанам продал.

Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
От И. Кошкин
К АКМ (17.02.2009 15:35:29)
Дата 17.02.2009 15:49:57

самое простое

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Спасибо, учебник по истории я читал.
>Но вопросы остались.

>>>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
>>В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
>>И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?
>
>И в чем она отсталая?

...до петра алексеича в россии доски не пилили, а тесали. Кололи бревно вдоль и обтесывали. Т. е. тут отсталость не просто там на уровне "компьютеры делать не умеем", а на уровне: "писаем сидя"

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (17.02.2009 15:49:57)
Дата 17.02.2009 16:06:16

Re: самое простое


>...до петра алексеича в россии доски не пилили, а тесали. Кололи бревно вдоль и обтесывали. Т. е. тут отсталость не просто там на уровне "компьютеры делать не умеем", а на уровне: "писаем сидя"

>И. Кошкин

про доски не знаю, но гранатометы все-таки изобрели до Петра
От В. Кашин
К АКМ (17.02.2009 16:06:16)
Дата 18.02.2009 14:52:46

Лесопильное производство также появилось в XVII в, но до Петра

Добрый день!

http://www.booksite.ru/forest/forest/lesopilka/1.htm

доски стали пилить, судя по данной статье, в 1620-30-е гг., тогда же появляется само слово "пилить". Другое дело, что лесопильное дело распространялось медленно, а Петр придал ему сильный импульс развития, как и промышленности в целом. . Но тут есть и очевидная экономическая причина - отсутствие в русских условиях серьезных стимулов экономить лес, т.е. получая из бревна 1-2 тесаных доски пускать остальное в отходы (на растопку) было экономически приемлемо (неэффективными были только чрезмерные расходы на транспорт).

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К АКМ (17.02.2009 16:06:16)
Дата 17.02.2009 16:07:38

У нас даже воздушный шар до Петра изобрели. Но доски делать не умели (-)
От Llandaff
К И. Кошкин (17.02.2009 16:07:38)
Дата 17.02.2009 16:31:07

А в Голландии в это время уже ветряные лесопилки

механизированные. Распиливающие бревно на доски при помощи силы ветра.
От Iva
К Llandaff (17.02.2009 16:31:07)
Дата 17.02.2009 16:33:55

даже более того, автоматы

Привет!

>механизированные. Распиливающие бревно на доски при помощи силы ветра.

скорость подачи бревна и скорость пиления согласованы простым "автоматом".

Владимир
От Llandaff
К Iva (17.02.2009 16:33:55)
Дата 17.02.2009 17:00:50

Кстати, отличная серия была по дискавери. (-)
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 15:35:29)
Дата 17.02.2009 15:46:02

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
>>В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
>>И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?
>И в чем она отсталая?
>Не было регулярной армии? Отсутствие современной промышленности? Отсутствие современного вооружения?
Отсутствие современной промышленности.
Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.

>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
Это как раз не фатально - чрезвычайная мера

>>Господство знати - это 1670-е - 1680-е гг. Это знатные и богатые магнаты, которые заводят себе именные хорунги, обкладывают оброком и заставляют пахать на своих огородах подчиненных им солдат и стрельцов, расхищают казну, пускают на самотек развитие армии - как раз в то время, когда в военном деле происходит очередной скачок, связанный с внедрением кремневого замка и (чуть позже) штыка, равитием инженерного дела, изменением организации войск.
>>Сила знати - в особом положении московских служилых чинов (жильцов, дворян, стольников, окольничьих, думных дворян и бояр), которые были отделены от городовых служилых людей (детей боярских и городовых дворян) и обладали немалыми формальными и фактическими преимуществами в условиях рутинного отправления военной и административной службы.
>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.

>>Основа могущества знати - в соединении личного богатства, связей и положения в системе власти.
>>А Петр принялся ломать административный аппарат, возвышая людей по признаку личной преданности (1) и деловым качествам (2). Он перепахал буквально все, везде не оставил камня на камне. Не осталось ни значащих связей, ни формального положения, ни монополизма знатных семей на высших должностях. Петр вместо этого стал прогонять дворянскую молодежь через службу в гвардейских полках, стал массово производить в офицеры незнатных служилых людей, которые раньше служили в коннице рейтарами и драгунами.
>Петр перепахал нормальный экономический и государственный организм, не оставив камня на камне от страны. И как знатные семьи и связи были, так и остались. Даже укрепились. Возьмите состав Сената, все те же роды. А благодаря личным качествам карьеру делали и при Алексее Михайловиче.
Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.

>>Только вот одновременно с этим во Франции отправляли экспедиции в Южные моря, существовали университеты, развивалась наука.
>Ну, да. А в России отправлялись геологические экспедиции на Урал и в Сибирь, осваивался Тихий океан.
>Науки, действительно, не существовало. И университетов не было. Федор Алексеевич пытался создать, но не успел. Правда, Петр тоже так этого и не сделал.
Это вообще сделали Только Елизавета Петровна и Екатерина II, а по большому счету - Николай Павлович
Петр сменил культурную ориентацию с отсталой Польши на передовые Нидерланды, Англию и Францию.

>>А у нас стоял кардинальный вопрос: можно ли брить бороды и курить табак
>Ну не стоял же так вопрос. Брили бороды задолго до Петра. А после Петра где-нибудь в провинции еще 200 лет бороды отпускали. А табак стали насаждать, потому что Петр монополию на его торговлю англичанам продал.
Этот вопрос всерьез ставился на Земском соборе и решался отрицательно. Хотя при этом в 1680-х носили польское платье и брили бороды.


>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
В отсутствиии быстрого развития

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 15:46:02)
Дата 17.02.2009 16:04:13

Re: + соцэк

>Отсутствие современной промышленности.
>Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
>Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.

Но почему же. Была и современная промышленность и вооружение. И специалисты приезжали из Европы. И самое главное, процесс - этот нарастал.


>>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
>Это как раз не фатально - чрезвычайная мера

Как раз наоборот, это было фатально. Современную мануфактуру поставить - это вопрос времени и денег. А то, что всех в тяглые сословия записали, зафиксировало социальную систему накрепко. Ни тебе свободной наемной силы, ни инициативы, ни политического самосознания.



>>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
>Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.

И в чем он произвел рывок? Ни в чем. Все до него уже было. Регулярная армия из даточных людей была еще до Петра. Он только назвал ее рекрутской системой.

>Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.

Как были Шереметевы, Долгоруковы, Салтыковы так и остались. Один Меньшиков поднялся и того в Березин сослали.


>>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
>В отсутствиии быстрого развития

А в цифрах можно? XVII век давал вполне быстрое развитие. Не вижу, что нового принес Петр. Кроме того, что насоздавал крепостные мануфактуры.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 16:04:13)
Дата 17.02.2009 19:45:57

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>Отсутствие современной промышленности.
>>Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
>>Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.
>Но почему же. Была и современная промышленность и вооружение. И специалисты приезжали из Европы. И самое главное, процесс - этот нарастал.
Главное, что в Европе специалистов готовили своих, а у нас - только нанимали иностранцев. И иностранцы здесь считались ажским отродьем и жили в гетто, а в соседней Польше их даже в правах уравнивали

>>>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
>>Это как раз не фатально - чрезвычайная мера
>Как раз наоборот, это было фатально. Современную мануфактуру поставить - это вопрос времени и денег. А то, что всех в тяглые сословия записали, зафиксировало социальную систему накрепко. Ни тебе свободной наемной силы, ни инициативы, ни политического самосознания.
Тяглое сословие - это те, кто не несет военную службу и не платит налог кровью.
В соседней Пруссии с крепостным правом вопрос решился довольно быстро уже в 19 в. А закрепощали одновременно

>>>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
>>Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.
>И в чем он произвел рывок? Ни в чем. Все до него уже было. Регулярная армия из даточных людей была еще до Петра. Он только назвал ее рекрутской системой.
Понятно, что Петр формировал полки не на пустом месте. И систему он-таки ввел, с офицерами из дворян и регулярными наборами даточных

>>Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.
>Как были Шереметевы, Долгоруковы, Салтыковы так и остались. Один Меньшиков поднялся и того в Березин сослали.
В Березов. Можно и еще кое-кого назвать. Однако они все были людьми из окружения Петра


>>>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
>>В отсутствиии быстрого развития
>А в цифрах можно? XVII век давал вполне быстрое развитие. Не вижу, что нового принес Петр. Кроме того, что насоздавал крепостные мануфактуры.
Быстрое развитие дал рост доходов от открытия Балтийского моря

С уважением
От B~M
К Гегемон (17.02.2009 19:45:57)
Дата 19.02.2009 17:25:30

Гегемон защищает Петра от XVII века! Вот что крест животворящий делает! :-) (-)
От Гегемон
К B~M (19.02.2009 17:25:30)
Дата 20.02.2009 11:25:51

XVII век ни н кого не нападал

Скажу как гуманитарий

Петр Алексеевич был отморозок, который сломал больше. чем построил.
Но объективного значения его деятельности это не отменяет: он втащил Россию в орбиту европейской культуры.

С уважением
От B~M
К Гегемон (20.02.2009 11:25:51)
Дата 20.02.2009 17:40:40

Re: XVII век...

>Петр Алексеевич был отморозок, который сломал больше. чем построил.
>Но объективного значения его деятельности это не отменяет: он втащил Россию в орбиту европейской культуры.

А в чьей истории без таких отморозков? Как писалось в "Кондуите и Швамбрании", "войны - двигатель прогресса". На параде в честь Полтавы с одной стороны триумфальной арки было велено изобразить Ивана IV, с другой - Петра I, под первым подписать incipit, под вторым - perfecit. А тишайшего отца Пётр тоже очень высоко ставил.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 12:59:51)
Дата 17.02.2009 13:10:41

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Можно ли считать стрелецкий бунт 1682 года прообразом буржуазной революции?
>>Буржуазия - это не толшько населения городов, но и образ жизни и (главное) образ мыслей.
>>Для буржуазных революций требовалось Просвещение, а в 17 веке как минимум - Реформация с кальвинистской концепцией тираноборчества.
>Русское население 17 века было вполне просвещенным и даже имело свой религиозный раскол. Совсем как в Европе.
Теория Просвещения - это не уровень грамотности, а состояние общественной мысли. Да и с общей образованностью и уровнем науки было совсем не как в Европе.
Раскол - не Реформация, если уж проводить параллели, то это больше похоже на реформы Гильдебранда.

>>Конечно. Их интерес - в укреплении самодержавной власти православного царя, который в бараний рог скрутит разнуздавшихся бояр.
>Наивно полагать, что стрельцы и посадские люди жаждали укрепить самодержавную власть царя. Многие из них как раз стремились подчинить его своей власти.
Наивно переносить на людей 17 века современные представления о целесообразности.

>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"

>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 13:10:41)
Дата 17.02.2009 13:32:11

Re: Нив колем...

>>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
>Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"

Лекции по русской истории. М.1993. с. 369.
Там про претензии курских служилых людей к своему выборному Малышеву "у государева у Соборного уложения по челобитью земских людей не против всех статей государев указ учинен".

>>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
>Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея

там же у Платонова есть и про причины исчезновения Соборов. Совещательный орган мог легко превратиться в законодательный при наличии воли масс. А таковая воля присутствовала.
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 13:32:11)
Дата 17.02.2009 14:45:00

Re: Нив колем...

>>>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>>>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
>>Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"
>
>Лекции по русской истории. М.1993. с. 369.
>Там про претензии курских служилых людей к своему выборному Малышеву "у государева у Соборного уложения по челобитью земских людей не против всех статей государев указ учинен".

>>>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
>>Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея
>
>там же у Платонова есть и про причины исчезновения Соборов. Совещательный орган мог легко превратиться в законодательный при наличии воли масс. А таковая воля присутствовала.

Отсутствовала таковая воля. Точнее, наличестовали её жалкие зачатки, с запасом перебивавшиеся прямо противоположными настроениями.

Если бы стрельцы требовали восстановить регулярный созыв Земских Соборов с расширением их полномочий (напомню, последний Собор был созван в 1653 г. в связи с предполагаемым воссоединением Украины и объявлением войны Польше), тогда можно было бы усмотреть некую параллель с английской революцией 1642 г. и усмотреть в этом подобие парламентской буржуазно-демократической революции.

Однако ничего такого у стрельцов и в мыслях не было. Сознание их было совершенно дремучим. Имел место узколобый сословный бунт с оттенком внутридворцовых разборок. Не более того.
От АКМ
К Д.И.У. (17.02.2009 14:45:00)
Дата 17.02.2009 15:13:03

Re: Нив колем...

>Если бы стрельцы требовали восстановить регулярный созыв Земских Соборов с расширением их полномочий (напомню, последний Собор был созван в 1653 г. в связи с предполагаемым воссоединением Украины и объявлением войны Польше), тогда можно было бы усмотреть некую параллель с английской революцией 1642 г. и усмотреть в этом подобие парламентской буржуазно-демократической революции.

С этим согласен, что не было непосредственного требования созыва представительского органа. Хотя в следующем, 1683 году, Софья для одобрения вечного мира с Польшей, созывает не Земский собор, но собор представителей служилых сословий по прибору - солдат, рейтар, стрельцов.

>Однако ничего такого у стрельцов и в мыслях не было. Сознание их было совершенно дремучим. Имел место узколобый сословный бунт с оттенком внутридворцовых разборок. Не более того.

С чего вы взяли, что сознание стрельцов было дремучим? Из фильма "Петр I"? И то, что противостояние Нарышкиных и Милославских имело какое-то отношение к стрелецкому бунту, это еще доказать надо. Скорее, эти процессы были параллельны.
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 15:13:03)
Дата 17.02.2009 15:22:33

Re: Нив колем...

>С чего вы взяли, что сознание стрельцов было дремучим? Из фильма "Петр I"?

Из их требований и действий. Особенно если сравнить с требованиями и действиями английских "круглоголовых" поколением ранее.

>И то, что противостояние Нарышкиных и Милославских имело какое-то отношение к стрелецкому бунту, это еще доказать надо. Скорее, эти процессы были параллельны.

Тогдашняя Москва - как сегодня второразрядный областной городишко. Какие там могли быть "тайны мадридского двора", тем более, что стрельцы были к этому двору прямо причастны. Любая соперничающая придворная партия должна была иметь их в виду.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (17.02.2009 15:22:33)
Дата 17.02.2009 16:08:49

Это не так. Тогдашняя Москва - огромный стотысячный средневековый город (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (17.02.2009 16:08:49)
Дата 17.02.2009 16:40:06

Сегодня это скорее райцентр, чем областной центр.

Речь идет о том, что не может быть такого, чтобы Нарышкины с Милославскими боролись при дворе, а московские стрельцы не имели бы к этому никакого отношения и существовали со своими требованиями где-то параллельно.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 15:13:03)
Дата 17.02.2009 15:22:11

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы стрельцы требовали восстановить регулярный созыв Земских Соборов с расширением их полномочий (напомню, последний Собор был созван в 1653 г. в связи с предполагаемым воссоединением Украины и объявлением войны Польше), тогда можно было бы усмотреть некую параллель с английской революцией 1642 г. и усмотреть в этом подобие парламентской буржуазно-демократической революции.
>С этим согласен, что не было непосредственного требования созыва представительского органа. Хотя в следующем, 1683 году, Софья для одобрения вечного мира с Польшей, созывает не Земский собор, но собор представителей служилых сословий по прибору - солдат, рейтар, стрельцов.
Ну а какую буржуазию они представляют?
Тут скорее популизм Софьи, которая пыталась найти опору своей шаткой власти в среде военных и созвала такой расширенный военный совет.
Мы ведб не считаем кают-компанию на корабле или собрание офицерского состава части сословно-представительным органом?

>>Однако ничего такого у стрельцов и в мыслях не было. Сознание их было совершенно дремучим. Имел место узколобый сословный бунт с оттенком внутридворцовых разборок. Не более того.
>С чего вы взяли, что сознание стрельцов было дремучим? Из фильма "Петр I"? И то, что противостояние Нарышкиных и Милославских имело какое-то отношение к стрелецкому бунту, это еще доказать надо. Скорее, эти процессы были параллельны.
Параллельны. Стрельцы были крайне недовольны задержками жалованья, грубыми злоупотреблениями со стороны полковых командиров и генералов.

С уважением
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 13:32:11)
Дата 17.02.2009 13:55:26

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий

>>>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>>>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
>>Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"
>Лекции по русской истории. М.1993. с. 369.
>Там про претензии курских служилых людей к своему выборному Малышеву "у государева у Соборного уложения по челобитью земских людей не против всех статей государев указ учинен".
Т.е. он не сумел довести до государя и обосновать перед ним точку зрения курских служилых.

>>>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
>>Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея
>там же у Платонова есть и про причины исчезновения Соборов. Совещательный орган мог легко превратиться в законодательный при наличии воли масс. А таковая воля присутствовала.
Для наличия воли масс к выделению в самосстоятельную политическую силу требуются 3 условия:
1) осознание себя как группы, потенциально способной противостоять царской власти;
2) сознание потребности в таком противостоянии;
3) воля к противостоянию.
Ни одного из этих 3 условий не было

С уважением