ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пора прекращать...

От	Гегемон
К	astro~cat
Дата	24.02.2009 15:14:26
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Пора прекращать...

Скажу как гуманитарий

>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>Но не с государством.
Почему?

>>>Военные же специалисты по эксплуатации ВТ в офицерских званиях, использовались МО в частях, которые подлежали процедуре перемещения\ротации по приказу. И никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть.
>>Вот это собственно и есть предмет спора. Что наглядно иллюстрирует долю написаннолй Вами неуместной ахинеи.
>>Итак: "никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть."
>>Я утверждаю, что это можно предусмотреть и это моет быть. Обоснуйте - почему нет?
>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.
А почему непременно с госструктурой РФ? Иностранный опыт не учитываем?

>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.
А какая разница?

>>>Армия по своей сути мобильна.
>>Особенно шахтные ПУ РВСН, дальние РЛС, ПРО Москвы и т.п.
>Ну и посчитайте, на фоне вполне мобильных соединений их число будет весьма малым. Только не причисляйте к стационарным мобильные МБР, ПЛАРБ, ЗРК и т.д. Приведенный вами пример говорит о поверхностном знакомстве с вопросами комплектования ВС.
Так перечисленные объекты мобильны? А также хозяйства военных городков, квартирно-эксплуатационная часть в целом, полигоны, исследовательские институты и т.п.?

>>>>Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.
>>>Армия подвижна.
>>Не армия, а ее соединения, которые еще не вся армия.
>Неподвижных соединений у армии мало. Немобильная армия серьезной угрозы для противника не представляет. Азбука!
Кроме соединений есть учреждения, объекты и части.

>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!
Американцы допускают.

С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (24.02.2009 15:14:26)
Дата	24.02.2009 19:24:14

Re: Пора прекращать...

Добрый день, уважаемые.
>Скажу как гуманитарий

>>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>>Но не с государством.
>Почему?

У государства есть институты типа МЧС ВС и т.д., через которые реализуются работы с природными или предсказуемыми рисками. В них возможно участие гражданских согласно устава организаций. Обычно все эти организации военизированные с дополнительными мобилизационными условиями.
Работы же в особо рискованных зонах с непрогнозируемым риском (БД) связанные с особой опасностью для жизни проводятся только через институт МО (во всех странах). Использование гражданского персонала там ограничено по определению.
Что касается всяких наемников-блэквотеров, то это особая ситуация относящаяся к части транспортного потока во враждебной местности и не более того. Просто появилась халявная возможность сбросить часть траффика и МО США этим воспользовалось. Но, стоит потерям наемников резко возрасти в связи со вспышкой сопротивления местных, например, и они просто уйдут обанкротив фирму. Что тогда будет с транспортным траффиком для МО США? Хотя бы поэтому рассуждению применение сторонних от МО фирм будет ограничено. Армия же будет выполнять свои функции и нести потери несмотря ни на какое противодействие враждебного населения ибо у нее просто гораздо выше порог срабатывания на необратимые потери, хотя бы банально за счет большей численности л\с.

>>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.
>А почему непременно с госструктурой РФ? Иностранный опыт не учитываем?

Учитываем. Где ВТ принадлежащую ВС США в районе БД обслуживают гражданские специалисты?

>>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>>Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.
>А какая разница?

А подумать, почему все-таки новая демократическая власть не отказалась от проклятой советской присяги и не заменила ее первичным контрактом с призывником (солдатом или курсантом)?

>>>>Армия по своей сути мобильна.
>Так перечисленные объекты мобильны? А также хозяйства военных городков, квартирно-эксплуатационная часть в целом, полигоны, исследовательские институты и т.п.?

Вы ведь не Козырев, аргументы вроде воспринимаете, проделайте опыт зайдите в любую КЭЧ и увидите, что там даже начальник гражданский, не говоря уже о специалистах. Ну за редчайшими исключениями типа закрытой базы посреди тайги. Но в любой КЭЧ находящейся вблизи обычного города или поселка будут превалировать вольнонаемные. На полигонах и институтах почти везде то же самое. В реале практически все такие объекты давно уже обслуживаются вольнонаемным персоналом.

>>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!
>Американцы допускают.

Это их дело. Они владеют практически всеми основными СМИ и формируют информационную политику как хотят. Почему бы им и не пробовать разные формы взаимодействия с прессой. К тому же у них работают особые условия аккредитации. При этом они не отказываются от своих армейских работников СМИ. У нас таких возможностей просто нет. Поэтому правктически нет разницы допустим или не допустим прессу в район БД, информационная достаточно враждебная нам мировая политика от этого не измениться, так зачем лишние соглядаи, тем более иностранные? Пусть работают свои проверенные кадры.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (24.02.2009 19:24:14)
Дата	25.02.2009 12:47:24

Re: Пора прекращать...

Скажу как гуманитарий

>>>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>>>Но не с государством.
>>Почему?
>У государства есть институты типа МЧС ВС и т.д., через которые реализуются работы с природными или предсказуемыми рисками. В них возможно участие гражданских согласно устава организаций. Обычно все эти организации военизированные с дополнительными мобилизационными условиями.
Но гражданин-то заключает договор с государством, а не с особыми видами работ. И государсмтво может прописать в договоре собственные условия.

>Работы же в особо рискованных зонах с непрогнозируемым риском (БД) связанные с особой опасностью для жизни проводятся только через институт МО (во всех странах). Использование гражданского персонала там ограничено по определению.
>Что касается всяких наемников-блэквотеров, то это особая ситуация относящаяся к части транспортного потока во враждебной местности и не более того. Просто появилась халявная возможность сбросить часть траффика и МО США этим воспользовалось. Но, стоит потерям наемников резко возрасти в связи со вспышкой сопротивления местных, например, и они просто уйдут обанкротив фирму. Что тогда будет с транспортным траффиком для МО США? Хотя бы поэтому рассуждению применение сторонних от МО фирм будет ограничено. Армия же будет выполнять свои функции и нести потери несмотря ни на какое противодействие враждебного населения ибо у нее просто гораздо выше порог срабатывания на необратимые потери, хотя бы банально за счет большей численности л\с.
С непрогнозируемым риском работают журналисты на войне, врачи на вспышках особо опасных инфекций, сотрудники полицейских служб. Причем даже полиция далеко не везде имеет систему подобных армейским персональных званий.

>>>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.
>>А почему непременно с госструктурой РФ? Иностранный опыт не учитываем?
>Учитываем. Где ВТ принадлежащую ВС США в районе БД обслуживают гражданские специалисты?
В районе боевых действий - нигде. В тыловых арсеналах - ремонт от завода.
Даже банально в наших условиях: чем оправдано повышение в воинском звании по офицерской лестнице человекк, выполняющего функции начальника физической подготовки?

>>>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>>>Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.
>>А какая разница?
>А подумать, почему все-таки новая демократическая власть не отказалась от проклятой советской присяги и не заменила ее первичным контрактом с призывником (солдатом или курсантом)?
Исключительно по традиции. Гражданин несет службу на основании закона и по закону же несет ответственность. Дополнительные обязательства практически ничего не весят

>>>>>Армия по своей сути мобильна.
>>Так перечисленные объекты мобильны? А также хозяйства военных городков, квартирно-эксплуатационная часть в целом, полигоны, исследовательские институты и т.п.?
>Вы ведь не Козырев, аргументы вроде воспринимаете, проделайте опыт зайдите в любую КЭЧ и увидите, что там даже начальник гражданский, не говоря уже о специалистах. Ну за редчайшими исключениями типа закрытой базы посреди тайги. Но в любой КЭЧ находящейся вблизи обычного города или поселка будут превалировать вольнонаемные. На полигонах и институтах почти везде то же самое. В реале практически все такие объекты давно уже обслуживаются вольнонаемным персоналом.
Но при этом есть целое управление в Минобороны, возглавляемое целым генерал-лейтенантом. А задачи у него - вполне гражданские, совершенно не требующие специальной военной подготовки и не связанные с особыми обстоятельствами военной службы. В Госплане и Госснабе вполне гражданские люди уровень секретности и повыше поднимали.

>>>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>>>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!
>>Американцы допускают.
>Это их дело. Они владеют практически всеми основными СМИ и формируют информационную политику как хотят. Почему бы им и не пробовать разные формы взаимодействия с прессой. К тому же у них работают особые условия аккредитации. При этом они не отказываются от своих армейских работников СМИ. У нас таких возможностей просто нет. Поэтому правктически нет разницы допустим или не допустим прессу в район БД, информационная достаточно враждебная нам мировая политика от этого не измениться, так зачем лишние соглядаи, тем более иностранные? Пусть работают свои проверенные кадры.
Они пришли к этой форме взаимодействия с прессой по итогам Вьетнама, в котором военные журналисты полностью провалили дело. Наша задача - дать выгодную картинку из района боевых действий, а для этого нужно, чтобы журналисты смотрели на ситуацию нашими глазами. Заставить их нельзя - можно только убедить. А для этого нужно, чтобы они имели возможность лично оказаться в боевых условиях, попасть под обстрел и почувствовать сопричастность происходящему.
А уж кому давать аккредитацию для работы в войсках и на каких условиях его в войска приводить - вопрос организации.
И самое существенное: в работе журналиста нет ничего такого, что оправдывало бы присвоение ему офицерского звания и систематическое продвижение по карьерной лестнице.

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (25.02.2009 12:47:24)
Дата	25.02.2009 13:44:41

Не совсем так

Добрый день, уважаемые.
>Но гражданин-то заключает договор с государством, а не с особыми видами работ. И государсмтво может прописать в договоре собственные условия.

С государством, но в лице специализированного государственного института для решения определенной проблемы существования этого государства. Таких институтов у государства немного и все специализированные. Конкретная же договорная база будет соответствовать специфике именно этого института. Так делается во всем мире и общепризнано, что система устроена разумно.

>С непрогнозируемым риском работают журналисты на войне, врачи на вспышках особо опасных инфекций, сотрудники полицейских служб. Причем даже полиция далеко не везде имеет систему подобных армейским персональных званий.

Степень личного и группового риска, хотя бы слегка приближенная к войне, во втором приведенном примере не присутствует. Пример же с врачами нужно рассматривать с точки зрения черезвычайной ситуации или катастрофы (эпидемия, пандемия) и, кроме врачей, всегда задействуются армейские службы(хотя бы в виде оцепления, санитарных и транспортных функций).
ВС же являются инструментом политическим, предназначенным для планового силового решения проблемы существования государства. В этом и отличие от врачей. Те работают со стихийными рисками, спланировать которые нельзя. Армейские же риски спланировать вполне можно хоть и с определенной долей приближения. Естественно, как у разных государственных институтов, у них сложились свои штатные структуры и механизмы компенсаций.
Журналисты это отдельная профессия искателей жареных новостей. Их работа в особо опасных условиях оплачивается на порядки больше чем у военнослужащих. По-моему вполне справедливая компенсация... Если бы такие оклады были у военных те бы визжали от восторга и более ничего не требовали бы у государства!

>>Учитываем. Где ВТ принадлежащую ВС США в районе БД обслуживают гражданские специалисты?
>В районе боевых действий - нигде. В тыловых арсеналах - ремонт от завода.

Так и у нас так же. Существуют арсеналы, тыловые базы, ремонтные заводы. Там почти весь персонал вольнонаемный. Структуры практически очень похожи друг на друга.

>Даже банально в наших условиях: чем оправдано повышение в воинском звании по офицерской лестнице человекк, выполняющего функции начальника физической подготовки?

Штатной структурой подразделений. Если поискать то такие или им подобные должности можно найти и в американской армии.

>Исключительно по традиции. Гражданин несет службу на основании закона и по закону же несет ответственность. Дополнительные обязательства практически ничего не весят

Вы не правы. Личная клятва исстари придавала особую, личностную значимость юридическим отношениям. И широко используется в современном мире. Кстати какую клятву дают вновь испеченные граждане США, а?

>Но при этом есть целое управление в Минобороны, возглавляемое целым генерал-лейтенантом. А задачи у него - вполне гражданские, совершенно не требующие специальной военной подготовки и не связанные с особыми обстоятельствами военной службы. В Госплане и Госснабе вполне гражданские люди уровень секретности и повыше поднимали.

Более чем уверен, что в Петагоне все то же самое. Хотя доказать это свое ощущение не могу. Надо копаться в интернете, а времени на это почти нет.

>Они пришли к этой форме взаимодействия с прессой по итогам Вьетнама, в котором военные журналисты полностью провалили дело. Наша задача - дать выгодную картинку из района боевых действий, а для этого нужно, чтобы журналисты смотрели на ситуацию нашими глазами. Заставить их нельзя - можно только убедить. А для этого нужно, чтобы они имели возможность лично оказаться в боевых условиях, попасть под обстрел и почувствовать сопричастность происходящему.
>А уж кому давать аккредитацию для работы в войсках и на каких условиях его в войска приводить - вопрос организации.

Вы же умный человек и понимаете, что материалы в эфир будет давать редактор телестудии. А он даст именно то, что ему прикажут боссы. Если политика страны, где находиться телестудия, изначально враждебна, то какой смысл в аккредитации ее телегруппы?

>И самое существенное: в работе журналиста нет ничего такого, что оправдывало бы присвоение ему офицерского звания и систематическое продвижение по карьерной лестнице.

Вы не учли съемки множества учебных фильмов-пособий по эксплуатации новых образцов ВТ и тому подобные материалы с высоким грифом секретности. Тут так же лучше иметь свои постоянные кадры, легче конролировать и пресекать информационные протечки.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (25.02.2009 13:44:41)
Дата	25.02.2009 14:13:33

Re: Не совсем...

От	astro~cat
К	Гегемон (25.02.2009 14:13:33)
Дата	25.02.2009 15:18:13

Re: Не совсем...

Добрый день, уважаемые.
>Этот институт - не обязательно карьерная служба в армии.

С этим и не спорю. Армия не идеал. Но всегда достаточно активно использует вольнонаемных. Тут смотреть надо и думать.

>>Степень личного и группового риска, хотя бы слегка приближенная к войне, во втором приведенном примере не присутствует. Пример же с врачами нужно рассматривать с точки зрения черезвычайной ситуации или катастрофы (эпидемия, пандемия) и, кроме врачей, всегда задействуются армейские службы(хотя бы в виде оцепления, санитарных и транспортных функций).
>Армейские службы при это выступают в рлоли помощников полиции, которая тоже не является армией

В качестве средств усиления используют все, что можно быстро организовать. А армия как раз такой самой мобильной структурой и является. Мне кажется это правильным.

>Но при этом они складывались раньше, чем возникли аналогичные общегосударственные службы. Зачем нужна система стационарных военных госпиталей при наличии гражданских больниц?

А у них разные задачи. Больницы для гражданского населения, а госпиталя мобильны и перебрасываются в место БД для их санобеспечения. Да и типы медобслуживания пострадавших разные.

>Военные в принципе тоже имеют недурственные льготы, компенсирующие особые условиях их службы. И продолжительность отпуска, и надбавки, и ранняя пенсия несравнимы с гражданскими аналогами. Понятно, что сейчас все несколько иначе, но нынешняя ситуация ненормальна вообще

Американские военные так же думают про зарплаты их журналистов. Вообще мне однажды встречалось мнение сержанта армии США о ней как о сборище нищих бюджетников...

>Ага. А водители на военной базе нужны тоже военные? Или генерала может возить вольнонаемный шофер?

А завтра приказ МО для №№ части о перебазировании в тайгу. Гражданский шофер туда не поедет, придется снимать военного водителя с грузовика.
Вам, наверно, лучше бы привести пример военного шофера из стационарного гаража обслуживающего генералов МО в Москве.

>Штатной структурой были предусмотрены парторг и комсорг части. Начфиз не растет как военный специалист, он не командует подразделениями, он вообще занимается только физподготовкой - почему ему идут звания, надбавки и пенсия? Чем он отличается от обычного тренера?

На фоне политрабочих от которых никто отказываться не желает издержки в виде физруков, химиков и прочих узких специалистов несущественны.

>Личная клятва обращается к эмоциональной сфере. Т.е. основана на личной прорядочности и верности слову, не более.

Безусловно. Можно провокационный вопрос: а как высоко вы оцениваете свое личное слово?

>>Кстати какую клятву дают вновь испеченные граждане США, а?
>Новые граждане США дают подписку о лояльности.

А чем это от клятвы или нашей присяги отличается? Сначала ее вслух читают, а потом подписываються. Только форма немного иная, всего лишь...

>>Вы же умный человек и понимаете, что материалы в эфир будет давать редактор телестудии. А он даст именно то, что ему прикажут боссы. Если политика страны, где находиться телестудия, изначально враждебна, то какой смысл в аккредитации ее телегруппы?
>Кто заставляет давать аккредитацию группе враждебного телеканала?

А много невраждебных среди иностранных? Нераждебным же наши и так давли и дают аккредитацию.

>>Вы не учли съемки множества учебных фильмов-пособий по эксплуатации новых образцов ВТ и тому подобные материалы с высоким грифом секретности. Тут так же лучше иметь свои постоянные кадры, легче конролировать и пресекать информационные протечки.
>В СССР на киностудии МО работали гражданские специалисты, которые давали подписку о неразглашении и получали свои надбавки. Звезды на погоны за это не капали, в кадры ВС их не принимали.

Да ладно вам. На фоне числа политрабочих в ВС это все мелочи не стоящие внимания.

С уважением, кот.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 15:18:13)
Дата	25.02.2009 16:15:54

Re: Не совсем...

Кстати и экономисты говорят, что без повышения мобильности трудоспособного населению толку не будет. Вот в комплексе пробовать и решать.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 15:18:13)
Дата	25.02.2009 15:51:38

Re: Не совсем...

>>Ага. А водители на военной базе нужны тоже военные? Или генерала может возить вольнонаемный шофер?
>
>А завтра приказ МО для №№ части о перебазировании в тайгу. Гражданский шофер туда не поедет, придется снимать военного водителя с грузовика.
>Вам, наверно, лучше бы привести пример военного шофера из стационарного гаража обслуживающего генералов МО в Москве.

А база испарится? Или на ней также нужны будут водители? Вот когда первый генерал поедет в тайгу тогда и будем посмотреть. Это пока из разряда- а где переводчиков с инопланетного взять?

>>Штатной структурой были предусмотрены парторг и комсорг части. Начфиз не растет как военный специалист, он не командует подразделениями, он вообще занимается только физподготовкой - почему ему идут звания, надбавки и пенсия? Чем он отличается от обычного тренера?
>
>На фоне политрабочих от которых никто отказываться не желает издержки в виде физруков, химиков и прочих узких специалистов несущественны.
А завтра приказ-в тайгу. Кто будет обслуживать несущественых? Солдатики оторванные с боевых должностей?