От Исаев Алексей
К jeesup
Дата 20.02.2009 11:13:19
Рубрики WWII;

Типичное позиционное сражение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На головы "косивших из пулеметов" немцев сыпались снаряды до 203-мм калибра включительно, реактивные "ванюши", бомбы с Ил-2, они были вынуждены ходить в контратаки на те же пулеметы. Соответственно раз за разом с 9-й армии снималась немалая стружка. С нормальным для того периода соотношением потерь 1:4.

Кроме того, августовский Ржев сорвал немецкую операцию по срезанию Сухиничского выступа. Если просто сидеть на попе ровно, то немцы и его бы срезали, и устроили бы операцию по окружению части Калининского фронта ударами из Ржева и Демянска навстречу друг другу.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)
Дата 20.02.2009 13:12:26

соотношение потерь

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На головы "косивших из пулеметов" немцев сыпались снаряды до 203-мм калибра включительно, реактивные "ванюши", бомбы с Ил-2, они были вынуждены ходить в контратаки на те же пулеметы. Соответственно раз за разом с 9-й армии снималась немалая стружка. С нормальным для того периода соотношением потерь 1:4.

В общем по соотношению потерь согласен, но в общем по всему фронту за всю войну. Но вот Ржев, например высота 200 где есть книга памяти с 12 000 погибшими с советской стороны

http://www.rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html

и есть данные по 6 пех дивизии (18 и 58 полки), где за август 42 она от силы 1000 потеряла убитыми. соотношении 1 к 10 достигало по некоторым эпизодам.
От Исаев Алексей
К Maxim (20.02.2009 13:12:26)
Дата 20.02.2009 16:18:14

Re: соотношение потерь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я даю соотношение по брутто-цифрам, указывающихся у Кривошеева и в донесениях оберквартирмейстера 9 армии по августу 42-го и "Марсу".

12 тыс. чел. это, как я понимаю, результат поисковой работы. Т.е. оставшихся и после январских боев 1942 г., и после августа, и не только против 6 пд.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (20.02.2009 16:18:14)
Дата 20.02.2009 16:30:33

Re: соотношение потерь

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я даю соотношение по брутто-цифрам, указывающихся у Кривошеева и в донесениях оберквартирмейстера 9 армии по августу 42-го и "Марсу".

>12 тыс. чел. это, как я понимаю, результат поисковой работы. Т.е. оставшихся и после январских боев 1942 г., и после августа, и не только против 6 пд.

>С уважением, Алексей Исаев


не буду утверждать, но это не результат поисковой работы точно. Видимо после войны или даже в 43-44 в окрестностях Полунино собрали и захоронили, а немцев в траншеи покидали и зарыли. Основные события все таки в августе 42 были.
От СБ
К Maxim (20.02.2009 13:12:26)
Дата 20.02.2009 14:32:25

Re: соотношение потерь

>В общем по соотношению потерь согласен, но в общем по всему фронту за всю войну. Но вот Ржев, например высота 200 где есть книга памяти с 12 000 погибшими с советской стороны
> http://www.rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
>и есть данные по 6 пех дивизии (18 и 58 полки), где за август 42 она от силы 1000 потеряла убитыми. соотношении 1 к 10 достигало по некоторым эпизодам.
 Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
От Maxim
К СБ (20.02.2009 14:32:25)
Дата 20.02.2009 15:36:37

Re: соотношение потерь

> Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.

угукать не надо. Там не одна братская могила.
Вот еще есть
http://www.rshew-42.narod.ru/200/listzal.html

Есть еще большая могила на окраине Ржева, сколько там не знаю.
Кроме того, я вас уверяю, далеко не все захоронены в братских могилах....

на самой высоте 200 легко могло быть это соотношение 1 к 10.

Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
От СБ
К Maxim (20.02.2009 15:36:37)
Дата 20.02.2009 16:05:52

Re: соотношение потерь

>> Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
>
>угукать не надо. Там не одна братская могила.
>Вот еще есть
> http://www.rshew-42.narod.ru/200/listzal.html
 Угу. Только там вообще большинство к высоте 200 относятся только местом захоронения, а даты гибели раскиданы по всему 1942 году с заходом в 1943.

>Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
 То есть продолжаем сравнивать потери в одной точке за месяц (взятые кстати, ведь не из подсчета реально захороненных?) с потерями в гораздо большем районе за три + заметное число погибших поблизости в течение года?
От Maxim
К СБ (20.02.2009 16:05:52)
Дата 20.02.2009 16:20:01

Re: соотношение потерь

> Угу. Только там вообще большинство к высоте 200 относятся только местом захоронения, а даты гибели раскиданы по всему 1942 году с заходом в 1943.

>>Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
> То есть продолжаем сравнивать потери в одной точке за месяц (взятые кстати, ведь не из подсчета реально захороненных?) с потерями в гораздо большем районе за три + заметное число погибших поблизости в течение года?

Скажем так это - потери сторон к северу от ржева конца лета начала осени 42 года. 6 пех. дивизия обороняла весь этот сектор. Просто называют эти бои за Полунино.

На самой высоте, естественно, столько человек и не поместилось бы. Потери 6 пехотной за 3 недели августа около 1000. Наиболее ожесточенные бои были за высоту. Там вообще от роты до батальной немцев сидело.
http://www.rshew-42.narod.ru/200/pictures/map581.gif

От Maxim
К Maxim (20.02.2009 15:36:37)
Дата 20.02.2009 15:46:18

Re: соотношение потерь

>> Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
>
>угукать не надо. Там не одна братская могила.
>Вот еще есть
> http://www.rshew-42.narod.ru/200/listzal.html

>Есть еще большая могила на окраине Ржева, сколько там не знаю.
>Кроме того, я вас уверяю, далеко не все захоронены в братских могилах....

>на самой высоте 200 легко могло быть это соотношение 1 к 10.

>Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.

правда были какие-то приданне части из других дивизий, несколько самоходок, артиллерия и т.д. Но основные потери несла 6 пехотная дивизия.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)
Дата 20.02.2009 12:48:07

Вы уверены что срезали бы Сухинический выступ?


>Кроме того, августовский Ржев сорвал немецкую операцию по срезанию Сухиничского выступа. Если просто сидеть на попе ровно, то немцы и его бы срезали, и устроили бы операцию по окружению части Калининского фронта ударами из Ржева и Демянска навстречу друг другу.
 В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно. Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.

>С уважением, Алексей Исаев
От mordig
К Денис Фалин (20.02.2009 12:48:07)
Дата 20.02.2009 16:00:37

Re: Вы уверены...

Здравствуйте!


> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.

Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.


Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.

Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.

> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.

При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.

С уважением, mordig.
лопата - друг человека
От Денис Фалин
К mordig (20.02.2009 16:00:37)
Дата 20.02.2009 16:11:10

Re: Вы уверены...

>Здравствуйте!


>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>
>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
 Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.

>Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.

>Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.

>> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>
>При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.

Наступать придется по лесистой местности, с гораздо худшем соотношении сил чем в октябре 41г. Причем у Западного и Брянского фронта в тылу не несколько стрелковых дивизий и танковых бригад, а 3ТА и несколько танковых корпусов.
А как высчитывается вероятность успеха ? :)

С уважением.
От mordig
К Денис Фалин (20.02.2009 16:11:10)
Дата 20.02.2009 17:11:19

Re: Вы уверены...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>

>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>
>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.

Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")


>>Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
>
>>Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.
>
>>> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>>
>>При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.
>
> Наступать придется по лесистой местности, с гораздо худшем соотношении сил чем в октябре 41г. Причем у Западного и Брянского фронта в тылу не несколько стрелковых дивизий и танковых бригад, а 3ТА и несколько танковых корпусов.

По плану операции немецкие тд должны были лесные массивы изящно обойти. Посмотрите карту - в направлении Алешинка (или Богдановы Колодезы) - Сухиничи - Мещовск больших лесных массивов нет. И даже 4-й А пришлось бы пробиваться через разрозненные небольшие леса западнее Мосальска.

3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.

> А как высчитывается вероятность успеха ? :)

Собственное ИМХО. :)

>С уважением, mordig

лопата - друг человека
От Денис Фалин
К mordig (20.02.2009 17:11:19)
Дата 20.02.2009 21:45:10

Re: Вы уверены...

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>>
>>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
>> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>
>Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")

"Зейдлиц" - это где несколько полуживых советских дивизий 39А в лестной чаще снабжавшиесяся через 30 км коридорчик?
Даже на их разгром ушло 2-3 недели.
А операция неглубокая только по опыту июля 41г. 50км каждой ударной группировке надо пройти. По степям у Сталинграда не всегда это удавалось.
>3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
 Дороги там хреновые - это факт. Но и немцам в августе 42г. удалось продвинуться на 20 км. до прихода 3 ТА. Где ваши быстрые темпы? Это не 41г. В тылу масса резервов. А всех перемолоть у немцев уже нет сил.

Вера в чудодейственность качества немцев ошибочна. Как только соотношение превышало 2:1 в нашу пользу все переставало работать. Если больше - то вообще с трудом держались.
>> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
>
>Собственное ИМХО. :)
 Сильно? Вообще из пальца? :)
От mordig
К Денис Фалин (20.02.2009 21:45:10)
Дата 21.02.2009 00:24:23

Re: Вы уверены...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Здравствуйте!
>>>
>>
>>>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>>>
>>>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
>>> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>>
>>Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")
>
> "Зейдлиц" - это где несколько полуживых советских дивизий 39А в лестной чаще снабжавшиесяся через 30 км коридорчик?
> Даже на их разгром ушло 2-3 недели.
> А операция неглубокая только по опыту июля 41г. 50км каждой ударной группировке надо пройти. По степям у Сталинграда не всегда это удавалось.



>>3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
> Дороги там хреновые - это факт. Но и немцам в августе 42г. удалось продвинуться на 20 км. до прихода 3 ТА. Где ваши быстрые темпы? Это не 41г. В тылу масса резервов. А всех перемолоть у немцев уже нет сил.


Стоп. 20 км - это из-за ошибки командира 41 ТК Harpe, он выделил слабые силы для прорыва обороны 387-й сд (решил сохранить силы для последующего рывка и вечером 11 августа отказался от помощи 11-й тд) и вляпался в трехдневную битву за Холмищи. В результате к р. Жиздре вышли не 12 августа, а лишь к вечеру 14 августа (11-й тд пришлось 2 дня отражать атаки 1-го гвкк и 10-го тк) - когда на ней уже оборонялась 11-я гвсд (вышла на рубеж утром 14 августа). Еще 4 дня пришлось потратить 17-й и 9-й тд чтобы форсировать реку, создать плацдармы, накопить силы и прорвать оборону. И в результате вырвавшиеся передовые части с фланга атаковала 326-я сд, а с севера буквально загнал обратно в лес 9-й тк.
Из-за потери этих 3 дней 4-я А с "куцым" кулачком и не перешла в наступление 14 августа.

> Вера в чудодейственность качества немцев ошибочна. Как только соотношение превышало 2:1 в нашу пользу все переставало работать. Если больше - то вообще с трудом держались.

Это все относительно и зависит от многих условий. НО в обороне они свои задачи в основном решали лучше.


>>> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
>>
>>Собственное ИМХО. :)
> Сильно? Вообще из пальца? :)

Так же как и ваше: "ИМХО это будет Курская битва 42года." :)

С уважением, mordig
лопата - друг человека
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)
Дата 20.02.2009 12:06:59

Однако за подобное "Типичное позиционное сражение" Соколовскому влетело (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.02.2009 12:06:59)
Дата 20.02.2009 12:28:29

А за "Марс" Пуркаева на Дальвас сослали (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (20.02.2009 12:28:29)
Дата 20.02.2009 16:31:58

Ой, за Марс ли?

Пуркаева убрали в апреле. При чём после громкого скандала с снабжением войск.
От Пауль
К ЖУР (20.02.2009 12:06:59)
Дата 20.02.2009 12:13:08

Ну так это 44-й (-)
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)
Дата 20.02.2009 11:24:29

Re: А какие соотношения по потерям атакующие/обороняющиеся были характерны для

ПМВ?
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 11:24:29)
Дата 20.02.2009 11:27:25

Это не атакующие/обороняющиеся соотношение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это соотношение, показывающее возможности армий. В 1943 г. было в среднем по больничке не лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Фукинава
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:27:25)
Дата 20.02.2009 15:14:12

Алексей вы таки выскажите свое мнение на потери, и особенно десятидневки немцев. (-)
От Исаев Алексей
К Фукинава (20.02.2009 15:14:12)
Дата 20.02.2009 16:13:04

"Я согласен с Арамисом"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. общее соотношение 1:1 было получено путем натягивания гумки на глопус. Оно было не таким даже с учетом немецких катастроф последнего года войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Фукинава
К Исаев Алексей (20.02.2009 16:13:04)
Дата 20.02.2009 17:14:53

Немцев или немцев с союзниками? Так и кривошеев пришет не 1:1, а 1:1,3. (-)
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:27:25)
Дата 20.02.2009 11:33:49

Re: А если сравнивать немцев/союзников в ПМВ? (-)
От Фукинава
К Исаев Алексей (20.02.2009 11:27:25)
Дата 20.02.2009 11:31:51

Алексей, а почеу тогда на Восточном фронте, немцев с союзниками набили примерно

равное количество с нашими потерями?
От Пауль
К Фукинава (20.02.2009 11:31:51)
Дата 20.02.2009 11:34:04

Кто сказал?

>равное количество с нашими потерями?

По безвозврату соотношение 1 к 1,7/2

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Пауль (20.02.2009 11:34:04)
Дата 20.02.2009 11:55:34

А как же кривошеевские 1:1,3? Чет не все понятно с немецкой статистикой. И

панцеров они клепали не столько сколько моглась, а столько сколько заказывалось у промышленности. И летчики из учебок имели налет по 300 часов в ходе войны. И тактика какая то у них было нечеловеческая.
От Пауль
К Фукинава (20.02.2009 11:55:34)
Дата 20.02.2009 12:07:39

Кривошеевское соотношение выведено неверно.

Занижены наши потери (ввиду неверно сведенного баланса) и завышены потери противника.

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (20.02.2009 11:34:04)
Дата 20.02.2009 11:46:15

Re: Кто сказал?


>
>По безвозврату соотношение 1 к 1,7/2

А в абсолютных значениях это сколько будет?
От Пауль
К Сибиряк (20.02.2009 11:46:15)
Дата 20.02.2009 12:05:45

Re: Кто сказал?


>>
>>По безвозврату соотношение 1 к 1,7/2
>
>А в абсолютных значениях это сколько будет?

13 млн. против ~7,4 млн.

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (20.02.2009 12:05:45)
Дата 20.02.2009 13:25:34

Re: Кто сказал?



>13 млн. против ~7,4 млн.

это вместе со всеми пленными?
От Пауль
К Сибиряк (20.02.2009 13:25:34)
Дата 20.02.2009 23:24:37

Re: Кто сказал?

>>13 млн. против ~7,4 млн.
>
>это вместе со всеми пленными?

Со всеми.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Сибиряк (20.02.2009 13:25:34)
Дата 20.02.2009 14:28:35

Re: Кто сказал?



>>13 млн. против ~7,4 млн.
>
>это вместе со всеми пленными?

По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
От Пауль
К Паршев (20.02.2009 14:28:35)
Дата 20.02.2009 23:26:13

Re: Кто сказал?

>>>13 млн. против ~7,4 млн.
>>
>>это вместе со всеми пленными?
>
>По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.

А какой безвозврат предлагается посчитать?
Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (20.02.2009 23:26:13)
Дата 21.02.2009 00:03:47

Арифметика оригинальная.

>>По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
>
>А какой безвозврат предлагается посчитать?
>Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
а давайте вторично призванных перед прибавлением еще на 10 умножать?
От Пауль
К doctor64 (21.02.2009 00:03:47)
Дата 21.02.2009 00:47:12

Нормальная арифметика.

>>>По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
>>
>>А какой безвозврат предлагается посчитать?
>>Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
>а давайте вторично призванных перед прибавлением еще на 10 умножать?

Если их не учитывать, то нужно вычесть из конечной численности армии.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (21.02.2009 00:47:12)
Дата 21.02.2009 12:10:55

Re: Нормальная арифметика.

>>>Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
>>а давайте вторично призванных перед прибавлением еще на 10 умножать?
>
>Если их не учитывать, то нужно вычесть из конечной численности армии.
Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
Ах да, я и забыл - вам же надо натянуть гумку на глобус...
От Пауль
К doctor64 (21.02.2009 12:10:55)
Дата 21.02.2009 16:10:12

Ну, не понимаете, так и скажите.

>Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
>Ах да, я и забыл - вам же надо натянуть гумку на глобус...

Он не два раза погиб. Он дважды был призван.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (21.02.2009 16:10:12)
Дата 21.02.2009 17:15:14

Re: Ну, не...

>>Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
>>Ах да, я и забыл - вам же надо натянуть гумку на глобус...
>
>Он не два раза погиб. Он дважды был призван.
Подождите. Мы считаем безвозвратные потери? Или что?
От Пауль
К doctor64 (21.02.2009 17:15:14)
Дата 21.02.2009 17:24:38

Re: Ну, не...

>>Он не два раза погиб. Он дважды был призван.
>Подождите. Мы считаем безвозвратные потери? Или что?

Мы баланс сводим. Если призван дважды, то дважды и должен быть учтен.

С уважением, Пауль.
От Iva
К doctor64 (21.02.2009 12:10:55)
Дата 21.02.2009 15:33:36

Re: Нормальная арифметика.

Привет!

>>Если их не учитывать, то нужно вычесть из конечной численности армии.
>Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?

Это зависит от того, что вы считаете.
если вас интересует относительная эффективность вооруженных сил - то да, два раза. Так как другая армия вывела его из строя два раза. Принципиально не отличается от потерь ранеными.

если общие демографические потери страны - то один.


Владимир
От SpiritOfTheNight
К Пауль (20.02.2009 11:34:04)
Дата 20.02.2009 11:36:50

Re: А немцы сотоварищи уже определились сколько они потеряли на Восточном фронте (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 11:36:50)
Дата 20.02.2009 11:41:18

Даже если за немцев взять по максимуму

Т.е. по Овермансу и прибавить пленных и союзников, то лучше чем 1 к 1,7 не нарисуется.
Да, советские потери надо брать не по Кривошееву, а по Михалеву. У Кривошеева баланс кривой.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (20.02.2009 11:41:18)
Дата 20.02.2009 16:31:13

А сколько Михалёв насчитал? (-)
От Пауль
К Нумер (20.02.2009 16:31:13)
Дата 20.02.2009 23:24:02

Почитайте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1773418.htm

С уважением, Пауль.
От SpiritOfTheNight
К Пауль (20.02.2009 11:41:18)
Дата 20.02.2009 11:42:57

Re: А союзников откуда берете?

>Т.е. по Овермансу и прибавить пленных и союзников, то лучше чем 1 к 1,7 не нарисуется.
>Да, советские потери надо брать не по Кривошееву, а по Михалеву. У Кривошеева баланс кривой.

>С уважением, Пауль.
И шо есть Михалев?
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 11:42:57)
Дата 20.02.2009 12:01:11

Из тумбочки.

>>Т.е. по Овермансу и прибавить пленных и союзников, то лучше чем 1 к 1,7 не нарисуется.
>>Да, советские потери надо брать не по Кривошееву, а по Михалеву. У Кривошеева баланс кривой.

Куртуков как-то в ЖЖ раскладку давал.

>И шо есть Михалев?

http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm

С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Пауль (20.02.2009 12:01:11)
Дата 20.02.2009 19:33:41

РАЕН - это диагноз

>>И шо есть Михалев?
>
> http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm

"В последние годы он был членом – корреспондентом РАЕН и АН ВШ"

РАЕН - это диагноз. Примерно как "выпускали из дурдома только в периоды кратких ремиссий".
От Пауль
К А.Погорилый (20.02.2009 19:33:41)
Дата 20.02.2009 23:28:49

Это страусиная позиция.

>>>И шо есть Михалев?
>>
>> http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm
>
>"В последние годы он был членом – корреспондентом РАЕН и АН ВШ"

>РАЕН - это диагноз. Примерно как "выпускали из дурдома только в периоды кратких ремиссий".

Не хотите знать как было на самом деле - не надо.

С уважением, Пауль.
От bedal
К Пауль (20.02.2009 23:28:49)
Дата 21.02.2009 21:51:14

да нет, это правда. РАЕН - диагноз, неутешительный (-)
От Bronevik
К bedal (21.02.2009 21:51:14)
Дата 21.02.2009 22:03:40

Один чеченкий академик РАЕН без простого В\О много стоит!;-)) (-)
От Белаш
К Пауль (20.02.2009 23:28:49)
Дата 21.02.2009 10:12:22

"Летописи все подделаны"? :) (-)
От SpiritOfTheNight
К Пауль (20.02.2009 12:01:11)
Дата 20.02.2009 12:04:05

Re: А есть ли ссылки на его труд в сети? (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:04:05)
Дата 20.02.2009 12:11:02

Re: А есть...

http://tsvkolev.diinoweb.com/files/books/mihalev.strategy.djvu

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:04:05)
Дата 20.02.2009 12:07:59

Силами Красноярского пединститута... Преподаватель военной кафедры...

"Подвигом истинно выдающегося ученого стало исследование демографических и военно-оперативных потерь Вооруженных сил СССР в Великой Отечественной войне 1941 -1945 гг. Задача подсчета и анализа потерь в войне, над которой работали целые институты была выполнена военным историком из Красноярского педуниверситета".

Песец просто.
От Пауль
К Фукинава (20.02.2009 12:07:59)
Дата 20.02.2009 12:11:40

Ну, попыхтите, попыхтите. (-)
От Фукинава
К Пауль (20.02.2009 12:11:40)
Дата 20.02.2009 12:14:32

Это как бы военно-статистический ревизионизм? (-)
От Пауль
К Фукинава (20.02.2009 12:14:32)
Дата 20.02.2009 12:17:07

Это военно-исторический уточнизм с привлечением новейших данных. (-)
От SpiritOfTheNight
К Пауль (20.02.2009 12:17:07)
Дата 20.02.2009 12:18:40

Re: Из открытых архивов? Хотя на самом деле сначала ознакомлюсь дома. (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:18:40)
Дата 20.02.2009 12:20:58

Ознакомьтесь

И вот еще

http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Пауль (20.02.2009 12:20:58)
Дата 20.02.2009 12:40:30

Вы б перед тем как ссылочки кидать со срачем ознакомились, и особенно со статьей

из=за которй срач. Пример апологет Михалева: "я бы сказал наоборот, Кивошеев топит читателя в цифрах, чтобы мухлеж не бросался в глаза". Типа "а в главном он прав".
От Пауль
К Фукинава (20.02.2009 12:40:30)
Дата 20.02.2009 13:01:24

Можно подумать,я это в первый раз вижу.

>из=за которй срач. Пример апологет Михалева: "я бы сказал наоборот, Кивошеев топит читателя в цифрах, чтобы мухлеж не бросался в глаза". Типа "а в главном он прав".

Куртуков объясняет в чем именно не прав Кривошеев. Эта тема обсуждалась на форуме еще несколько лет назад.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 13:01:24)
Дата 20.02.2009 14:23:48

И тогда он это объяснил неудовлетворительно.

Именно в плане "сведения баланса".
От Пауль
К СБ (20.02.2009 14:23:48)
Дата 20.02.2009 23:23:32

Re: И тогда...

> Именно в плане "сведения баланса".

Главное, глаза закрывать не надо.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 23:23:32)
Дата 21.02.2009 13:21:30

Мои глаза открыты.

Более того, я первый скажу, что для подведения суммы сводок по операциям к балансу Кривошеев применил ряд натяжек. И что в потерях по операциям хватает неверных цифр. Правда не только в сторону занижения (например потери в Керченской оборонительной 1942 года у него завышены, поскольку не все перебравшиеся на Тамань были учтены в документе-источнике). Однако это в любом случае единицы процентов от общей суммы. Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса. Либо продемонстрировав неадекватность исходных документов, либо полностью вычистив и доведя до ума поименную картотеку.
От Пауль
К СБ (21.02.2009 13:21:30)
Дата 21.02.2009 16:19:50

Re: Мои глаза...

>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.

Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (21.02.2009 16:19:50)
Дата 22.02.2009 05:11:06

Re: Мои глаза...

>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>
>Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840
 Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна. Про прочее написано в ответах Куртукову по ссылке. Про цифирь Мюллера-Гиллебранда и его недоучет этак на четверть, кстати, тоже.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К СБ (22.02.2009 05:11:06)
Дата 22.02.2009 18:33:37

Re: Мои глаза...

>>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>>
>>Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840
> Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна.

Верна, т.к. вычитать их как раз не надо.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (22.02.2009 18:33:37)
Дата 23.02.2009 15:18:22

Re: Мои глаза...

>>>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>>>
>>>Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840
>> Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна.
>
>Верна, т.к. вычитать их как раз не надо.
 Вы уж с ним определитесь с показаниями). А если вычтено из прихода, то для учета демографических потерь надо вычитать и из расхода.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (21.02.2009 16:19:50)
Дата 21.02.2009 18:00:37

Показано, что не учтено в балансе. (-)
От Фукинава
К Пауль (21.02.2009 16:19:50)
Дата 21.02.2009 17:37:03

И где там доказательства? (-)
От SpiritOfTheNight
К Фукинава (20.02.2009 12:40:30)
Дата 20.02.2009 12:46:11

Re: Топит в цифрах это в смысле дает раскладку по операциям и категориям? (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:46:11)
Дата 20.02.2009 13:02:11

Нет, когда баланс сводит.

Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 13:02:11)
Дата 20.02.2009 14:29:24

Re: Нет, когда...

>Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
 Эм, а вы вообще понимаете, что и не должны, поскольку баланс - это проверка цифр потерь по операциям другим способом (отъемом от зачисленного л/с тех, кто остался)? Расхождение при этом от суммы потерь по операциям - не более 10%, что вполне приемлемо, учитывая, что по некоторым операциям, например в 1941 г., цифры сведены приблизительно. Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.

От Пауль
К СБ (20.02.2009 14:29:24)
Дата 20.02.2009 23:23:02

Почему с этим ко мне?

>>Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
> Эм, а вы вообще понимаете, что и не должны, поскольку баланс - это проверка цифр потерь по операциям другим способом (отъемом от зачисленного л/с тех, кто остался)?

Это же не я их упомянул, а оппоненты.

>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.

Кто сказал такую глупость?

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 23:23:02)
Дата 21.02.2009 13:23:45

Re: Почему с...

>>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
>
>Кто сказал такую глупость?
 Некий Мюллер-Гиллебранд.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К СБ (21.02.2009 13:23:45)
Дата 21.02.2009 16:18:44

Re: Почему с...

>>>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
>>
>>Кто сказал такую глупость?
> Некий Мюллер-Гиллебранд.

Неправда, он написал:

"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой".

Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (21.02.2009 16:18:44)
Дата 21.02.2009 22:01:11

Re: Почему с...


>Неправда, он написал:

>"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой".

>Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
 Правда-правда. Очевидность это одно, а то, что немецкие документы сводятся в совершенно фантастическую (учитывая отмечавшееся всеми, кому не лень, истощение людских ресурсов Германии уже к началу 1945 года), а не просто, как обтекаемо выразился автор, "смещенную по времени" картину - это совсем другое. На бумаге вермахт получается толще, чем в 1941 году, на практике катастрофическую ситуацию с численностью л/с (принимающую совсем уж апокалиптические формы, если поверить мнению многих западных историков, принимающих в разы меньшие, по сравнению с советской историографией, оценки сил немцев в операциях 1941 года) приходится компенсировать фольксштурмом.
От Пауль
К СБ (21.02.2009 22:01:11)
Дата 22.02.2009 18:32:49

Re: Почему с...

> Правда-правда.

Неправда-неправда.

Как видим, М-Г не утверждал, что численность вермахта была 7+ млн человек к 30 апреля.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (22.02.2009 18:32:49)
Дата 23.02.2009 15:27:20

Re: Почему с...

>> Правда-правда.
>
>Неправда-неправда.

>Как видим, М-Г не утверждал, что численность вермахта была 7+ млн человек к 30 апреля.
 Утверждал-утверждал и в таблице нарисовал. Позволю себе повторить цитату:
"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой"
Так что нет, записанная в таблице цифра - это именно утверждение. Поскольку результат бредовый, автор к нему приписал оговорку, которая, однако, его утверждение защищает, а не утверждает что-то вроде "В силу ошибочности и неполноты данных о потерях, вызванных наступившим в конце войны поражением Германии, приведенные цифры потерь можно считать заниженными."

>С уважением, Пауль.
От Iva
К СБ (21.02.2009 22:01:11)
Дата 22.02.2009 17:17:52

Re: Почему с...

Привет!

>>Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
> Правда-правда. Очевидность это одно, а то, что немецкие документы сводятся в совершенно фантастическую (учитывая отмечавшееся всеми, кому не лень, истощение людских ресурсов Германии уже к началу 1945 года), а не просто, как обтекаемо выразился автор, "смещенную по времени" картину - это совсем другое. На бумаге вермахт получается толще, чем в 1941 году, на практике катастрофическую ситуацию с численностью л/с (принимающую совсем уж апокалиптические формы, если поверить мнению многих западных историков, принимающих в разы меньшие, по сравнению с советской историографией, оценки сил немцев в операциях 1941 года) приходится компенсировать фольксштурмом.

Если я вас правильно понял - вас смущает, что потолстевший вермахт не мог выполнить своих задач - сил не хватало на противодействие противникам в 1945. А в 1941 более худого вермахта хватало.

Но это не странно - времахт, скорее всего потолстел, но противники его потолстели еще больше - та же КА. И в 1941 у него был один фронт, а в 1945 - два.
Т.е. в 1945 у Германии была огромная стратегическая жопа и даже потолстевшего вермахта не хватало на закрытие всех дыр.

Поэтому и пошли всякие эрзацы в дело.

Владимир
От Фукинава
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:46:11)
Дата 20.02.2009 12:52:57

Ага. (-)
От SpiritOfTheNight
К Фукинава (20.02.2009 12:07:59)
Дата 20.02.2009 12:10:52

Re: Куда уж Кривошееву сотовраищи с ним тягаться. (-)