От Д.И.У.
К АКМ
Дата 17.02.2009 15:24:33
Рубрики 11-19 век;

Re: + соцэк

>ни в одном пункте не убежден, что Россия как-то кардинально отличается от Европы. Да, она беднее, да у нее есть своя специфика, характерная для Восточной Европы.

Кардинально не отличается, несмотря на существенную специфику. Однако надо вычесть лет 150-200.

>Но и полагать, что это реакционное выступление отсталого войска, как это принято считать, тоже не верно.

Кто там был реакционнее и отсталее, вопрос неясный. С тем же успехом можно считать стрелецкий бунт формой прогрессивной классовой борьбы (как кажется, Вы так на это дело и смотрите). В действительности сословные бунты существуют в другой плоскости. У стрельцов была своя правда и справедливые претензии, однако добивались они своего в разрушительных для государства формах.

>А по мне так проблема в механическом принятии господствующих исторических концепций. Западной Европе можно, а мы еще не доросли.

Так в самом деле не доросли. Не созрело социально-экономическое и духовно-идеологическое развитие. Академики не от невежества и мракобесия пришли к такой концепции.

>>Подумайте, военное местничество во Франции отменил Луи XIV - а какая разница в условиях.
>
>вот именно, что даже местничество отменили практически одновременно.

На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.
Фронда времен Людовика 14-го - нечто другое. Это скорее сравнимо с дворянским заговором по свержению Павла (тоже вроде как аристократия проявила самостоятельность).
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.02.2009 15:24:33)
Дата 18.02.2009 15:12:33

Re: + соцэк

Добрый день!

>На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.
 В борьбе с феодальными правами наступил перелом, но говорить о подавлении аристократии при Людовике XI нельзя. При всех своих успехах Людовик занимался постоянным политическим маневрированием и играми с аристократией (см. мемуары Коммина) и сажать кого угодно в известные клетки в замке Лош не мог. Во всяком случае произвольных расправ над знатными людьми по образцу позднего Грозного не мог бы себе позволить физически. Ссылать и казнить неугодных аристократов вполне себе получалось и у Ивана III.

С уважением, Василий Кашин
От АКМ
К Д.И.У. (17.02.2009 15:24:33)
Дата 17.02.2009 15:53:47

Re: + соцэк


>Кто там был реакционнее и отсталее, вопрос неясный. С тем же успехом можно считать стрелецкий бунт формой прогрессивной классовой борьбы (как кажется, Вы так на это дело и смотрите). В действительности сословные бунты существуют в другой плоскости. У стрельцов была своя правда и справедливые претензии, однако добивались они своего в разрушительных для государства формах.

Я смотрю на это так: в условия специфического формирования третьего сословия в России, стрельцы, которые не были чисто военным сословием, но также торговым и ремесленным, стали выразителем его интересов. И чем дальше, тем больше они стали бы выступать. Претензии по поводу невыплаты жалования - это был лишь повод. За этим стояли более серьезные требования.
И добивались они как раз в созидательных для государства формах. Это Петр потом стал все разрушать.
Если же связать политику Петра по разрушению торговли и промышленности и насаждению государственно-крепостнической экономики с действиями против стрельцов, то ничем иным как реакцией против развивающегося буржуазного строя назвать это нельзя.

>Так в самом деле не доросли. Не созрело социально-экономическое и духовно-идеологическое развитие. Академики не от невежества и мракобесия пришли к такой концепции.

Разве? А еще есть концепция, что Берия - кровавый палач и насильник, и что советская экономика была в жестоком кризисе.
Есть одна концепция: Петр I - великий реформатор. Все, что до него - это мракобесие. И академики эту концепцию поддерживали. Не все, кстати.


>На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.

А Иван Грозный мочил бояр и выдвигал дворян из низов. Тоже боролся с местничеством.
От И. Кошкин
К АКМ (17.02.2009 15:53:47)
Дата 17.02.2009 16:30:58

Стрельцы были прежде всего криминальным сословием)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кто там был реакционнее и отсталее, вопрос неясный. С тем же успехом можно считать стрелецкий бунт формой прогрессивной классовой борьбы (как кажется, Вы так на это дело и смотрите). В действительности сословные бунты существуют в другой плоскости. У стрельцов была своя правда и справедливые претензии, однако добивались они своего в разрушительных для государства формах.
>
>Я смотрю на это так: в условия специфического формирования третьего сословия в России, стрельцы, которые не были чисто военным сословием, но также торговым и ремесленным,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/467/467226.htm

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (17.02.2009 16:30:58)
Дата 17.02.2009 16:58:32

а также супер-терминаторами!!!

... а также супер-терминаторами, и, как и русские богатыри, великими пьяницами:
в феврале 1633 года "и стрельцы пришли к съезжей избе к смотру пияни в другом часу дня и шумели....пришед из походу, стрельцы во Брянску на кабакех пропились, да оне же на карауле на денном и на ночь приходят пияни и унять им их не мочна ......откупщики кабаки во многих местах держат и воровство большое ото многих кабаков чинится. Служилые люди платье и всякую служивую рухлядь пропивают, а кабацкие откупщики у стрельцов в заклад емлют. А которые стрельцы были в посылках в городех, которые были в отдаче на время за Литвою и добылись, те пришед из походу, пьют без престанно да и тех стрельцов, которые были во Брянску, волочат на кабаки ж с собою и по посаду от пиянства, татьбы и зерни по двором драка и насильства чинятца"
В 1638 г. алексинский воевода Иван Полтев жаловался на стрельца Ивана Анцыгина - один раз напившись "хотел кабак разломать", денщика избил, а воеводу "всякою неподобною лаею лаел"

а пьянющий в сисю стрелецкий голова Гаврила Лукин, надавав всем тумаков, "колодников к себе поимал, а иные колодники в то время разбежались, да он же Гаврило, взяв караульщика к себе на двор и сняв с нево рубашку, бил батоги до умертвия неведомо за что", а потом "пришед под окно съезжей избы, выняв нож, хотел меня, холопа твоего, в окно ножем зарезать и кинулся к окну с ножем при многих людях".
:)))
От Д.И.У.
К АКМ (17.02.2009 15:53:47)
Дата 17.02.2009 16:27:29

Re: + соцэк

>Я смотрю на это так: в условия специфического формирования третьего сословия в России, стрельцы, которые не были чисто военным сословием, но также торговым и ремесленным, стали выразителем его интересов.

Это выражение интересов было выражено в настолько зачаточных и отдаленных формах, что неясно, было ли вообще. На практике стрельцы выдвигали требования в защиту только собственных стрелецких интересов, и то по г. Москве.

>И чем дальше, тем больше они стали бы выступать.

Существует и противоположная точка зрения - что стрельцы имели тенденцию превратиться в закостеневшее привилегированное сословие "позднеянычарского типа" - как в Османской имп. 18 в. Что совсем не похоже на буржуазно-демократическую революцию.
Поскольку история не знает сослагат. накл., гадать по этому поводу бесполезно.

>Если же связать политику Петра по разрушению торговли и промышленности и насаждению государственно-крепостнической экономики с действиями против стрельцов, то ничем иным как реакцией против развивающегося буржуазного строя назвать это нельзя.

Может быть, но стрелецкий бунт 1682 г. к этому широкому объективному процессу имеет очень косвенное и отдаленное отношение, и не стоит в нем искать того, чего в нем не было.

>>Так в самом деле не доросли. Не созрело социально-экономическое и духовно-идеологическое развитие. Академики не от невежества и мракобесия пришли к такой концепции.
>
>Разве? А еще есть концепция, что Берия - кровавый палач и насильник, и что советская экономика была в жестоком кризисе.

Есть данные о развитии сельского хозяйства, например. Россия тут явно отставала от Зап. Европы не только в организационных формах (еще сохранялась община во всей застойно-уравнительной красоте), но и с точки зрения агротехники.
Еще более разительный контраст - в развитии города, мануфактур, ремесла, горного дела, транспорта, организации торговли (того же бухучета). Вполне материальные, осязаемые вещи. Начавшиеся даже отражаться в виде статистики.
То же самое - в количестве и качестве образования и науки: общеобразовательных и профессиональных школ, университетов, академий. В здравоохранении. Тоже очень материально и конкретно.
Далее, в организации государственного управления, казны - учет и контроль, распределение функций. Законодательство, судебная система. И тут в России было явно дичее, грубее, примитивнее и расточительнее.
Отсюда плавно переходим к армии и военной организации вообще - тоже сравнение не в пользу России.

Все это академики выявили, проанализировали и сделали неутешительный вывод.

Из чего не следует, что Россия - страна плохая по определению. Просто моложе, позднее стала развиваться. Зато сегодня маразм и дегенерация у неё не такие явные и безнадежные, как у Европы.

>А Иван Грозный мочил бояр и выдвигал дворян из низов. Тоже боролся с местничеством.

Это говорит лишь о том, что процесс государственной централизации - длительный и сложный, с откатами и вариациями, с трудноустанавливаемыми началом и концом. Во Франции процесс "борьбы с местничеством" начал просматриваться вообще при Людовике Святом, когда на Руси был разгар феодальной раздробленности и монголо-татарского ига.
От Фукинава
К Д.И.У. (17.02.2009 16:27:29)
Дата 17.02.2009 16:56:01

Re: + соцэк

Приветствую Вас, уважаемый

>Далее, в организации государственного управления, казны - учет и контроль, распределение функций. Законодательство, судебная система. И тут в России было явно дичее, грубее, примитивнее и расточительнее.

Не-не-не уважаемый в 17 веке, по уровню развития позитивного законодательства, а особенно юридической техники, равно как и процесса, мы малость Европы опережали. Сказывалось влияние Византии.

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.02.2009 15:24:33)
Дата 17.02.2009 15:30:51

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>На самом деле местничество во Франции было подавлено при Людовике XI (1462-1481, по памяти), который сажал неугодных аристократов в клетки. При Франциске I (с началом правления которого было бы правильнее сравнивать времена Стрелецкого бунта 1682 г.) начальники уже назначались королем по личному выбору.
Да. Но звания адмирала Франции и генерал-полковника пехоты оставались в руках одних и тех же семей, и они на свои отрасли очень даже влияли. Так, что пришлось упразднять должности, а не заменять людей в них

>Фронда времен Людовика 14-го - нечто другое. Это скорее сравнимо с дворянским заговором по свержению Павла (тоже вроде как аристократия проявила самостоятельность).
Аристократия времен Павля не смогла бы поднять против государя войска. А Бофор, Конде или Тюренн не просто могли - они еще и подводили под это дело идейное обоснование, и под их знамена шли.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.02.2009 15:30:51)
Дата 17.02.2009 15:44:17

Re: + соцэк

>Да. Но звания адмирала Франции и генерал-полковника пехоты оставались в руках одних и тех же семей, и они на свои отрасли очень даже влияли. Так, что пришлось упразднять должности, а не заменять людей в них

В России тоже назначения делались из узкого круга не последних людей, даже в ПМВ.
Разница в нюансах. Все же французская привязка к должностям - не боярская "лествица" и прений по поводу того, "кто выше сидит", во Франции не наблюдалось.

>Аристократия времен Павля не смогла бы поднять против государя войска. А Бофор, Конде или Тюренн не просто могли - они еще и подводили под это дело идейное обоснование, и под их знамена шли.

Декабристы сколько-то войск подняли, под лозунгом "за Константина вместо Николая". Лозунг был неубедительный, потому и успех был примерно такой же, как у Фронды.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (17.02.2009 15:44:17)
Дата 17.02.2009 15:53:08

местничество - это не "лествица"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поскольку оно велось между людьми, которые в принципе не претендовали на престол (вопрос пресечения династии мы тут не обсуждаем). Это, скорее, ордынское влияние

И. Кошкин
От Гегемон
К Д.И.У. (17.02.2009 15:44:17)
Дата 17.02.2009 15:50:21

Re: + соцэк

Скажу как гуманитарий

>>Да. Но звания адмирала Франции и генерал-полковника пехоты оставались в руках одних и тех же семей, и они на свои отрасли очень даже влияли. Так, что пришлось упразднять должности, а не заменять людей в них
>В России тоже назначения делались из узкого круга не последних людей, даже в ПМВ.
Назначение делалось из круга высшего генералитета, был выбор.

>Разница в нюансах. Все же французская привязка к должностям - не боярская "лествица" и прений по поводу того, "кто выше сидит", во Франции не наблюдалось.
Разумеется. Но дЭпернон - генерал-полковник пехоты, а Бофор - адмирал Франции по факту рождения, осталось только патент получить.

>>Аристократия времен Павля не смогла бы поднять против государя войска. А Бофор, Конде или Тюренн не просто могли - они еще и подводили под это дело идейное обоснование, и под их знамена шли.
>Декабристы сколько-то войск подняли, под лозунгом "за Константина вместо Николая". Лозунг был неубедительный, потому и успех был примерно такой же, как у Фронды.
Все-таки фрондеров не вешали и на галеры не сослали, да и длился мятеж куда дольше, так что все успели убедиться, что воюют потив короля

С уважением