ВИФ2 NE : Ветка : -10!

От	astro~cat
К	Iva
Дата	24.02.2009 13:20:59
Рубрики	Современность; Армия;

-10!

Добрый день, уважаемые.

>>Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.

Бла-бла...
Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой), будут стыдить, ездить по ушам и постараються, любыми путями, добиться постановки вами этой самой закорючки желательно задним числом. А вот если поставите, то тогда к вам применят закон по всей строгости.

Только ... (демократы) не знают такой несложной истины...

>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.

Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!

>"Хорошо излагает, учитесь Киса"(с)

Да вам бы не помешало сначала хоть чуть-чуть подумать...

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 13:20:59)
Дата	24.02.2009 14:00:48

Re: -10!

>Бла-бла...
>Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
>Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой), будут стыдить, ездить по ушам и постараються, любыми путями, добиться постановки вами этой самой закорючки желательно задним числом.

1. Это Ваша личная точка зрения,или она базируется на каких-то законодательных актах РФ?
"Закон о статусе военнослужащих" подобных различий не делает.
"Закон о воинской обязаности и военной службы" устанавливает в отношении военнослужащих не приведеных к присяге ряд ограничений по привлечению к службе и только.
И уж в любом случае такого гражданина можно привлечь за уклонение от воинской службы.

2.Вы сами признаете, что присяга это контракт с государством - следовательно не имеет значения в каком виде он будет составлен и подписан.

От	Colder
К	astro~cat (24.02.2009 13:20:59)
Дата	24.02.2009 13:32:44

Re: -10!

Вот это:

>Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
>Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой),

Вы путаете или намеренно приравниваете гражданского специалиста, который устраивается на работу, и призывника, который, строго говоря, вообще ничего не делает, чтобы попасть в армию - за него все делает государство. Недаром есть устойчивое мнение, что призывник от раба отличается незначительно. Если же брать именно устройство на работу, то даже в нынешней практике есть немало людей с работой весьма приближенной к армейской, но без погон. Например, у меня зять работает в МЧС в Сочи. Его вполне себе посылают в командировки (иногда, мягко говоря, далекие от курортных), масса дежурств по тревоге, однако ж не увольняется и работает :)

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 13:32:44)
Дата	24.02.2009 13:56:10

Тщательнее надо...

Добрый день, уважаемые.

>Вы путаете или намеренно приравниваете гражданского специалиста, который устраивается на работу, и призывника, который, строго говоря, вообще ничего не делает, чтобы попасть в армию - за него все делает государство. Недаром есть устойчивое мнение, что призывник от раба отличается незначительно. Если же брать именно устройство на работу, то даже в нынешней практике есть немало людей с работой весьма приближенной к армейской, но без погон. Например, у меня зять работает в МЧС в Сочи. Его вполне себе посылают в командировки (иногда, мягко говоря, далекие от курортных), масса дежурств по тревоге, однако ж не увольняется и работает :)

В данном вы случае путаете Армию и другие военнизированные структуры организованные\поддерживаемые государством. В частности у МЧС свой устав и юридические обоснования. Структур подобных МЧС в государстве много, но они не ВС. В этом вся и разница. Заметьте практически у каждой государственной структуры есть свой устав, даже у начальной школы деревни Гадюкино!

С уважением, кот.

От	Colder
К	astro~cat (24.02.2009 13:56:10)
Дата	24.02.2009 14:30:18

Вот и я говорю - тщательнее надо

Тем более не стоит привлекать сущности типа призывника к обсуждению темы. Применительно к МЧС: может это и гражданская военизированная структура, не знаю. Но знаю точно, что зять мой - не военный. Погон не имеет. И, соответственно, нету у него никаких военных льгот типа права на обеспечение жильем. Уж это я знаю, поверьте, точно. Никто ведь не утверждает, что гражданский специалист скажем в коммерческом ларьке и на тушении пожаров буровых платформ - это одно и то же. Но таки пожары на буровых тушат, людей из-под лавин спасают (зять мой из этой категории), и как-то обходятся без погон. И в решительные моменты почему-то не подают заяву об уходе.

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 14:30:18)
Дата	24.02.2009 14:40:32

Это точно - тщательнее надо

Добрый день, уважаемые.
>Тем более не стоит привлекать сущности типа призывника к обсуждению темы. Применительно к МЧС: может это и гражданская военизированная структура, не знаю. Но знаю точно, что зять мой - не военный. Погон не имеет. И, соответственно, нету у него никаких военных льгот типа права на обеспечение жильем. Уж это я знаю, поверьте, точно. Никто ведь не утверждает, что гражданский специалист скажем в коммерческом ларьке и на тушении пожаров буровых платформ - это одно и то же. Но таки пожары на буровых тушат, людей из-под лавин спасают (зять мой из этой категории), и как-то обходятся без погон. И в решительные моменты почему-то не подают заяву об уходе.

Во время их работы по ним не ведет постоянный артиллерийский огонь с целью уничтожения артиллерия, например, Грузии. Они имеют дело с враждебными природными силами и только.
В том же случае когда приходиться иметь дело с решительным и хорошо вооруженным противником такие гражданские структуры неэффективны, история это давно доказала. Грамотно организованная профессиональная Армия, достаточной для выполнения задания численности, всегда била любые гражданские ополчения. История-с всех 2000 лет новой эты, сэр!

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:40:32)
Дата	24.02.2009 15:01:24

Re: Это точно...

>И в решительные моменты почему-то не подают заяву об уходе.
>
>Во время их работы по ним не ведет постоянный артиллерийский огонь с целью уничтожения артиллерия, например, Грузии. Они имеют дело с враждебными природными силами и только.

Ну и что? Эта работа не сопряжена с риском для жизни? Эта работа не предполагает выезд в любую точку по приказу начальства? (в чем вы сомневаетесь здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1775368.htm).

>В том же случае когда приходиться иметь дело с решительным и хорошо вооруженным противником такие гражданские структуры неэффективны, история это давно доказала.

Никто не предлагает заменить армию ополчением. Разве что решительный анти-сердюковец Квачков :)))

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 13:56:10)
Дата	24.02.2009 14:10:26

Re: Тщательнее надо...

>Заметьте практически у каждой государственной структуры есть свой устав, даже у начальной школы деревни Гадюкино!

Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 14:10:26)
Дата	24.02.2009 14:22:10

К тому...

Добрый день, уважаемые.
>>Заметьте практически у каждой государственной структуры есть свой устав, даже у начальной школы деревни Гадюкино!
>Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?

Что деятельность именно этой организации регламентируется уставом, согласующимся с законами РФ проверена и утверждена в контрольно-надзорных органах государства РФ.
Всего-навсего...
И ВС РФ лишь тем отличаются от любой комерческой организации, что они целиком и полностью принадлежат государству и находятся на его балансе.
А вы пытаетесь начинать изменения не зная именно этого конкретного устава. Неудивительно, что они, в таком случае, либо будут незаконны, либо неэффективны.

Меняйте законы, меняйте устав ВС и флаг в руки. Но, в таком случае, обсуждайте не то, что надо заменять офицеров гражданскими в законно действующих сегодня структурах, а то какие юридические изменеия надо внести в действующие конституцию РФ и Устав ВС, чтобы это могло быть осуществлено. И о здравом смысле не забудьте...

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:22:10)
Дата	24.02.2009 14:42:33

Re: К тому...

>>Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?
>
>Что деятельность именно этой организации регламентируется уставом, согласующимся с законами РФ проверена и утверждена в контрольно-надзорных органах государства РФ.
>Всего-навсего...

И?

>И ВС РФ лишь тем отличаются от любой комерческой организации, что они целиком и полностью принадлежат государству и находятся на его балансе.

Очень хорошо. И они вправе выступать в роли работодателя от лица государствоа. Чего ж Вас не устраивает то?

>А вы пытаетесь начинать изменения не зная именно этого конкретного устава. Неудивительно, что они, в таком случае, либо будут незаконны, либо неэффективны.

Судя по тому что Вы пише мне в другой подветке - Вы меня с кем то путаете.

>Меняйте законы, меняйте устав ВС и флаг в руки. Но, в таком случае, обсуждайте не то, что надо заменять офицеров гражданскими в законно действующих сегодня структурах, а то какие юридические изменеия надо внести в действующие конституцию РФ и Устав ВС, чтобы это могло быть осуществлено.

А, вот в чем дело. Вы думаете, что я считаю, что предлагаемые мной изменения могут быть реализованы в рамках действующего законодателсьтва? Разумеется это законодательство необходимо должным образом скоректировать.
Что не отменяет полезности перечисленных мной преобразований.

ПС,
Да, и еще раз напоминаю, что я не состою ни в адьютантах Сердюкова, ни на госслужбе вообще, не журналист, не колумнер и т.п.

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 14:42:33)
Дата	24.02.2009 15:16:19

Re: К тому...

Добрый день, уважаемые.
>>>Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?
>>
>>Что деятельность именно этой организации регламентируется уставом, согласующимся с законами РФ проверена и утверждена в контрольно-надзорных органах государства РФ.
>>Всего-навсего...
>И?

А мало?

>>И ВС РФ лишь тем отличаются от любой комерческой организации, что они целиком и полностью принадлежат государству и находятся на его балансе.
>Очень хорошо. И они вправе выступать в роли работодателя от лица государствоа. Чего ж Вас не устраивает то?

Не в вопросах обороны, ибо это прямая функция государства без посредников.

>>Меняйте законы, меняйте устав ВС и флаг в руки. Но, в таком случае, обсуждайте не то, что надо заменять офицеров гражданскими в законно действующих сегодня структурах, а то какие юридические изменеия надо внести в действующие конституцию РФ и Устав ВС, чтобы это могло быть осуществлено.
>А, вот в чем дело. Вы думаете, что я считаю, что предлагаемые мной изменения могут быть реализованы в рамках действующего законодателсьтва? Разумеется это законодательство необходимо должным образом скоректировать.

Ну вот и договорились...

>Что не отменяет полезности перечисленных мной преобразований.

Полезность и возможное применение сомнительны или трудноприменимы в действующем правовом поле взаимоотношений с государством.

>Да, и еще раз напоминаю, что я не состою ни в адьютантах Сердюкова, ни на госслужбе вообще, не журналист, не колумнер и т.п.

Понятно, что вы просто искренне верите в свою полезность. А я уже отдал свое государству по самую кисточку и знаю как оно на практике бывает. Опыт, сын ошибок трудных... Гения же оставляю вам, дерзайте.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 15:16:19)
Дата	24.02.2009 15:26:39

Re: К тому...

>>>Всего-навсего...
>>И?
>
>А мало?

Вы все время что-то порываетесь сказать - но у вас не получается. Я вас пытаюсь поощрить.

>>Очень хорошо. И они вправе выступать в роли работодателя от лица государствоа. Чего ж Вас не устраивает то?
>
>Не в вопросах обороны, ибо это прямая функция государства без посредников.

Государство действует через свои институты - в частности через МО.

>>А, вот в чем дело. Вы думаете, что я считаю, что предлагаемые мной изменения могут быть реализованы в рамках действующего законодателсьтва? Разумеется это законодательство необходимо должным образом скоректировать.
>
>Ну вот и договорились...

Ну и славненько. Может быть фигни в ваших постингах поменьше станет.

>>Что не отменяет полезности перечисленных мной преобразований.
>
>Полезность и возможное применение сомнительны или трудноприменимы в действующем правовом поле взаимоотношений с государством.

Н-да. Не стало. Выше же написали что не в рамках действующего. Уже забыли?

>>Да, и еще раз напоминаю, что я не состою ни в адьютантах Сердюкова, ни на госслужбе вообще, не журналист, не колумнер и т.п.
>
>Понятно, что вы просто искренне верите в свою полезность.

А Вы похоже страдаете от бесполезности?

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 13:20:59)
Дата	24.02.2009 13:27:53

Re: -10!

Привет!
>Добрый день, уважаемые.

>>>Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.
>
>Бла-бла...
>Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
>Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой), будут стыдить, ездить по ушам и постараються, любыми путями, добиться постановки вами этой самой закорючки желательно задним числом. А вот если поставите, то тогда к вам применят закон по всей строгости.

>Только ... (демократы) не знают такой несложной истины...

Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.

Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.

>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>
>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!

так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.

>>"Хорошо излагает, учитесь Киса"(с)
>
>Да вам бы не помешало сначала хоть чуть-чуть подумать...

Взаимно :-).

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (24.02.2009 13:27:53)
Дата	24.02.2009 14:10:50

-15!

Добрый день, уважаемые.
>Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
>Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.
>Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.

Смените законы РФ (оставшиеся мало изменеными от СССР), потом рассуждайте. Пока же за вами осталось всего-лишь незнание вопроса обсуждения, нехило да?

>>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!
>так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.

Киса, ну чему же тут удивляться? Ведь даже в РФ религия все-таки отделена от государства... У нас сейчас отношения с богом личное дело индивидума, иначе все было бы как в Иране, сразу после революции.

С уважением, кот.

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 14:10:50)
Дата	24.02.2009 14:18:52

Re: -15!

Привет!

>>Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
>>Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.
>>Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.
>
>Смените законы РФ (оставшиеся мало изменеными от СССР), потом рассуждайте. Пока же за вами осталось всего-лишь незнание вопроса обсуждения, нехило да?

>>>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>>>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!
>>так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.
>
>Киса, ну чему же тут удивляться? Ведь даже в РФ религия все-таки отделена от государства... У нас сейчас отношения с богом личное дело индивидума, иначе все было бы как в Иране, сразу после революции.

Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

Другое дело, что вы, по видимому, не можете вылезти из аксиоматики "Бога нет" даже на секунду - поэтому вы этой разницы понять не можете.

А уж что по этому поводу думают люди и тм более государство - это уже дело десятое. на факт существования или несуществования Бога это не влияет.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (24.02.2009 14:18:52)
Дата	24.02.2009 14:33:48

Re: -15!

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы. А то ведь можно и так "пусть меня постигнет неотвратимая кара духа червей племени мумбо-юмбо". Ничем не будет отличаться приведенной в вашем же определении. Доказательства вот только служители разных конфессий приводят недостаточно надежные все 2000 лет новой эры. Неудивительно, что атеизм все процветает и процветает...

>Другое дело, что вы, по видимому, не можете вылезти из аксиоматики "Бога нет" даже на секунду - поэтому вы этой разницы понять не можете.

Нет я считаю, что отношения с богом дело сугубо интимное для двоих: бога и индивидума в него верующего, а третьему там не место. И происходит этот процесс только в голове этого конкретного индивидума. А снаружи этого конкретного индивидума существуют только юридические отношения с государством и его институтами.
Институт же божьих помазанников, разной упитанности (взгляните на эти ряхи на телеэкранах в рождество), считаю очередным лохотроном для окучивания паствы дебилов несущих им свою трудовую копеечку!

>А уж что по этому поводу думают люди и тм более государство - это уже дело десятое. на факт существования или несуществования Бога это не влияет.

Или на его отсутствие. Здесь все будет зависеть только от точки зрения.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:33:48)
Дата	24.02.2009 15:04:54

Re: -15!

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы.

Теология здесь не причем.
Речь идет о том, что возникновение процедуры присяги относится к времени когда подавляющая (если не вся) масса населения верила в Бога. И, соответсвено, данная процедура кроме внешней атрибутики носила глубокий духовный смысл.

Сейчас же клятва "соблюдать Конституцию и законы" под угрозой наказания со стороны того же закона - полнейшая нелепица.

Можно подумать что кто-то освобождает граждан от соблюдения законов вне рядов ВС.

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 15:04:54)
Дата	25.02.2009 02:30:10

Не пойму никак знаете Вы или нет, что (+)

клятва это самопроклятие на случай не исполнения обещания или исполнения чего-либо не желательного. Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".

>>>Добрый день, уважаемые.
>>>>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>>>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>>>
>>>Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы.
>>
>>Теология здесь не причем.
>>Речь идет о том, что возникновение процедуры присяги относится к времени когда подавляющая (если не вся) масса населения верила в Бога. И, соответсвено, данная процедура кроме внешней атрибутики носила глубокий духовный смысл.

или верила в "своих" и "чужих" Богов. Клялись обычно своими Богами. Более чем глубокий смысл носила клятва.

>>Сейчас же клятва "соблюдать Конституцию и законы" под угрозой наказания со стороны того же закона - полнейшая нелепица.

Да.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Toobeekomi (25.02.2009 02:30:10)
Дата	25.02.2009 10:09:41

Re: Не пойму...

>клятва это самопроклятие на случай не исполнения обещания или исполнения чего-либо не желательного.

Для материалиста и атеиста это не имеет значения и юридических последствий.

>Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".

не было таких слов в присяге СА. "Пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа".

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:09:41)
Дата	25.02.2009 12:33:34

Вы правы, я перепутал с этим (+)

>>Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".
>
>не было таких слов в присяге СА. "Пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа".

http://zhurnal.lib.ru/g/gerasimow_w_i/woennajaprisjaga.shtml

"Присягу принимали у двух курсантов одновременно в разных концах строя с автоматом в руках. Курсант подходил к небольшой трибуне, докладывал имя, отчество, фамилию и готовность принять присягу. Затем он зачитывал текст, в котором основными словами были: клянусь защищать родину и ее народ всем вверенным мне оружием, не щадя своей жизни. Если я нарушу эту клятву, я должен буду наказан по законам конституции СССР ,и пусть меня покарает рука моих товарищей по оружию. Затем курсант подписывал документ и передавал оружие следующему своему товарищу. "

и этим

http://talks.guns.ru/forummessage/73/115686-55.html

С уважением

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 14:33:48)
Дата	24.02.2009 14:54:35

Re: -15!

От	Colder
К	Iva (24.02.2009 14:18:52)
Дата	24.02.2009 14:32:50

Гм

>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

От	Iva
К	Colder (24.02.2009 14:32:50)
Дата	24.02.2009 14:44:38

Re: Гм

Привет!

>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?

Смешиваются разные вещи:
1. существование - несуществование Бога
2. влияние веры людей или неверия в Бога на их поступки.
3. вы можете построить достоверную траекторию развития человеческого общества и доказать, что Бог никогда и никак не вилиял на эту траекторию? Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

Конкретный пример - случайно или закономерно Тамерлан разрушил Золотую Орду? Была это Божья помощь Москве или нет? Доказать или опровергнуть это возможно?

Владимир

От	Colder
К	Iva (24.02.2009 14:44:38)
Дата	24.02.2009 14:53:16

Re: Гм

>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.
>2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?
Если честно, думаю, разница была бы несущественной. Человек, знаете ли, такая сволочь...

>Смешиваются разные вещи:
>1. ...
>2. ...
>3. ... Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

А вы можете доказать обратное? Т.е. тут вопрос веры - одни верят, что бог покарал, а другие припишут случаю или плохим генам :) А вопросы веры - они не обсуждаются :)

Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 17:33:16

Re: Гм

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :)

Кара от советского народа постигнет всякого кто нарушает закон. Дополнительно напоминать об этом военным довольно бессмыслено.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 17:33:16)
Дата	25.02.2009 08:09:10

Re: Гм

>Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

Насчет происхождения процедуры присяги я с вами не спорю. Возражаю только против черно-белой трактовки веры в неотвратимость. В стародавние времена в бога верило подавляющее большинство, тем не менее висельников и клятвопреступников было очень немалое количество. Как-то не останавливало это особо. Я вот недавно с удивлением прочитал историю смерти грузинского царя Давида-Строителя, которому тогдашний католикос преподнес чашу причастия с ядом. Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

От	astro~cat
К	Colder (25.02.2009 08:09:10)
Дата	25.02.2009 12:52:03

немного дополнения

Добрый день, уважаемые.

>Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны. Наверно поэтому столь простое и естественное объяснение применение процедуры присяги до них никак дойти не может.
Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.
Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума. Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Тем не менее власти РФ никогда не высказывали желания отказаться от присяги, вне зависимости от строя общественных отношений действовавшего на ее территории. И это радует ибо означает, что деструктивная тедденция взаимоотношений индивидума с государством, действующей властью всерьез не рассматривается.

С уважением, кот.

От	Iva
К	astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата	25.02.2009 13:58:04

Re: немного дополнения

Привет!

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

Конечно.
Галицкий князь ( имя не помню) в ответ на укоризны киевского посла, что он крест Св.Стефана целовал, а договор нарушает - ответил "крест сей мал" - "но сила его велика" ответил посол и поехал в Киев.
Ночью его догнали и приказали воротиться в Глич. Его встретили сын князя, княгиня - все в трауре - князь вечером скончался. договр был Галичем соблюден.

Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (25.02.2009 13:58:04)
Дата	25.02.2009 14:48:45

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Контракт может быт прекращен в связи с неодолимой силой. Морально к этому любой из нас готов. Переступить собственную личную клятву в тех же условиях гораздо труднее.
И еще, о каком современном человеке речь? Какой у него возраст? У категории от 40 свое отношение к клятве, у тех кто от 30 свое, а у тех кто от 20 свое. Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

С уважением, кот.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 14:48:45)
Дата	25.02.2009 15:11:25

Re: немного дополнения

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.
>

> Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

>С уважением, кот.

Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

От	astro~cat
К	Antenna (25.02.2009 15:11:25)
Дата	25.02.2009 15:20:06

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
> Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

Тогда просто клятву не давайте и все. Зачем так мучаться.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата	25.02.2009 13:45:14

Вы просто неумный и не любите читать

>Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны.

Не обессудьте, я не могу ответить вам взаимностью.

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.).

Именно с этого рассмотрения я и начал.

>Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

И даже объяснил почему.

>Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума.

Они превалируют только у верующего человека.

>Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Вы вероятно о себе?

От	Iva
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 16:01:09

Re: Гм

Привет!

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

если Бог реально есть.

Владимир

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 15:08:24

+1000

Добрый день, уважаемые.
>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

Искренне согласен.

С уважением, кот.