От Гегемон
К АКМ
Дата 17.02.2009 15:13:33
Рубрики 11-19 век;

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий
>ни в одном пункте не убежден, что Россия как-то кардинально отличается от Европы. Да, она беднее, да у нее есть своя специфика, характерная для Восточной Европы. И считать стрелецкий бунт - буржуазной революцией наверное не правильно. Но и полагать, что это реакционное выступление отсталого войска, как это принято считать, тоже не верно. По крайней мере, как предбуржуазное выступление события 1682 года принять можно. Об этом свидетельствует хотя бы их программа.
Причем тут "реакционность" и "прогрессивность"? Военные выступили против коррупции и злоупотреблений группы олигархов, за восстановление законного государственного строя.

>>Тут главная проблема - в механическом уравнивании условий Западной Европы и России.
>А по мне так проблема в механическом принятии господствующих исторических концепций.
Господствующие исторические концепции отражают современное состояние изученности предмета

>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?

>>Потому, в общем-то, петровские реформы и были приняты, и мелкое дворянство поддержало чудовищную по методам и издержкам политику нового царя, что он предлагал реальную альтернативу господству знати.
>А вот это интересно. Где Петр предлагал альтернативу знати? В чем он холь как-то ограничил ее власть? Наоборот, только укрепил, обеспечив сращение родовой знати с государственным аппаратом.
Господство знати - это 1670-е - 1680-е гг. Это знатные и богатые магнаты, которые заводят себе именные хорунги, обкладывают оброком и заставляют пахать на своих огородах подчиненных им солдат и стрельцов, расхищают казну, пускают на самотек развитие армии - как раз в то время, когда в военном деле происходит очередной скачок, связанный с внедрением кремневого замка и (чуть позже) штыка, равитием инженерного дела, изменением организации войск.
Сила знати - в особом положении московских служилых чинов (жильцов, дворян, стольников, окольничьих, думных дворян и бояр), которые были отделены от городовых служилых людей (детей боярских и городовых дворян) и обладали немалыми формальными и фактическими преимуществами в условиях рутинного отправления военной и административной службы.

Основа могущества знати - в соединении личного богатства, связей и положения в системе власти.
А Петр принялся ломать административный аппарат, возвышая людей по признаку личной преданности (1) и деловым качествам (2). Он перепахал буквально все, везде не оставил камня на камне. Не осталось ни значащих связей, ни формального положения, ни монополизма знатных семей на высших должностях. Петр вместо этого стал прогонять дворянскую молодежь через службу в гвардейских полках, стал массово производить в офицеры незнатных служилых людей, которые раньше служили в коннице рейтарами и драгунами.


>>Подумайте, военное местничество во Франции отменил Луи XIV - а какая разница в условиях.
>вот именно, что даже местничество отменили практически одновременно.
Только вот одновременно с этим во Франции отправляли экспедиции в Южные моря, существовали университеты, развивалась наука.
А у нас стоял кардинальный вопрос: можно ли брить бороды и курить табак

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 15:13:33)
Дата 17.02.2009 15:35:29

Re: + соцэк

Спасибо, учебник по истории я читал.
Но вопросы остались.

>>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
>В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
>И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?

И в чем она отсталая?
Не было регулярной армии? Отсутствие современной промышленности? Отсутствие современного вооружения?
Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.

>Господство знати - это 1670-е - 1680-е гг. Это знатные и богатые магнаты, которые заводят себе именные хорунги, обкладывают оброком и заставляют пахать на своих огородах подчиненных им солдат и стрельцов, расхищают казну, пускают на самотек развитие армии - как раз в то время, когда в военном деле происходит очередной скачок, связанный с внедрением кремневого замка и (чуть позже) штыка, равитием инженерного дела, изменением организации войск.
>Сила знати - в особом положении московских служилых чинов (жильцов, дворян, стольников, окольничьих, думных дворян и бояр), которые были отделены от городовых служилых людей (детей боярских и городовых дворян) и обладали немалыми формальными и фактическими преимуществами в условиях рутинного отправления военной и административной службы.

Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.

>Основа могущества знати - в соединении личного богатства, связей и положения в системе власти.
>А Петр принялся ломать административный аппарат, возвышая людей по признаку личной преданности (1) и деловым качествам (2). Он перепахал буквально все, везде не оставил камня на камне. Не осталось ни значащих связей, ни формального положения, ни монополизма знатных семей на высших должностях. Петр вместо этого стал прогонять дворянскую молодежь через службу в гвардейских полках, стал массово производить в офицеры незнатных служилых людей, которые раньше служили в коннице рейтарами и драгунами.

Петр перепахал нормальный экономический и государственный организм, не оставив камня на камне от страны. И как знатные семьи и связи были, так и остались. Даже укрепились. Возьмите состав Сената, все те же роды. А благодаря личным качествам карьеру делали и при Алексее Михайловиче.

>Только вот одновременно с этим во Франции отправляли экспедиции в Южные моря, существовали университеты, развивалась наука.

Ну, да. А в России отправлялись геологические экспедиции на Урал и в Сибирь, осваивался Тихий океан.
Науки, действительно, не существовало. И университетов не было. Федор Алексеевич пытался создать, но не успел. Правда, Петр тоже так этого и не сделал.

>А у нас стоял кардинальный вопрос: можно ли брить бороды и курить табак

Ну не стоял же так вопрос. Брили бороды задолго до Петра. А после Петра где-нибудь в провинции еще 200 лет бороды отпускали. А табак стали насаждать, потому что Петр монополию на его торговлю англичанам продал.

Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
От И. Кошкин
К АКМ (17.02.2009 15:35:29)
Дата 17.02.2009 15:49:57

самое простое

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Спасибо, учебник по истории я читал.
>Но вопросы остались.

>>>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
>>В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
>>И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?
>
>И в чем она отсталая?

...до петра алексеича в россии доски не пилили, а тесали. Кололи бревно вдоль и обтесывали. Т. е. тут отсталость не просто там на уровне "компьютеры делать не умеем", а на уровне: "писаем сидя"

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (17.02.2009 15:49:57)
Дата 17.02.2009 16:06:16

Re: самое простое


>...до петра алексеича в россии доски не пилили, а тесали. Кололи бревно вдоль и обтесывали. Т. е. тут отсталость не просто там на уровне "компьютеры делать не умеем", а на уровне: "писаем сидя"

>И. Кошкин

про доски не знаю, но гранатометы все-таки изобрели до Петра
От В. Кашин
К АКМ (17.02.2009 16:06:16)
Дата 18.02.2009 14:52:46

Лесопильное производство также появилось в XVII в, но до Петра

Добрый день!

http://www.booksite.ru/forest/forest/lesopilka/1.htm

доски стали пилить, судя по данной статье, в 1620-30-е гг., тогда же появляется само слово "пилить". Другое дело, что лесопильное дело распространялось медленно, а Петр придал ему сильный импульс развития, как и промышленности в целом. . Но тут есть и очевидная экономическая причина - отсутствие в русских условиях серьезных стимулов экономить лес, т.е. получая из бревна 1-2 тесаных доски пускать остальное в отходы (на растопку) было экономически приемлемо (неэффективными были только чрезмерные расходы на транспорт).

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К АКМ (17.02.2009 16:06:16)
Дата 17.02.2009 16:07:38

У нас даже воздушный шар до Петра изобрели. Но доски делать не умели (-)
От Llandaff
К И. Кошкин (17.02.2009 16:07:38)
Дата 17.02.2009 16:31:07

А в Голландии в это время уже ветряные лесопилки

механизированные. Распиливающие бревно на доски при помощи силы ветра.
От Iva
К Llandaff (17.02.2009 16:31:07)
Дата 17.02.2009 16:33:55

даже более того, автоматы

Привет!

>механизированные. Распиливающие бревно на доски при помощи силы ветра.

скорость подачи бревна и скорость пиления согласованы простым "автоматом".

Владимир
От Llandaff
К Iva (17.02.2009 16:33:55)
Дата 17.02.2009 17:00:50

Кстати, отличная серия была по дискавери. (-)
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 15:35:29)
Дата 17.02.2009 15:46:02

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>>Западной Европе можно, а мы еще не доросли.
>>В Западной Европе ВСЁ по-другому. А Россия по тем временам - отсталая страна
>>И в чем такая привлекательность олигархического режима в сравнении с самодержавным?
>И в чем она отсталая?
>Не было регулярной армии? Отсутствие современной промышленности? Отсутствие современного вооружения?
Отсутствие современной промышленности.
Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.

>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
Это как раз не фатально - чрезвычайная мера

>>Господство знати - это 1670-е - 1680-е гг. Это знатные и богатые магнаты, которые заводят себе именные хорунги, обкладывают оброком и заставляют пахать на своих огородах подчиненных им солдат и стрельцов, расхищают казну, пускают на самотек развитие армии - как раз в то время, когда в военном деле происходит очередной скачок, связанный с внедрением кремневого замка и (чуть позже) штыка, равитием инженерного дела, изменением организации войск.
>>Сила знати - в особом положении московских служилых чинов (жильцов, дворян, стольников, окольничьих, думных дворян и бояр), которые были отделены от городовых служилых людей (детей боярских и городовых дворян) и обладали немалыми формальными и фактическими преимуществами в условиях рутинного отправления военной и административной службы.
>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.

>>Основа могущества знати - в соединении личного богатства, связей и положения в системе власти.
>>А Петр принялся ломать административный аппарат, возвышая людей по признаку личной преданности (1) и деловым качествам (2). Он перепахал буквально все, везде не оставил камня на камне. Не осталось ни значащих связей, ни формального положения, ни монополизма знатных семей на высших должностях. Петр вместо этого стал прогонять дворянскую молодежь через службу в гвардейских полках, стал массово производить в офицеры незнатных служилых людей, которые раньше служили в коннице рейтарами и драгунами.
>Петр перепахал нормальный экономический и государственный организм, не оставив камня на камне от страны. И как знатные семьи и связи были, так и остались. Даже укрепились. Возьмите состав Сената, все те же роды. А благодаря личным качествам карьеру делали и при Алексее Михайловиче.
Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.

>>Только вот одновременно с этим во Франции отправляли экспедиции в Южные моря, существовали университеты, развивалась наука.
>Ну, да. А в России отправлялись геологические экспедиции на Урал и в Сибирь, осваивался Тихий океан.
>Науки, действительно, не существовало. И университетов не было. Федор Алексеевич пытался создать, но не успел. Правда, Петр тоже так этого и не сделал.
Это вообще сделали Только Елизавета Петровна и Екатерина II, а по большому счету - Николай Павлович
Петр сменил культурную ориентацию с отсталой Польши на передовые Нидерланды, Англию и Францию.

>>А у нас стоял кардинальный вопрос: можно ли брить бороды и курить табак
>Ну не стоял же так вопрос. Брили бороды задолго до Петра. А после Петра где-нибудь в провинции еще 200 лет бороды отпускали. А табак стали насаждать, потому что Петр монополию на его торговлю англичанам продал.
Этот вопрос всерьез ставился на Земском соборе и решался отрицательно. Хотя при этом в 1680-х носили польское платье и брили бороды.


>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
В отсутствиии быстрого развития

С уважением
От АКМ
К Гегемон (17.02.2009 15:46:02)
Дата 17.02.2009 16:04:13

Re: + соцэк

>Отсутствие современной промышленности.
>Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
>Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.

Но почему же. Была и современная промышленность и вооружение. И специалисты приезжали из Европы. И самое главное, процесс - этот нарастал.


>>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
>Это как раз не фатально - чрезвычайная мера

Как раз наоборот, это было фатально. Современную мануфактуру поставить - это вопрос времени и денег. А то, что всех в тяглые сословия записали, зафиксировало социальную систему накрепко. Ни тебе свободной наемной силы, ни инициативы, ни политического самосознания.



>>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
>Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.

И в чем он произвел рывок? Ни в чем. Все до него уже было. Регулярная армия из даточных людей была еще до Петра. Он только назвал ее рекрутской системой.

>Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.

Как были Шереметевы, Долгоруковы, Салтыковы так и остались. Один Меньшиков поднялся и того в Березин сослали.


>>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
>В отсутствиии быстрого развития

А в цифрах можно? XVII век давал вполне быстрое развитие. Не вижу, что нового принес Петр. Кроме того, что насоздавал крепостные мануфактуры.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 16:04:13)
Дата 17.02.2009 19:45:57

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>Отсутствие современной промышленности.
>>Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
>>Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.
>Но почему же. Была и современная промышленность и вооружение. И специалисты приезжали из Европы. И самое главное, процесс - этот нарастал.
Главное, что в Европе специалистов готовили своих, а у нас - только нанимали иностранцев. И иностранцы здесь считались ажским отродьем и жили в гетто, а в соседней Польше их даже в правах уравнивали

>>>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
>>Это как раз не фатально - чрезвычайная мера
>Как раз наоборот, это было фатально. Современную мануфактуру поставить - это вопрос времени и денег. А то, что всех в тяглые сословия записали, зафиксировало социальную систему накрепко. Ни тебе свободной наемной силы, ни инициативы, ни политического самосознания.
Тяглое сословие - это те, кто не несет военную службу и не платит налог кровью.
В соседней Пруссии с крепостным правом вопрос решился довольно быстро уже в 19 в. А закрепощали одновременно

>>>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
>>Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.
>И в чем он произвел рывок? Ни в чем. Все до него уже было. Регулярная армия из даточных людей была еще до Петра. Он только назвал ее рекрутской системой.
Понятно, что Петр формировал полки не на пустом месте. И систему он-таки ввел, с офицерами из дворян и регулярными наборами даточных

>>Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.
>Как были Шереметевы, Долгоруковы, Салтыковы так и остались. Один Меньшиков поднялся и того в Березин сослали.
В Березов. Можно и еще кое-кого назвать. Однако они все были людьми из окружения Петра


>>>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
>>В отсутствиии быстрого развития
>А в цифрах можно? XVII век давал вполне быстрое развитие. Не вижу, что нового принес Петр. Кроме того, что насоздавал крепостные мануфактуры.
Быстрое развитие дал рост доходов от открытия Балтийского моря

С уважением
От B~M
К Гегемон (17.02.2009 19:45:57)
Дата 19.02.2009 17:25:30

Гегемон защищает Петра от XVII века! Вот что крест животворящий делает! :-) (-)
От Гегемон
К B~M (19.02.2009 17:25:30)
Дата 20.02.2009 11:25:51

XVII век ни н кого не нападал

Скажу как гуманитарий

Петр Алексеевич был отморозок, который сломал больше. чем построил.
Но объективного значения его деятельности это не отменяет: он втащил Россию в орбиту европейской культуры.

С уважением
От B~M
К Гегемон (20.02.2009 11:25:51)
Дата 20.02.2009 17:40:40

Re: XVII век...

>Петр Алексеевич был отморозок, который сломал больше. чем построил.
>Но объективного значения его деятельности это не отменяет: он втащил Россию в орбиту европейской культуры.

А в чьей истории без таких отморозков? Как писалось в "Кондуите и Швамбрании", "войны - двигатель прогресса". На параде в честь Полтавы с одной стороны триумфальной арки было велено изобразить Ивана IV, с другой - Петра I, под первым подписать incipit, под вторым - perfecit. А тишайшего отца Пётр тоже очень высоко ставил.