От АКМ
К Гегемон
Дата 17.02.2009 16:04:13
Рубрики 11-19 век;

Re: + соцэк

>Отсутствие современной промышленности.
>Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
>Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.

Но почему же. Была и современная промышленность и вооружение. И специалисты приезжали из Европы. И самое главное, процесс - этот нарастал.


>>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
>Это как раз не фатально - чрезвычайная мера

Как раз наоборот, это было фатально. Современную мануфактуру поставить - это вопрос времени и денег. А то, что всех в тяглые сословия записали, зафиксировало социальную систему накрепко. Ни тебе свободной наемной силы, ни инициативы, ни политического самосознания.



>>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
>Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.

И в чем он произвел рывок? Ни в чем. Все до него уже было. Регулярная армия из даточных людей была еще до Петра. Он только назвал ее рекрутской системой.

>Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.

Как были Шереметевы, Долгоруковы, Салтыковы так и остались. Один Меньшиков поднялся и того в Березин сослали.


>>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
>В отсутствиии быстрого развития

А в цифрах можно? XVII век давал вполне быстрое развитие. Не вижу, что нового принес Петр. Кроме того, что насоздавал крепостные мануфактуры.
От Гегемон
К АКМ (17.02.2009 16:04:13)
Дата 17.02.2009 19:45:57

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>Отсутствие современной промышленности.
>>Отсутствие самостоятельного производства современного вооружения.
>>Отстутствие включенности России в развитие современной ей передовой науки и культуры.
>Но почему же. Была и современная промышленность и вооружение. И специалисты приезжали из Европы. И самое главное, процесс - этот нарастал.
Главное, что в Европе специалистов готовили своих, а у нас - только нанимали иностранцев. И иностранцы здесь считались ажским отродьем и жили в гетто, а в соседней Польше их даже в правах уравнивали

>>>Отсталость была - установление крепостного строя. Но это беда всей Восточной Европы.
>>Это как раз не фатально - чрезвычайная мера
>Как раз наоборот, это было фатально. Современную мануфактуру поставить - это вопрос времени и денег. А то, что всех в тяглые сословия записали, зафиксировало социальную систему накрепко. Ни тебе свободной наемной силы, ни инициативы, ни политического самосознания.
Тяглое сословие - это те, кто не несет военную службу и не платит налог кровью.
В соседней Пруссии с крепостным правом вопрос решился довольно быстро уже в 19 в. А закрепощали одновременно

>>>Это я понял. Я только не вижу, в чем деятельность Петра изменила эту ситуацию.
>>Разовый рывок Петр все-таки произвел и поцесс создания регулярной армии из даточны людей, начатый Алексеем, закончил.
>И в чем он произвел рывок? Ни в чем. Все до него уже было. Регулярная армия из даточных людей была еще до Петра. Он только назвал ее рекрутской системой.
Понятно, что Петр формировал полки не на пустом месте. И систему он-таки ввел, с офицерами из дворян и регулярными наборами даточных

>>Перепахал. Связи пришлось устанавливать заново, карьерные позиции - тоже завоевывать. Режим Петра был деспотический, он рядом с собой самостоятельных центров силы не терпел - это не Федор и не Софья.
>Как были Шереметевы, Долгоруковы, Салтыковы так и остались. Один Меньшиков поднялся и того в Березин сослали.
В Березов. Можно и еще кое-кого назвать. Однако они все были людьми из окружения Петра


>>>Все-таки, в чем критерии отсталости России? В том, что табак не курили - это не серьезно.
>>В отсутствиии быстрого развития
>А в цифрах можно? XVII век давал вполне быстрое развитие. Не вижу, что нового принес Петр. Кроме того, что насоздавал крепостные мануфактуры.
Быстрое развитие дал рост доходов от открытия Балтийского моря

С уважением
От B~M
К Гегемон (17.02.2009 19:45:57)
Дата 19.02.2009 17:25:30

Гегемон защищает Петра от XVII века! Вот что крест животворящий делает! :-) (-)
От Гегемон
К B~M (19.02.2009 17:25:30)
Дата 20.02.2009 11:25:51

XVII век ни н кого не нападал

Скажу как гуманитарий

Петр Алексеевич был отморозок, который сломал больше. чем построил.
Но объективного значения его деятельности это не отменяет: он втащил Россию в орбиту европейской культуры.

С уважением
От B~M
К Гегемон (20.02.2009 11:25:51)
Дата 20.02.2009 17:40:40

Re: XVII век...

>Петр Алексеевич был отморозок, который сломал больше. чем построил.
>Но объективного значения его деятельности это не отменяет: он втащил Россию в орбиту европейской культуры.

А в чьей истории без таких отморозков? Как писалось в "Кондуите и Швамбрании", "войны - двигатель прогресса". На параде в честь Полтавы с одной стороны триумфальной арки было велено изобразить Ивана IV, с другой - Петра I, под первым подписать incipit, под вторым - perfecit. А тишайшего отца Пётр тоже очень высоко ставил.