От Colder
К Iva
Дата 24.02.2009 14:32:50
Рубрики Современность; Армия;

Гм

>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?
От Iva
К Colder (24.02.2009 14:32:50)
Дата 24.02.2009 14:44:38

Re: Гм

Привет!

>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?

Смешиваются разные вещи:
1. существование - несуществование Бога
2. влияние веры людей или неверия в Бога на их поступки.
3. вы можете построить достоверную траекторию развития человеческого общества и доказать, что Бог никогда и никак не вилиял на эту траекторию? Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

Конкретный пример - случайно или закономерно Тамерлан разрушил Золотую Орду? Была это Божья помощь Москве или нет? Доказать или опровергнуть это возможно?

Владимир
От Colder
К Iva (24.02.2009 14:44:38)
Дата 24.02.2009 14:53:16

Re: Гм

>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.
>2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?
Если честно, думаю, разница была бы несущественной. Человек, знаете ли, такая сволочь...

>Смешиваются разные вещи:
>1. ...
>2. ...
>3. ... Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

А вы можете доказать обратное? Т.е. тут вопрос веры - одни верят, что бог покарал, а другие припишут случаю или плохим генам :) А вопросы веры - они не обсуждаются :)

Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата 24.02.2009 17:33:16

Re: Гм

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :)

Кара от советского народа постигнет всякого кто нарушает закон. Дополнительно напоминать об этом военным довольно бессмыслено.
От Colder
К Дмитрий Козырев (24.02.2009 17:33:16)
Дата 25.02.2009 08:09:10

Re: Гм

>Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

Насчет происхождения процедуры присяги я с вами не спорю. Возражаю только против черно-белой трактовки веры в неотвратимость. В стародавние времена в бога верило подавляющее большинство, тем не менее висельников и клятвопреступников было очень немалое количество. Как-то не останавливало это особо. Я вот недавно с удивлением прочитал историю смерти грузинского царя Давида-Строителя, которому тогдашний католикос преподнес чашу причастия с ядом. Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.
От astro~cat
К Colder (25.02.2009 08:09:10)
Дата 25.02.2009 12:52:03

немного дополнения

Добрый день, уважаемые.

>Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны. Наверно поэтому столь простое и естественное объяснение применение процедуры присяги до них никак дойти не может.
Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.
Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума. Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Тем не менее власти РФ никогда не высказывали желания отказаться от присяги, вне зависимости от строя общественных отношений действовавшего на ее территории. И это радует ибо означает, что деструктивная тедденция взаимоотношений индивидума с государством, действующей властью всерьез не рассматривается.

С уважением, кот.
От Iva
К astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата 25.02.2009 13:58:04

Re: немного дополнения

Привет!

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

Конечно.
Галицкий князь ( имя не помню) в ответ на укоризны киевского посла, что он крест Св.Стефана целовал, а договор нарушает - ответил "крест сей мал" - "но сила его велика" ответил посол и поехал в Киев.
Ночью его догнали и приказали воротиться в Глич. Его встретили сын князя, княгиня - все в трауре - князь вечером скончался. договр был Галичем соблюден.

Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Владимир
От astro~cat
К Iva (25.02.2009 13:58:04)
Дата 25.02.2009 14:48:45

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Контракт может быт прекращен в связи с неодолимой силой. Морально к этому любой из нас готов. Переступить собственную личную клятву в тех же условиях гораздо труднее.
И еще, о каком современном человеке речь? Какой у него возраст? У категории от 40 свое отношение к клятве, у тех кто от 30 свое, а у тех кто от 20 свое. Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

С уважением, кот.
От Antenna
К astro~cat (25.02.2009 14:48:45)
Дата 25.02.2009 15:11:25

Re: немного дополнения

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.
>

> Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

>С уважением, кот.

Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.
От astro~cat
К Antenna (25.02.2009 15:11:25)
Дата 25.02.2009 15:20:06

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
> Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

Тогда просто клятву не давайте и все. Зачем так мучаться.

С уважением, кот.
От Дмитрий Козырев
К astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата 25.02.2009 13:45:14

Вы просто неумный и не любите читать

>Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны.

Не обессудьте, я не могу ответить вам взаимностью.

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.).

Именно с этого рассмотрения я и начал.

>Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

И даже объяснил почему.

>Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума.

Они превалируют только у верующего человека.

>Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Вы вероятно о себе?
От Iva
К Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата 24.02.2009 16:01:09

Re: Гм

Привет!

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

если Бог реально есть.


Владимир
От astro~cat
К Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата 24.02.2009 15:08:24

+1000

Добрый день, уважаемые.
>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

Искренне согласен.

С уважением, кот.