От Дуст
К All
Дата 17.02.2009 22:25:58
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия; Политек;

Вопросы в продолжение темы стрелецких бунтов

Здравствуйте,

1. Почему в противостоянии Петра и Софьи "Немецкая слобода" всегда активно выступала на стороне Петра?

2. Об одном из самых преданных Петру иностранных военспецов Патрике Гордоне пишут:
"После личного знакомства с ним король Великобритании Джеймс II удостоил его ранга чрезвычайного посланника в Москве, где по понятным причинам назначение отклонили. Но с конца 1680-х годов Гордон в силу своего положения вполне мог воздействовать на политику русского правительства — и делал это. После так называемой "Славной революции" 1688— 1689 гг. и низложения Джеймса II он долгое время удерживал царей Ивана и Петра от признания Вильгельма Оранского британским королем. Де-факто он сделался представителем партии якобитов (сторонников династии Стюартов) в России и заложил основы влияния этой партии при русском дворе, длившегося до середины XVIII в."
В связи с этим возникает два вопроса:

1. Что это были за "понятные причины"?
2. Как проявлялось влияние "партии якобитов" при русском дворе?

Заранее благодарю за ответы.

С уважением,

Дуст
От Nicky
К Дуст (17.02.2009 22:25:58)
Дата 18.02.2009 14:20:53

Мэхэн упоминает о проекте привлечения России и Швеции на сторону якобитов

в 1710-е годы.
От АКМ
К Дуст (17.02.2009 22:25:58)
Дата 18.02.2009 13:15:23

Re: Вопросы в...

>2. Об одном из самых преданных Петру иностранных военспецов Патрике Гордоне пишут:
>"После личного знакомства с ним король Великобритании Джеймс II удостоил его ранга чрезвычайного посланника в Москве, где по понятным причинам назначение отклонили. Но с конца 1680-х годов Гордон в силу своего положения вполне мог воздействовать на политику русского правительства — и делал это. После так называемой "Славной революции" 1688— 1689 гг. и низложения Джеймса II он долгое время удерживал царей Ивана и Петра от признания Вильгельма Оранского британским королем. Де-факто он сделался представителем партии якобитов (сторонников династии Стюартов) в России и заложил основы влияния этой партии при русском дворе, длившегося до середины XVIII в."

По поводу взаимодействия со Стюартами. Их еще Алексей Михайлович поддерживал во время английской революции. Дал денег Карлу II на восстановление на престоле.
От И. Кошкин
К АКМ (18.02.2009 13:15:23)
Дата 18.02.2009 13:26:59

А. М. поддерживал не конкретно Стюартов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он поддерживал короля против мужиков-крамольников

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (18.02.2009 13:26:59)
Дата 18.02.2009 13:35:43

Re: А. М.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...он поддерживал короля против мужиков-крамольников

>И. Кошкин

- так какие это пельмени, когда это равиолли!
- ну сначала они пельмени, а уж потом равиолли!
(как-то так) :)

ничего не хотел оспаривать, просто привел такой вот факт поддержки Романовыми Стюартов.
От Kurt~Schnitke
К Дуст (17.02.2009 22:25:58)
Дата 17.02.2009 23:29:45

Re: Вопросы в...

>Здравствуйте,

>1. Почему в противостоянии Петра и Софьи "Немецкая слобода" всегда активно выступала на стороне Петра?
Что значит всегда? Противостояние Петра и Софьи, а точнее Нарышкиных и Милославских было только одно. Роль немецкой слободы в его разрешении невелика. Все решил переход на сторону Петра стрелецких полков. Башню ставили в честь стрелецкого полка Лаврентия Сухарева, а не певого выборного солдатского бутырского генерала Гордона.
Полк Гордона ушел к Петру одним из последних, а до того старался не вмешиваться в русские дела.


>2. Об одном из самых преданных Петру иностранных военспецов Патрике Гордоне пишут:
>"После личного знакомства с ним король Великобритании Джеймс II удостоил его ранга чрезвычайного посланника в Москве, где по понятным причинам назначение отклонили. Но с конца 1680-х годов Гордон в силу своего положения вполне мог воздействовать на политику русского правительства — и делал это. После так называемой "Славной революции" 1688— 1689 гг. и низложения Джеймса II он долгое время удерживал царей Ивана и Петра от признания Вильгельма Оранского британским королем. Де-факто он сделался представителем партии якобитов (сторонников династии Стюартов) в России и заложил основы влияния этой партии при русском дворе, длившегося до середины XVIII в."
>В связи с этим возникает два вопроса:

>1. Что это были за "понятные причины"?
Гордона ценили как военного специалиста.
>2. Как проявлялось влияние "партии якобитов" при русском дворе?
Надо учесть что Гордон был католик и шотландец. Поэтому никак иначе как узурпатора он Вильгельма воспринимать в принципе не мог.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Дуст
К Kurt~Schnitke (17.02.2009 23:29:45)
Дата 17.02.2009 23:40:18

Есть другая информация...(с) "Гостья из будущего"

"... а в августе 1689 г., как старший из всех иноземных офицеров, приводит [231] их к Петру в Троице-Сергиеву Лавру и тем самым предопределяет падение царевны Софьи."

Здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/pred.phtml?id=349

Считал ли английских королей узурпаторами русский двор?
От Kurt~Schnitke
К Дуст (17.02.2009 23:40:18)
Дата 17.02.2009 23:48:33

Re: Есть другая...

>"... а в августе 1689 г., как старший из всех иноземных офицеров, приводит [231] их к Петру в Троице-Сергиеву Лавру и тем самым предопределяет падение царевны Софьи."

Посмотрите исследование Лаврова "Регентство царевны Софьи Алексеевны" там дается чуть ли не подневная роспись перехода войск от Софьи к Петру. Гордон перешел к Петру когда к Троице ушла значительная часть стрельцов, и стало ясно, что Софья силу против нарышкиных применять не будет. Вот и явились выразить лояльность новому правительству.

>Здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/pred.phtml?id=349

Это биографическая статья о Гордоне, естественно ее автор подчеркивает значение своего героя. Что привел - верно, что это предопределило - вряд ли.


>Считал ли английских королей узурпаторами русский двор?

Если память не изменяет, признали их законными далеко не сразу.
Hoh! Hoh! Hoh!
От Дуст
К Kurt~Schnitke (17.02.2009 23:48:33)
Дата 18.02.2009 00:08:14

Спасибо!

Завтра более детально посмотрим этот момент в книжке

"A Cavalier in Muscovy" Buxhoeveden S.

Дуст
От И. Кошкин
К Дуст (17.02.2009 22:25:58)
Дата 17.02.2009 22:36:10

Re: Вопросы в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>1. Почему в противостоянии Петра и Софьи "Немецкая слобода" всегда активно выступала на стороне Петра?

Потому что Софью поддерживали стрельцы, и в случае их победы судьба иноземцев могла быть весьма кислой. Не потому, что у Софьи была такая программа, а потому что удержать эту толпу у нее бы не получилось.

>2. Об одном из самых преданных Петру иностранных военспецов Патрике Гордоне пишут:
>"После личного знакомства с ним король Великобритании Джеймс II удостоил его ранга чрезвычайного посланника в Москве, где по понятным причинам назначение отклонили. Но с конца 1680-х годов Гордон в силу своего положения вполне мог воздействовать на политику русского правительства — и делал это. После так называемой "Славной революции" 1688— 1689 гг. и низложения Джеймса II он долгое время удерживал царей Ивана и Петра от признания Вильгельма Оранского британским королем. Де-факто он сделался представителем партии якобитов (сторонников династии Стюартов) в России и заложил основы влияния этой партии при русском дворе, длившегося до середины XVIII в."
>В связи с этим возникает два вопроса:
>1. Что это были за "понятные причины"?

Потому что Гордон был одним из лучших наших генералов, и хотя оставался подданным британской короны, был обязан военной службой царю. И с этой службы его не отпускали, а бежать он считал ниже своего достоинства. Так и помер у нас.

>2. Как проявлялось влияние "партии якобитов" при русском дворе?

В общем антибританском настрое российского двора, который, зачастую, выливался в военные столкновения. Например, англичане поддерживали шведов.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (17.02.2009 22:36:10)
Дата 18.02.2009 12:14:09

Re: Вопросы в...

>В общем антибританском настрое российского двора, который, зачастую, выливался в военные столкновения. Например, англичане поддерживали шведов.

А вот здесь не уверен -- шведы были давними, ещё со времён Ришелье, клиентами Франции, с которой после голландской оккупации Британских островов королевства Стюартов вели практически непрерывную войну до 1713 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От B~M
К Chestnut (18.02.2009 12:14:09)
Дата 19.02.2009 17:34:36

Re: Вопросы в...

>>В общем антибританском настрое российского двора, который, зачастую, выливался в военные столкновения. Например, англичане поддерживали шведов.

>А вот здесь не уверен -- шведы были давними, ещё со времён Ришелье, клиентами Франции, с которой после голландской оккупации Британских островов королевства Стюартов вели практически непрерывную войну до 1713 года

Клиентами они, конечно, были - т.е. деньги брали, но вот толку от них французам было немного. В Аугсбургсуой лиге они формально были против Франции, в Рисвикском мире выступили как посредники, в войне за Испанское наследство, ЕМНИП, тоже кое-какими действиями объективно усиливали антифранцузский блок. Шведская торговля всё-таки почти полностью ориентировалась на Голландию, т.о. и Англию.
От Дуст
К И. Кошкин (17.02.2009 22:36:10)
Дата 17.02.2009 23:07:55

Большое спасибо за ответ!

>Потому что Гордон был одним из лучших наших генералов, и хотя оставался подданным британской короны, был обязан военной службой царю. И с этой службы его не отпускали, а бежать он считал ниже своего достоинства. Так и помер у нас.

Можно ли попросить чуть-чуть, буквально в двух словах, раскрыть тему "Гордон - один из лучших наших генералов"


>В общем антибританском настрое российского двора, который, зачастую, выливался в военные столкновения. Например, англичане поддерживали шведов.

Сопровождался ли этот общий антибританский настрой какой-либо поддержкой Шотландии вообще и шотландского сепаратизма в частности?

Дуст
От nicoljaus
К Дуст (17.02.2009 23:07:55)
Дата 18.02.2009 09:23:06

Re: Большое спасибо...


>Можно ли попросить чуть-чуть, буквально в двух словах, раскрыть тему "Гордон - один из лучших наших генералов"

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044
Надите "Гордон, Патрик". Там его дневник- интереснейшее чтение по части духа эпохи. Ну и инфы в предисловии-примечаниях много.
Хотя по части обороны Чигирина- есть мнение, что Гордон, когда ему пришлось самому командовать, слегка просрал все дело.
От Дуст
К nicoljaus (18.02.2009 09:23:06)
Дата 18.02.2009 11:32:34

Премного благодарен!

Здравтвуйте.

А как оценивают его командование в битве при Слободище?

С уважением,

Дуст
От nicoljaus
К Дуст (18.02.2009 11:32:34)
Дата 18.02.2009 17:32:51

Re: Премного благодарен!

>Здравтвуйте.

>А как оценивают его командование в битве при Слободище?

>С уважением,

>Дуст

Претензий не встречал :) Если вы насчет действий против Юрия Хмельницкого. Впрочем, там он вполне опытный на своем месте командир, в отличие от Чигирина.
От И. Кошкин
К Дуст (17.02.2009 23:07:55)
Дата 17.02.2009 23:26:57

Re: Большое спасибо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Потому что Гордон был одним из лучших наших генералов, и хотя оставался подданным британской короны, был обязан военной службой царю. И с этой службы его не отпускали, а бежать он считал ниже своего достоинства. Так и помер у нас.
>
>Можно ли попросить чуть-чуть, буквально в двух словах, раскрыть тему "Гордон - один из лучших наших генералов"

Поступив на службу майором, он стал полным генералом. По свидетельству современников он, не приняв православия, был любим и уважаем русскими дворянами и аристократами. Более того, когда его собрались как-то бить солдаты соседнего полка, его собственные солдаты вступились за "своего немца". Честно и храбро сражался на южной границе и в чигиринской осаде, последним ушел из Чигирина, взорвав за собой крепость. Будучи полковником, водил за собой пехоту на вылазки (иначе пехота ходить не хотела отнюдь). Командовал лучшим русским солдатским полком - бутырским. Во время мятежа 1698 года лично прибыл в лагерь стрельцов, уговаривая их решить дело миром, а когда это не удалось, разбил их в бою. Ни перед кем не заискивал, за что, видимо, и заслужил уважение. Его дети также верно служили России.

>>В общем антибританском настрое российского двора, который, зачастую, выливался в военные столкновения. Например, англичане поддерживали шведов.
>
>Сопровождался ли этот общий антибританский настрой какой-либо поддержкой Шотландии вообще и шотландского сепаратизма в частности?

У шотландцев не было сепаратизма, как такового. Якобитское движение имело целью не отделение Шотландии от Британии, а восстановление на престоле "законной" династии Стюартов. Наши в этот бардак не лезли, хотя средний сын Гордона, Джеймс, уехал в Великобританию и участвовал в восстании якобитов 1689 года. Правда тут, скорее, сказался фактор шила в жопе, потому что вернувшись в Россию, он поступл на русскую службу вслед за папой, под Нарвой попал в плен, в 1702 году бежал из Стокгольма, поимел массу ран, дослужился до бригадира и был возведен в графское достоинство и стал мальтийским рыцарем.

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (17.02.2009 23:26:57)
Дата 17.02.2009 23:33:23

Еще раз большое спасибо! (-)
От И. Кошкин
К Дуст (17.02.2009 23:33:23)
Дата 17.02.2009 23:44:14

Да, на всякий случай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чтобы не вводили в заблуждение разные люди, которые вроде бы давно ушли с форума...

В подавлении мятежа участвовали 4 солдатских пока под общим командованием Гордона: Преображенский, семеновский, Бутырский (полк Гордона) и Лефорта, а также дворянская конница под командованием А. С. Шеина, генералиссимуса.

Кстати, незадолго до смерти Петр планировал поставить памятник Шеину, Лефорту и Гордону.

И. Кошкин
От Зуекщ
К И. Кошкин (17.02.2009 23:44:14)
Дата 18.02.2009 00:18:38

А что про полковника Л. Сухарева ?

>Кстати, незадолго до смерти Петр планировал поставить памятник Шеину, Лефорту и Гордону.
Памятников не получилось, но зато в московской топонимике он да Лефорт остались

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Зуекщ (18.02.2009 00:18:38)
Дата 18.02.2009 00:35:13

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Кстати, незадолго до смерти Петр планировал поставить памятник Шеину, Лефорту и Гордону.
>Памятников не получилось, но зато в московской топонимике он да Лефорт остались

Полк Сухарева был связан с Петром весьма серьезными связами, достаточно сказать, что к 1689 году значительная часть солдат потешных полков состояла из стрельцов этогшо полка, переведенных в Преолбраженский и Семеновский полки. Кстати, музыкантов, флейтиство и барабанщиков (весьма ответственные должности), Петр взял из Бутырского полка. Собственно, на 1689 год Семеновский и Пребраженский полки - это полнокровные и обученные части, состоящие, в значительной части, из солдат, имеющих опыт службы и боевой опыт. Так что в Троице у Петра было три полка, не считая верных Петру бояр, которые подъезжали со своими дворами, и говорить, что Сухарев все решил - глупо.

Башню же поставили потому, что Сухаревский полк, по сути, единственный сохранил верность царю.

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (17.02.2009 23:44:14)
Дата 18.02.2009 00:11:21

Спасибо! (-)