От Гегемон
К АКМ
Дата 17.02.2009 13:10:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Можно ли считать стрелецкий бунт 1682 года прообразом буржуазной революции?
>>Буржуазия - это не толшько населения городов, но и образ жизни и (главное) образ мыслей.
>>Для буржуазных революций требовалось Просвещение, а в 17 веке как минимум - Реформация с кальвинистской концепцией тираноборчества.
>Русское население 17 века было вполне просвещенным и даже имело свой религиозный раскол. Совсем как в Европе.
Теория Просвещения - это не уровень грамотности, а состояние общественной мысли. Да и с общей образованностью и уровнем науки было совсем не как в Европе.
Раскол - не Реформация, если уж проводить параллели, то это больше похоже на реформы Гильдебранда.

>>Конечно. Их интерес - в укреплении самодержавной власти православного царя, который в бараний рог скрутит разнуздавшихся бояр.
>Наивно полагать, что стрельцы и посадские люди жаждали укрепить самодержавную власть царя. Многие из них как раз стремились подчинить его своей власти.
Наивно переносить на людей 17 века современные представления о целесообразности.

>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"

>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 13:10:41)
Дата 17.02.2009 13:32:11

Re: Нив колем...

>>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
>Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"

Лекции по русской истории. М.1993. с. 369.
Там про претензии курских служилых людей к своему выборному Малышеву "у государева у Соборного уложения по челобитью земских людей не против всех статей государев указ учинен".

>>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
>Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея

там же у Платонова есть и про причины исчезновения Соборов. Совещательный орган мог легко превратиться в законодательный при наличии воли масс. А таковая воля присутствовала.
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 13:32:11)
Дата 17.02.2009 14:45:00

Re: Нив колем...

>>>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>>>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
>>Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"
>
>Лекции по русской истории. М.1993. с. 369.
>Там про претензии курских служилых людей к своему выборному Малышеву "у государева у Соборного уложения по челобитью земских людей не против всех статей государев указ учинен".

>>>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
>>Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея
>
>там же у Платонова есть и про причины исчезновения Соборов. Совещательный орган мог легко превратиться в законодательный при наличии воли масс. А таковая воля присутствовала.

Отсутствовала таковая воля. Точнее, наличестовали её жалкие зачатки, с запасом перебивавшиеся прямо противоположными настроениями.

Если бы стрельцы требовали восстановить регулярный созыв Земских Соборов с расширением их полномочий (напомню, последний Собор был созван в 1653 г. в связи с предполагаемым воссоединением Украины и объявлением войны Польше), тогда можно было бы усмотреть некую параллель с английской революцией 1642 г. и усмотреть в этом подобие парламентской буржуазно-демократической революции.

Однако ничего такого у стрельцов и в мыслях не было. Сознание их было совершенно дремучим. Имел место узколобый сословный бунт с оттенком внутридворцовых разборок. Не более того.
От АКМ
К Д.И.У. (17.02.2009 14:45:00)
Дата 17.02.2009 15:13:03

Re: Нив колем...

>Если бы стрельцы требовали восстановить регулярный созыв Земских Соборов с расширением их полномочий (напомню, последний Собор был созван в 1653 г. в связи с предполагаемым воссоединением Украины и объявлением войны Польше), тогда можно было бы усмотреть некую параллель с английской революцией 1642 г. и усмотреть в этом подобие парламентской буржуазно-демократической революции.

С этим согласен, что не было непосредственного требования созыва представительского органа. Хотя в следующем, 1683 году, Софья для одобрения вечного мира с Польшей, созывает не Земский собор, но собор представителей служилых сословий по прибору - солдат, рейтар, стрельцов.

>Однако ничего такого у стрельцов и в мыслях не было. Сознание их было совершенно дремучим. Имел место узколобый сословный бунт с оттенком внутридворцовых разборок. Не более того.

С чего вы взяли, что сознание стрельцов было дремучим? Из фильма "Петр I"? И то, что противостояние Нарышкиных и Милославских имело какое-то отношение к стрелецкому бунту, это еще доказать надо. Скорее, эти процессы были параллельны.
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 15:13:03)
Дата 17.02.2009 15:22:33

Re: Нив колем...

>С чего вы взяли, что сознание стрельцов было дремучим? Из фильма "Петр I"?

Из их требований и действий. Особенно если сравнить с требованиями и действиями английских "круглоголовых" поколением ранее.

>И то, что противостояние Нарышкиных и Милославских имело какое-то отношение к стрелецкому бунту, это еще доказать надо. Скорее, эти процессы были параллельны.

Тогдашняя Москва - как сегодня второразрядный областной городишко. Какие там могли быть "тайны мадридского двора", тем более, что стрельцы были к этому двору прямо причастны. Любая соперничающая придворная партия должна была иметь их в виду.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (17.02.2009 15:22:33)
Дата 17.02.2009 16:08:49

Это не так. Тогдашняя Москва - огромный стотысячный средневековый город (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (17.02.2009 16:08:49)
Дата 17.02.2009 16:40:06

Сегодня это скорее райцентр, чем областной центр.

Речь идет о том, что не может быть такого, чтобы Нарышкины с Милославскими боролись при дворе, а московские стрельцы не имели бы к этому никакого отношения и существовали со своими требованиями где-то параллельно.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 15:13:03)
Дата 17.02.2009 15:22:11

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы стрельцы требовали восстановить регулярный созыв Земских Соборов с расширением их полномочий (напомню, последний Собор был созван в 1653 г. в связи с предполагаемым воссоединением Украины и объявлением войны Польше), тогда можно было бы усмотреть некую параллель с английской революцией 1642 г. и усмотреть в этом подобие парламентской буржуазно-демократической революции.
>С этим согласен, что не было непосредственного требования созыва представительского органа. Хотя в следующем, 1683 году, Софья для одобрения вечного мира с Польшей, созывает не Земский собор, но собор представителей служилых сословий по прибору - солдат, рейтар, стрельцов.
Ну а какую буржуазию они представляют?
Тут скорее популизм Софьи, которая пыталась найти опору своей шаткой власти в среде военных и созвала такой расширенный военный совет.
Мы ведб не считаем кают-компанию на корабле или собрание офицерского состава части сословно-представительным органом?

>>Однако ничего такого у стрельцов и в мыслях не было. Сознание их было совершенно дремучим. Имел место узколобый сословный бунт с оттенком внутридворцовых разборок. Не более того.
>С чего вы взяли, что сознание стрельцов было дремучим? Из фильма "Петр I"? И то, что противостояние Нарышкиных и Милославских имело какое-то отношение к стрелецкому бунту, это еще доказать надо. Скорее, эти процессы были параллельны.
Параллельны. Стрельцы были крайне недовольны задержками жалованья, грубыми злоупотреблениями со стороны полковых командиров и генералов.

С уважением
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 13:32:11)
Дата 17.02.2009 13:55:26

Re: Нив колем...

Скажу как гуманитарий

>>>>На Земских Соборах требований царю не предъявляли. На них государь собирал выборных от сословий разных городов, чтобы его думные чины могли обсудить с "землей", как лучше организовать исполнение государевой воли
>>>Предъявляли, предъявляли. Были случаи, когда выборным людям после соборов в их городах предъявлялись претензии, "че, ты мол от царя не потребовал, что мы тебе говорили".
>>Предъявлять царю ТРЕБОВАНИЯ? "Раб твой Ивашка челом бьет"
>Лекции по русской истории. М.1993. с. 369.
>Там про претензии курских служилых людей к своему выборному Малышеву "у государева у Соборного уложения по челобитью земских людей не против всех статей государев указ учинен".
Т.е. он не сумел довести до государя и обосновать перед ним точку зрения курских служилых.

>>>Собственно, это и было причиной, почему Соборы стали постепенно придавливать.
>>Они просто выполнили свои задачи. Собор - совещательный орган, а не законодательная ассамблея
>там же у Платонова есть и про причины исчезновения Соборов. Совещательный орган мог легко превратиться в законодательный при наличии воли масс. А таковая воля присутствовала.
Для наличия воли масс к выделению в самосстоятельную политическую силу требуются 3 условия:
1) осознание себя как группы, потенциально способной противостоять царской власти;
2) сознание потребности в таком противостоянии;
3) воля к противостоянию.
Ни одного из этих 3 условий не было

С уважением