От Паршев
К Мазила
Дата 19.02.2009 13:56:03
Рубрики WWI; Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

Ну наверно не совсем так

>Есть контакт!
>>"Начало этой истории относится к 1915-1916 гг.: именно тогда британской разведке удалось завербовать высокопоставленного офицера Военно-морских сил России - А.В.Колчака."

Но вот это вроде бы не оспаривается: "28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бьюкенена", поскольку ссылаются на его, Хора, мемуары.
Ну а то что англичане получили от Колчака схемы минных заграждений на Балтике и воспользовались ими во время интервенции - уже домысел, но правдоподобный.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (19.02.2009 13:56:03)
Дата 20.02.2009 17:12:36

Нет ссылок на "судебные" акты Иркутского военно-революционного комитета ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (20.02.2009 17:12:36)
Дата 20.02.2009 18:06:29

Собственно говоря, Колчака подвергли административному наказанию ... :)) (-)
От Андрей Белов
К Паршев (19.02.2009 13:56:03)
Дата 19.02.2009 15:00:05

Re: Ну наверно...

>>Есть контакт!
>>>"Начало этой истории относится к 1915-1916 гг.: именно тогда британской разведке удалось завербовать высокопоставленного офицера Военно-морских сил России - А.В.Колчака."
>
>Но вот это вроде бы не оспаривается: "28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бьюкенена", поскольку ссылаются на его, Хора, мемуары.
>Ну а то что англичане получили от Колчака схемы минных заграждений на Балтике и воспользовались ими во время интервенции - уже домысел, но правдоподобный.


Английские подводные лодки "E" класса, прорвавшиеся на балтику с 1914 года также имели карты. И там минные заграждения тоже присутствовали. И с англичанами до начала февральской шизофрении взаимодействовали достаточно часто. Не думаю бывший командующий Черноморским флотом Колчак потащил с собой карту минных полей Балтики в штаты.
От Leopan
К Андрей Белов (19.02.2009 15:00:05)
Дата 19.02.2009 15:29:26

Лет этак 30 назад:-)))) ветераны говорили, что Колчак не только

не потащил с собой карты, но, боясь немецких шпионов, которые сидели на всех постах во всех штабах, сразу после постановки мин топил карты, схемы и коды.
За это его еще долго вспоминали те ветераны Балтики, которым приходилось сеимать его "детища", вернее чаще всего их просто подрывали.
До наших дней дошли карты, на которых было написано "район запрещенный для плавания, не заходить".
Байка или правда - не знаю.
От (v.)Krebs
К Leopan (19.02.2009 15:29:26)
Дата 19.02.2009 16:32:05

Re: практика распространенная

"курс - на пеленг!"

>До наших дней дошли карты, на которых было написано "район запрещенный для плавания, не заходить".
такое на современных картах Средиземки и Балтики видел своими глазами. Поля, понимаете.
От Андрей Платонов
К (v.)Krebs (19.02.2009 16:32:05)
Дата 19.02.2009 17:01:16

Re: практика распространенная

>>До наших дней дошли карты, на которых было написано "район запрещенный для плавания, не заходить".
>такое на современных картах Средиземки и Балтики видел своими глазами. Поля, понимаете.

Почему же до сих пор не протралили?!
От Leopan
К Андрей Платонов (19.02.2009 17:01:16)
Дата 19.02.2009 17:38:35

А это великое искусство постановки мин, не зря же этим гордятся


>Почему же до сих пор не протралили?!

хрен протралишь - стоят по сложной системе, а схем нет.
Вы только подумайте - мины, что ставили начиная с 1941 года, кстати учась именно у Колчака, снимали до 1957 года, погибло много народа и кораблей. Я где-то читал, что и после войны наиболее отличившихся награждали Орденами Отечественной войны - вот как оценивали их подвиг.
И все равно все снять не смогли, остались и колчаковские подарки.
От Андрей Платонов
К Leopan (19.02.2009 17:38:35)
Дата 20.02.2009 10:15:34

Ахринеть...

>>Почему же до сих пор не протралили?!
>хрен протралишь - стоят по сложной системе, а схем нет.
>Вы только подумайте - мины, что ставили начиная с 1941 года, кстати учась именно у Колчака, снимали до 1957 года, погибло много народа и кораблей. Я где-то читал, что и после войны наиболее отличившихся награждали Орденами Отечественной войны - вот как оценивали их подвиг.
>И все равно все снять не смогли, остались и колчаковские подарки.

Я понимаю, что минное искусство имеет много гитик. Но ведь шестьдесят пять лет прошло с окончания Второй мировой войны (не говоря уже о Первой), широко распростерла электроника (как и химия) свои руки в дела человеческие, спутник-шмутники, специальные вертолеты-самолеты появились - неужели флоту балтийскому краснознаменному нельзя поставить задачу и в рамках боевой подготовки или даже боевого дежурства поставить задачу на окончательное решение минного вопроса?!
От Одессит
К Андрей Платонов (20.02.2009 10:15:34)
Дата 20.02.2009 12:09:09

Re: Ахринеть...

Добрый день

Балтика всегда была совершенно жутким бассейном с точки зрения минной опасности. Компактная, относительно мелководная, с интенсивным судоходством - а мины в нее вываливали все, кому не лень. После ПМВ и после ВМВ суда еще долго ходили только по узким протраленным фарватерам, отклонение от которых было чревато подрывом. Штормами сносило, бывало суа - и каюк. Представьте себе ощущения экипажа судна, машина которого не выгребает против ветра, и все знают, что их несет в районы минных постановок. Сидят и ждут...

С уважением www.lander.odessa.ua
От (v.)Krebs
К Андрей Платонов (20.02.2009 10:15:34)
Дата 20.02.2009 10:44:03

"хде бапки?"

"курс - на пеленг!"

>>хрен протралишь - стоят по сложной системе, а схем нет.
хотя бы на топливо, не говоря уже о стаховке жизни экипажей.
плюс траление предусматривает чуть ли не до 15 проходов по одному и тому же месту
а в отсутствие карт конкретной минной постановки предполагаемый к закрытию район очерчивают достаточно широко
От Leopan
К (v.)Krebs (20.02.2009 10:44:03)
Дата 20.02.2009 12:20:35

может быть и 25, сейчас не скажу, но немцы мастаки были на изменение кратности (-)
От Вельф
К Leopan (20.02.2009 12:20:35)
Дата 20.02.2009 15:38:39

Re: может быть...

я, может, чего не понимаю, но мины со счетчиками кратности давно уже должны стухнуть по истечению срока действия батарей. или я не прав?

С уважением,
Вельф
От Leopan
К Вельф (20.02.2009 15:38:39)
Дата 20.02.2009 15:46:41

Вот представляете - нашли в Севастике "грамотные" металлосборщики ту самую

знаменитую мину (см. ф.Голубые дороги, Укрощение огня, Аллегро с огнем), может им "повезло", что батареи сели, может жителям города.
В общем они погибли от взрыва того малого защитного заряда.
Сама мина не сдетонировала. Самое интересное, что народ, который ей занимался, указанных фильмов не смотрел и вел себя весьма странно. Слава Богу, все кончилось хорошо, вывезли ее в карьер и взорвали.
От Вельф
К Leopan (20.02.2009 15:46:41)
Дата 20.02.2009 15:53:10

Re: Вот представляете...

>знаменитую мину (см. ф.Голубые дороги, Укрощение огня, Аллегро с огнем), может им "повезло", что батареи сели, может жителям города.
>В общем они погибли от взрыва того малого защитного заряда.
>Сама мина не сдетонировала. Самое интересное, что народ, который ей занимался, указанных фильмов не смотрел и вел себя весьма странно. Слава Богу, все кончилось хорошо, вывезли ее в карьер и взорвали.
я читал про это. С дури можно сделать что угодно, мне еще бабушка рассказывала, как в двадцатые ее отец занимался "гуманитарным разминированием", собирая невзорвавшиеся снаряды в Белоруссии. И я до сих пор помню ее рассказ про мужика, который делал себе оградку вокруг дома из снарядов, забивая один другим. Результат очевиден

с уважением,
Вельф
От Паршев
К Андрей Белов (19.02.2009 15:00:05)
Дата 19.02.2009 15:27:40

Re: Ну наверно...



>Английские подводные лодки "E" класса, прорвавшиеся на балтику с 1914 года также имели карты. И там минные заграждения тоже присутствовали. И с англичанами до начала февральской шизофрении взаимодействовали достаточно часто. Не думаю бывший командующий Черноморским флотом Колчак потащил с собой карту минных полей Балтики в штаты.

Так речь именно о передаче в период "до начала февральской шизофрении", 1915-1916-й.

А уж ставили ли позднее - не знаю.
Понятие "шпион" и тем более "агент" - многозначное. Кстати, быть агентом некоей державы по-моему даже не преступление :)
От Андрей Белов
К Паршев (19.02.2009 15:27:40)
Дата 19.02.2009 15:54:44

А смысл ...



>>Английские подводные лодки "E" класса, прорвавшиеся на балтику с 1914 года также имели карты. И там минные заграждения тоже присутствовали. И с англичанами до начала февральской шизофрении взаимодействовали достаточно часто. Не думаю бывший командующий Черноморским флотом Колчак потащил с собой карту минных полей Балтики в штаты.
>
>Так речь именно о передаче в период "до начала февральской шизофрении", 1915-1916-й.
Минная позиция формировалась еще при Эссене и о ней было известно англичанам. Другое дело ... этой картой можно вытереть одно известное .. ну вы понимаете.
По состоянию на 1918 года с учетом минных постановок 1916-1917 годов карта поменялась.
Первый принцип Балтики - тральщики Вперед. Кто его нарушал - платил дорого.
Так что если он карту и передал , то молодец ;)
Такая замечательная дезинформация пошла ... :)
От Паршев
К Андрей Белов (19.02.2009 15:54:44)
Дата 19.02.2009 15:58:01

Я так понимаю, формально англичане были нашими союзниками до ноября 1918-го

так что тут не разбери поймёшь.
Войны вроде ни мы, ни они не объявляли?
От Андрей Белов
К Паршев (19.02.2009 15:58:01)
Дата 19.02.2009 16:17:38

Re: Я так...

>так что тут не разбери поймёшь.
>Войны вроде ни мы, ни они не объявляли?

По списку .....

3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о военной интервенции.

1 марта 1918 Мурманский совет направил запрос в Совнарком, запрашивая в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму:Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий.

30 июня 1918 Мурманский совет, пользуясь поддержкой интервентов, принял решение о разрыве отношений с Москвой.

1 августа 1918 английские войска высадились во Владивостоке.

2 августа 1918 с помощью эскадры из 17 военных кораблей произошла высадка 9-тысячного отряда Антанты в Архангельске. Уже 2 августа интервенты с помощью белых сил захватили Архангельск.

18 августа 1919 года 7 британских торпедных катеров атаковали корабли Красного Балтийского флота в Кронштадте. Они торпедировали линкор «Андрей Первозванный» и старый крейсер «Память Азова».

31 августа 1919 подводная лодка «Пантера» потопила новейший британский эскадренный миноносец «Виттория».

В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции.

Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск находившихся в Архангельске и Мурманске были эвакуированы.

К 1920 году интервенты покинули территорию РСФСР.


....
Ну и что это было // не война что ли ????
От Паршев
К Андрей Белов (19.02.2009 16:17:38)
Дата 19.02.2009 17:28:32

А где здесь объявление войны?

В Вашем календаре перемешаны события. Я пишу про период до конца ПМВ. Что потом - не относится, как и сепаратистский мятеж Мурманской власти.
У вас нет главного кстати события - совещания союзных послов в Вологде, где было принято решение об интервенции без согласия Советского правительства (предыдущие планы военной интервенции предусматривали согласие центральной власти).
От Андрей Белов
К Паршев (19.02.2009 17:28:32)
Дата 20.02.2009 08:43:32

И что ....

>В Вашем календаре перемешаны события. Я пишу про период до конца ПМВ. Что потом - не относится, как и сепаратистский мятеж Мурманской власти.
>У вас нет главного кстати события - совещания союзных послов в Вологде, где было принято решение об интервенции без согласия Советского правительства (предыдущие планы военной интервенции предусматривали согласие центральной власти).

В Мурманск прибыл чрезвычайный комиссар советского правительства Нацаренус для устранения взаимных недоразумений. Он требовал официального признания советской власти.
Представители союзного командования, не имея прямой связи со своими посольствами, пребывавшими в Вологде, сами взяли на себя обязанности дипломатов. Они телеграфировали своим правительствам о безусловной желательности скорейшего признания ими советской власти. Таковы были первые результаты переговоров Нацаренуса и Мурманского совета с союзниками, причем последний первоначально не уклонялся от выполнения указаний Московского центра.

Однако союзники постепенно увеличивали количество своих военных судов на Мурманском побережье и своих сил в районе Мурманска. Находившийся в Мурманске с 25 мая английский генерал Пуль при помощи прибывавших подкреплений постепенно подготовил базу будущего вторжения, производя рекогносцировку Мурманского побережья и заняв Соловецкие острова. При таком положении дел поручение Нацаренуса не могло увенчаться успехом, и советское правительство [92] потребовало прекращения переговоров между Мурманским советом и союзным командованием. Часть членов совета во главе со своим председателем Юрьевым не выполнила этого требования, они самовольно прекратили связь с Москвой, объявив независимость Мурманского района, заключив 8 июля 1918 г. соответствующий договор с Антантой. Но и тогда вопрос о начале интервенции не стоял еще так остро. Антанте [93] необходимо было выиграть время для благополучного возвращения ее послов из Вологды в сферу ее военного влияния. Измена части Мурманского совета развязала руки генералу Пулю, и он приступил к постепенной оккупации Мурманского побережья. Несмотря на протест советского правительства, 17 июля союзники окончательно договорились с Мурманским советом, причем в основу договора было положено соглашение о совместных действиях против держав германской коалиции при сохранении автономии русского военного командования и суверенитета Мурманского совета во внутренних делах области. Это соглашение было опротестовано конференцией советов Северной области, но ничего иного фактически нельзя было предпринять, так как со 2 по 12 июля ген. Пуль успел уже занять Мурманский район, причем конечным южным пунктом проникновения английских отрядов явилась ст. Сороки, где они входили уже в соприкосновение с отрядами Красной Армии.

Какурин Николай Евгеньевич, Вацетис Иоаким Иоакимович
Гражданская война. 1918–1921

___________________________________________________________


Ничтожно решение послов , не подкрепленное штыками.
В условиях неопределенности английский генералитет действовал "по ситуации" не преследуя глубоко идущие стратегические цели.
Послы могли принять что угодно - посчитали что кремлевская власть не удержится и приняли.
От Chestnut
К Андрей Белов (19.02.2009 16:17:38)
Дата 19.02.2009 16:21:18

Re: Я так...

>....
>Ну и что это было // не война что ли ????

Не война с той группировкой в России, которую Антанта считала законной властью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Leopan
К Паршев (19.02.2009 15:27:40)
Дата 19.02.2009 15:35:39

Это Вы могли бы рассказать Варенцеву:-))))

>Понятие "шпион" и тем более "агент" - многозначное. Кстати, быть агентом некоей державы по-моему даже не преступление :)

он бы Вас, может быть и поддержал
От Абельман-Покровский
К Leopan (19.02.2009 15:35:39)
Дата 20.02.2009 17:58:36

Э-э-э.. (острожно так) А что - Варенцов? (-)
От susi
К Паршев (19.02.2009 13:56:03)
Дата 19.02.2009 14:34:19

Re: Ну наверно...

А на Балтике воевали англиские подлодки. Кроме того на Балтике десятки англиских транспортов.
От susi
К susi (19.02.2009 14:34:19)
Дата 19.02.2009 14:38:59

Re: Ну наверно...

Кроме того последних поставок на Балтике Колчак знать не мог. Да и "Cassandra " на минах погиб. Тут эстонцы им вроде помогли через минные поля.