От Денис Фалин
К Исаев Алексей
Дата 20.02.2009 12:48:07
Рубрики WWII;

Вы уверены что срезали бы Сухинический выступ?


>Кроме того, августовский Ржев сорвал немецкую операцию по срезанию Сухиничского выступа. Если просто сидеть на попе ровно, то немцы и его бы срезали, и устроили бы операцию по окружению части Калининского фронта ударами из Ржева и Демянска навстречу друг другу.
 В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно. Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.

>С уважением, Алексей Исаев
От mordig
К Денис Фалин (20.02.2009 12:48:07)
Дата 20.02.2009 16:00:37

Re: Вы уверены...

Здравствуйте!


> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.

Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.


Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.

Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.

> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.

При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.

С уважением, mordig.
лопата - друг человека
От Денис Фалин
К mordig (20.02.2009 16:00:37)
Дата 20.02.2009 16:11:10

Re: Вы уверены...

>Здравствуйте!


>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>
>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
 Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.

>Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.

>Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.

>> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>
>При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.

Наступать придется по лесистой местности, с гораздо худшем соотношении сил чем в октябре 41г. Причем у Западного и Брянского фронта в тылу не несколько стрелковых дивизий и танковых бригад, а 3ТА и несколько танковых корпусов.
А как высчитывается вероятность успеха ? :)

С уважением.
От mordig
К Денис Фалин (20.02.2009 16:11:10)
Дата 20.02.2009 17:11:19

Re: Вы уверены...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>

>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>
>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.

Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")


>>Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
>
>>Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.
>
>>> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>>
>>При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.
>
> Наступать придется по лесистой местности, с гораздо худшем соотношении сил чем в октябре 41г. Причем у Западного и Брянского фронта в тылу не несколько стрелковых дивизий и танковых бригад, а 3ТА и несколько танковых корпусов.

По плану операции немецкие тд должны были лесные массивы изящно обойти. Посмотрите карту - в направлении Алешинка (или Богдановы Колодезы) - Сухиничи - Мещовск больших лесных массивов нет. И даже 4-й А пришлось бы пробиваться через разрозненные небольшие леса западнее Мосальска.

3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.

> А как высчитывается вероятность успеха ? :)

Собственное ИМХО. :)

>С уважением, mordig

лопата - друг человека
От Денис Фалин
К mordig (20.02.2009 17:11:19)
Дата 20.02.2009 21:45:10

Re: Вы уверены...

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>>
>>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
>> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>
>Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")

"Зейдлиц" - это где несколько полуживых советских дивизий 39А в лестной чаще снабжавшиесяся через 30 км коридорчик?
Даже на их разгром ушло 2-3 недели.
А операция неглубокая только по опыту июля 41г. 50км каждой ударной группировке надо пройти. По степям у Сталинграда не всегда это удавалось.
>3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
 Дороги там хреновые - это факт. Но и немцам в августе 42г. удалось продвинуться на 20 км. до прихода 3 ТА. Где ваши быстрые темпы? Это не 41г. В тылу масса резервов. А всех перемолоть у немцев уже нет сил.

Вера в чудодейственность качества немцев ошибочна. Как только соотношение превышало 2:1 в нашу пользу все переставало работать. Если больше - то вообще с трудом держались.
>> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
>
>Собственное ИМХО. :)
 Сильно? Вообще из пальца? :)
От mordig
К Денис Фалин (20.02.2009 21:45:10)
Дата 21.02.2009 00:24:23

Re: Вы уверены...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Здравствуйте!
>>>
>>
>>>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>>>
>>>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
>>> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>>
>>Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")
>
> "Зейдлиц" - это где несколько полуживых советских дивизий 39А в лестной чаще снабжавшиесяся через 30 км коридорчик?
> Даже на их разгром ушло 2-3 недели.
> А операция неглубокая только по опыту июля 41г. 50км каждой ударной группировке надо пройти. По степям у Сталинграда не всегда это удавалось.



>>3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
> Дороги там хреновые - это факт. Но и немцам в августе 42г. удалось продвинуться на 20 км. до прихода 3 ТА. Где ваши быстрые темпы? Это не 41г. В тылу масса резервов. А всех перемолоть у немцев уже нет сил.


Стоп. 20 км - это из-за ошибки командира 41 ТК Harpe, он выделил слабые силы для прорыва обороны 387-й сд (решил сохранить силы для последующего рывка и вечером 11 августа отказался от помощи 11-й тд) и вляпался в трехдневную битву за Холмищи. В результате к р. Жиздре вышли не 12 августа, а лишь к вечеру 14 августа (11-й тд пришлось 2 дня отражать атаки 1-го гвкк и 10-го тк) - когда на ней уже оборонялась 11-я гвсд (вышла на рубеж утром 14 августа). Еще 4 дня пришлось потратить 17-й и 9-й тд чтобы форсировать реку, создать плацдармы, накопить силы и прорвать оборону. И в результате вырвавшиеся передовые части с фланга атаковала 326-я сд, а с севера буквально загнал обратно в лес 9-й тк.
Из-за потери этих 3 дней 4-я А с "куцым" кулачком и не перешла в наступление 14 августа.

> Вера в чудодейственность качества немцев ошибочна. Как только соотношение превышало 2:1 в нашу пользу все переставало работать. Если больше - то вообще с трудом держались.

Это все относительно и зависит от многих условий. НО в обороне они свои задачи в основном решали лучше.


>>> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
>>
>>Собственное ИМХО. :)
> Сильно? Вообще из пальца? :)

Так же как и ваше: "ИМХО это будет Курская битва 42года." :)

С уважением, mordig
лопата - друг человека