От Паршев
К Константин Федченко
Дата 20.02.2009 14:33:06
Рубрики ВВС;

Костылев, да и Кербер - ну не то чтобы альтернативно умные

но что-то наподобие того.
И если не знать, что с этой идеей носились в описываемый период и немцы, то в неграмотность Берии может какой доверчивый и поверить.
От Валера
К Паршев (20.02.2009 14:33:06)
Дата 20.02.2009 18:14:49

Re: Костылев, да...

>И если не знать, что с этой идеей носились в описываемый период и немцы, то в неграмотность Берии может какой доверчивый и поверить.

да, например очень не маленький Do-217 мог бомбить с пикирования. По крайней мере в теории.
От А.Погорилый
К Валера (20.02.2009 18:14:49)
Дата 20.02.2009 19:17:46

ПРикировщики и дальние

>да, например очень не маленький Do-217 мог бомбить с пикирования. По крайней мере в теории.

Вот именно, в теории. А на практике и значившийся пикирующим Ю-88 почти всегда бомбил с горизонтального полета.

Пикирование - это перегрузки, почти как у истребителя. А значит - прочность, большая доля веса силовых конструкций во взлетном весе.
Дальний бомбардировщик - это летающая бочка с бензином (в наше время - с авиакеросином), которого он может брать больше чем вес пустого (но это уже для современных, у бомберов ВМВ вес пустого больше половины нормального взлетного), и в несколько раз больше чем бомбовая нагрузка.
Например, Ту-160.
Вес пустого - 110 тонн.
Нормальный взлетный вес - 267,6 тонн.
Целевая нагрузка - 22,5 тонн.
То есть горючего около 130 тонн (5 тонн кладем на экипаж и "прочие расходные материалы").

Усиление конструкции дальнего бомбера для пикирования конфликтует с большой нагрузкой топливом.
От Hokum
К А.Погорилый (20.02.2009 19:17:46)
Дата 21.02.2009 03:16:39

Re: ПРикировщики и...

>Вот именно, в теории. А на практике и значившийся пикирующим Ю-88 почти всегда бомбил с горизонтального полета.

Так на практике и Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета. Банальная нехватка обученного летного состава. Полбин, Раков - это все-таки исключения. А основная масса пилотов с подготовкой военного времени бомбить с пикирования просто не умела.
От инженегр
К Hokum (21.02.2009 03:16:39)
Дата 21.02.2009 18:32:50

Сколько уже говорено, что не след всё валисть на низкую обученность

>Так на практике и Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета. Банальная нехватка обученного летного состава. Полбин, Раков - это все-таки исключения. А основная масса пилотов с подготовкой военного времени бомбить с пикирования просто не умела.

Если облака на 1000м. - какое тут пикирование? Тут и штуки будут горизонтальщиками. Да и Ю-88, кстати, на средиземноморье, где погода "миллион на миллион", вполне себе бомбили с пикирования, причём даже ночью экспериментировали - был у них там такой, Ганс Рёккер.
Ну и в последнем сборнике Артёма Драбкина "Я дрался на Пе-2" упоминалось о том, что пикированию всё-таки учили. Хотя бы в части полков. Там, где были толковые командиры. А где их не было - уж, извините, какой народ есть - с тем и воевали.

Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К А.Погорилый (20.02.2009 19:17:46)
Дата 21.02.2009 02:28:34

Re: ПРикировщики и...

Доброго времени суток.

>Вот именно, в теории. А на практике и значившийся пикирующим Ю-88 почти всегда бомбил с горизонтального полета.

1) прицельные приспособление
2) наличие специальнообученных пркировщиков, которые другим способом применять крайне невыгодно.
3) При работе по точечным целям вполне допустимо лететь с меньшей загрузкой. Грубо говоря, "может утащить три тонны, но с кикирования кидать будет только одну, и с неполными баками".

>Пикирование - это перегрузки, почти как у истребителя. А значит - прочность, большая доля веса силовых конструкций во взлетном весе.

Да. Поэтому их можно с чистой совестью унифицировать, поставив на истребитель более другое (скоростное) крыло и на часть модификаций более другие (скорость, высотность) ВМГ.

>Дальний бомбардировщик - это летающая бочка с бензином (в наше время - с авиакеросином), которого он может брать больше чем вес пустого

Решается повышением максимального взлётного веса ценой снижения максимальной скорости.

>Усиление конструкции дальнего бомбера для пикирования конфликтует с большой нагрузкой топливом.

Номинальная полезная нагрузка истребителя и бомбера могут отличатсья в разы при тех же движках.

Другое дело, что точечных целей не так много, и бомбить их с крутого пикирования совсем не обязательно.

--
CU, Ivan
От Валера
К А.Погорилый (20.02.2009 19:17:46)
Дата 20.02.2009 19:37:00

Re: ПРикировщики и...

Ну воздушные тормоза "зонтиком" на нём были в заднице. Значит мог при сильной необходимости и на практике. Но видимо с некоторым риском деформации.
От Белаш
К Паршев (20.02.2009 14:33:06)
Дата 20.02.2009 15:14:29

Так первый раз тема, что Берия "в главном был прав"

Приветствую Вас!
>но что-то наподобие того.
>И если не знать, что с этой идеей носились в описываемый период и немцы, то в неграмотность Берии может какой доверчивый и поверить.

Поднималась еще в ТМ самого начала 90-х. :) Именно на основе "Кондора".
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (20.02.2009 15:14:29)
Дата 20.02.2009 15:26:46

Да скорее Берия был всё же неправ в плане самого проекта

но я так понимаю надо было проверить, над чем работают немцы.
Поэтому никого и не наказали за мотивированный отказ от проекта.
От Андрей Сергеев
К Паршев (20.02.2009 15:26:46)
Дата 20.02.2009 15:33:57

Просто в то время бомбометание с пикирования было идеей-фикс

Приветствую, уважаемый Паршев!

Пикировали на всем, что могло, включая ДБ-2 и СБ. Немцы считали, что любой новый самолет должен иметь способность хотя бы к пологому пикированию, и создавали тяжелые пикировщики Не-177 и Do-217. Американцы экспериментировали с пологим пикированием на В-17. Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Llandaff
К Андрей Сергеев (20.02.2009 15:33:57)
Дата 20.02.2009 15:55:07

А англичане напротив, пикировать отказывались

и даже тактические бомбардировщики были левел-бомберами (Бэттлы)
От ZaReznik
К Llandaff (20.02.2009 15:55:07)
Дата 21.02.2009 20:43:53

Это у них лутчше не получалось :)))

добавлю двум к ораторам еще и рекомендацию посмотреть историю самолета Валти "Вендженс".
От Bober
К Llandaff (20.02.2009 15:55:07)
Дата 21.02.2009 00:07:40

Re: А англичане...

>и даже тактические бомбардировщики были левел-бомберами (Бэттлы)
А вот и нет почитайте о начале карьеры "ланкастера". Их вовсю заставляли пикировать. Причем летчики доказывали что у них самолеты разваливаються.,а командывание продолжало настаивать. Потом провели испытание разложили самолет с экипажем и успокоились
С уважением!
От Андрей Сергеев
К Llandaff (20.02.2009 15:55:07)
Дата 20.02.2009 22:58:39

Не отказывались, просто у них пикировщики шли на флот (что и понятно). (-)
От Паршев
К Андрей Сергеев (20.02.2009 15:33:57)
Дата 20.02.2009 15:46:43

Тоже может быть

но гипотеза о проверке того, над чем потеют немцы, мне лично приятна.
Вообще интересно бы знать об объемах полномочий Берия в части авиации.
От Белаш
К Паршев (20.02.2009 15:26:46)
Дата 20.02.2009 15:33:40

Идея вообще-то была более здравая.

Приветствую Вас!
>но я так понимаю надо было проверить, над чем работают немцы.
>Поэтому никого и не наказали за мотивированный отказ от проекта.

Не бросаться за двумя гипермоторами, а поставить четыре имеющихся. Это по архивам :).
С уважением, Евгений Белаш
От Иван Уфимцев
К Белаш (20.02.2009 15:33:40)
Дата 21.02.2009 02:18:02

Ну, дык.

Доброго времени суток.
>Не бросаться за двумя гипермоторами, а поставить четыре имеющихся. Это по архивам :).

Учитывая, что унифицированное семейство "средних боевых саполётов" (дальний/высотный бомбер, истребитель сопровождения, тяжёлый высотный перехватчик, разведчик, ночной истребитель, тяжёлый истребитель/ИБ, фронтовой бомбер, ПБ, штурмовик etc.; два варианта крыла и ВМГ соответственно) с парой движков по паре тысяч -- самое то шо надо по тем временам, и во всех трёх семействах с потенциальными кандидатами (М-120, М-71/73, что-то микулинское) до серии было ка кдо Пекина раком (М-120 так и ниасилили, и неудивительно), вполне нормальный варинат. Заменить спарку одним большим движком куда легче, чем пытаться заменить мощный движок (которого нет) чем-то попроще.


--
CU, Ivan
От DenisK
К Иван Уфимцев (21.02.2009 02:18:02)
Дата 21.02.2009 12:32:07

Закончилось Ту-2 с двумя АШ-82

Фронтовой бомбардировщик он простой должен быть.
1 мало, 4 много, 2 в самый раз.
Масса ПБ такого и носимый груз упирались практически в мощность двигателей существующих и смысла из этого русла не было выпрыгивать.
Проект 4х моторного понятно был убыточен изначально, но до такой глубины анализа руководство не опускалось, а конструкторы видимо плохо умели разговаривать.
Илюшину когда понадобилось штурмовик до голов довести - он письмо внятное и продуманное написал.
А Туполев всё больше словами ругался.

"
- Не люблю когда ругаются, ты ругаться не будешь?
- Нееееееет!"
Из "Жмурок" Балабанова.
От Иван Уфимцев
К DenisK (21.02.2009 12:32:07)
Дата 21.02.2009 18:10:25

Re: Закончилось Ту-2...

Доброго времени суток.
>Фронтовой бомбардировщик он простой должен быть.
>1 мало,

Для бомбера как раз достаточно. Если движок достаточно мощный.

> 4 много,

Не столько много, сколько дороговато.

> 2 в самый раз.

1-2, да. Но не для дальних и "ближнестратегических" (в смысле, "дальний ИЛИ пикирующий").

>Масса ПБ такого и носимый груз упирались практически в мощность двигателей существующих и смысла из этого русла не было выпрыгивать.
>Проект 4х моторного понятно был убыточен изначально, но до такой глубины анализа руководство не опускалось, а конструкторы видимо плохо умели разговаривать.

Не "не умели" а "не хотели". Им был важен процесс, а не результат. Кому был важен результат (Илюшин, Петляков, Лавочкин сотоварищи), его добились.

>Илюшину когда понадобилось штурмовик до голов довести - он письмо внятное и продуманное написал.

Угу. И не помешали "движки, занятые ДРУГИМ истребителем (потенциально и штурмовиком)", а так же унифицированным семейством (фронтовой бомбер, пикировщик, штурмовик, тяжёлый ИБ, дальний бомбер/истребитель и т.д.).

>А Туполев всё больше словами ругался.

Ну, ругался он не только словами. Однако, наступил на собственоручно разложенные грабли. Что характерно: с тем же самым движком. При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2 (до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).

>Из "Жмурок" Балабанова.

Даа, чем глубже копаюсь -- тем больше убеждаюсь в адекватности использованных методов. Другого способа вздрючить мнээ, "инженерно-административную элиту" не просматривается. С учётом поправки на

--
CU, Ivan
От vladvitkam
К Иван Уфимцев (21.02.2009 18:10:25)
Дата 21.02.2009 23:39:46

а вот по этому пункту вопрос можно?


> Ну, ругался он не только словами. Однако, наступил на собственоручно разложенные грабли. Что характерно: с тем же самым движком. При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2 (до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).

про Ту-2 в качестве штурмовика?

были проработки в то время?
или обоснованные рассуждалки в сети сейчас?
ссылку не подскажете?
От Forger
К vladvitkam (21.02.2009 23:39:46)
Дата 22.02.2009 11:35:46

Я думаю, что Ту-2 бесперспективен

В силу концепции ВВС РККА о применении штурмовиков, в отличие от USAC. Нашим нужен был самолет поля боя (а ля Ми-24), который висит над головой войск, американцы ударные В-25 , использовали по принципу бей-беги. Висеть над линией фронта их не заставляли. В конце концов мы могли брать в товарных количествах многопулеметные В-25 для ВВС , но этот вопрос, кажется, и не рассматривался.
От Андрей Сергеев
К vladvitkam (21.02.2009 23:39:46)
Дата 21.02.2009 23:42:31

Re: а вот...

Приветствую, уважаемый vladvitkam!

>> Ну, ругался он не только словами. Однако, наступил на собственоручно разложенные грабли. Что характерно: с тем же самым движком. При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2 (до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).
>
>про Ту-2 в качестве штурмовика?

>были проработки в то время?

В то время (перед войной) - не были и быть не могли. В войну было несколько опытных модификаций - с 57-мм пушкой РШР, с установкой в бомбоотсекке множества автоматов ППШ и др. См. 2-й том Шаврова.

С уважением, А.Сергеев
От Коля-Анархия
К Андрей Сергеев (21.02.2009 23:42:31)
Дата 21.02.2009 23:48:41

Re: а вот...

Приветствую.

>>про Ту-2 в качестве штурмовика?
>
>>были проработки в то время?
>
>В то время (перед войной) - не были и быть не могли. В войну было несколько опытных модификаций - с 57-мм пушкой РШР, с установкой в бомбоотсекке множества автоматов ППШ и др. См. 2-й том Шаврова.

вы точно про ту -2 говорите? или про пе-2?
С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Сергеев
К Коля-Анархия (21.02.2009 23:48:41)
Дата 21.02.2009 23:51:57

Про Ту-2 (-)
От инженегр
К Иван Уфимцев (21.02.2009 18:10:25)
Дата 21.02.2009 18:47:12

Re: Закончилось Ту-2...

>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2

Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26. Выделяя большой наряд как собственно штурмовиков, так и истребительного прикрытия и не слишком напрягаясь с количеством боевых вылетов. Для СССР штурмовик Ту-2 - верный путь к разорению при сомнительных выгодах.

>(до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).

Дискуссия была, аргументы неубедительны. К модификации СБ надо иметь хорошо обученный личный состав, умеющий воевать на уже устаревающей технике. Не было. И взять неоткуда.

> Даа, чем глубже копаюсь -- тем больше убеждаюсь в адекватности использованных методов. Другого способа вздрючить мнээ, "инженерно-административную элиту" не просматривается. С учётом поправки на

Способы - были, но в условиях цейтнота и специфики создавшегося положения - увы.

Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К инженегр (21.02.2009 18:47:12)
Дата 21.02.2009 23:36:50

Re: Закончилось Ту-2...

Приветствую, уважаемый инженегр!

>>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2
>
>Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26. Выделяя большой наряд как собственно штурмовиков, так и истребительного прикрытия и не слишком напрягаясь с количеством боевых вылетов. Для СССР штурмовик Ту-2 - верный путь к разорению при сомнительных выгодах.

Более того, это две совершенно разные концепции. Ту-2 в качестве штурмовика не мог появиться у нас до войны В ПРИНЦИПЕ. А разрабатываемые в тот период двухмоторные бронированные штурмовики имели совершенно другое происхождение и ЛТХ.

>>(до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).
>
>Дискуссия была, аргументы неубедительны. К модификации СБ надо иметь хорошо обученный личный состав, умеющий воевать на уже устаревающей технике. Не было. И взять неоткуда.

А вот это как раз неверно. Хотя бы потому, что подготовку летного состава на модификации СБ проводить гораздо легче в свете лучшей пригодности самолета, а реальные ЛТХ того же "Б" и "Пешки" не сильно отличались. И причины запуска "Пешки" в массовую серию не имели ничего общего с кардинальным превосходством в характеристиках над конкурентами.


С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К инженегр (21.02.2009 18:47:12)
Дата 21.02.2009 22:24:56

Re: Закончилось Ту-2...

Доброго времени суток.

>>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2
> Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26.

Да. Потому как они (тяжёлые штурмовики и неплохие фронтовые бомберы) у них банально были. В отличие от. В СССР конструкторы страдали (или наслаждались?) околачиванием груш, пока не были вздрючены, а НИИ ВВС были вынуждены рекомендовать высотный истребиитель в качестве ПБ.

> Выделяя большой наряд как собственно штурмовиков, так и истребительного прикрытия и не слишком напрягаясь с количеством боевых вылетов.

Даже если мы оставляем на Ту-2 всех троих членов, у него полезная нагрузка при небольших дальностях будет более чем вдвое (почти втрое) выше чем в случае Ил-2, слишкоом много там сожрала броня. Плюс невозможность эффективной установки на Ил-2 серьёзного вооружения, как бомбового так и ракетно-пушечного (в случае Ту-2 относительно непринуждённо ставилась 57мм спарка, а при желании до 280мм включительно, но это уже под АРСы со слабой баллистикой ).

> Для СССР штурмовик Ту-2 - верный путь к разорению при сомнительных выгодах.

Нет, это был вполне нормальный и живучий (ещё более живучий чем Пе-2) самолёт, более эффективный чем Ил-2.

>>(до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).
>Дискуссия была, аргументы неубедительны.

Аргументы были неубедительны с обоих сторон. Со стороны "сторонников Пе-2" даже более неубедительные. Более того, на мой взгляд в качестве бомбардировщика, а тем более штурмовика все три подходили слабовато: слишком быстрые. Идеальным был Ли-2 с "обжатым" фюзеляжем. Возможность успешной и быстрой переделки транспортного в бомбардировщик подтверждается например переделкой Сталь-7 в Ер-2. Естественно, в варианте ПБ или штурмовика полезная нагрузка снижается относительно "горизонтально-перегрузочного" варианта.

> К модификации СБ надо иметь хорошо обученный личный состав, умеющий воевать на уже устаревающей технике. Не было. И взять неоткуда.

Для эффективного применения Пе-2 тоже нужны были обученный и умеющие воевать пилоты и штурманы. Да, Собственно, РККА образца 1941 года было бесполезно "вручать" Оптимальное Оружие, собака была зарыта совсем не там.


>> Даа, чем глубже копаюсь -- тем больше убеждаюсь в адекватности использованных методов. Другого способа вздрючить мнээ, "инженерно-административную элиту" не просматривается. С учётом поправки на
>
>Способы - были, но в условиях цейтнота и специфики создавшегося положения - увы.


Т.е. методы вздрючивания (после применения которых конструкторы резко прекратили околачиванние груш и прочее наслаждение фигнёй и начали работаать) были выбраны адееватные. Что и требовалось доказать.

--
CU, Ivan
От doctor64
К Иван Уфимцев (21.02.2009 22:24:56)
Дата 21.02.2009 22:35:36

Re: Закончилось Ту-2...

серьёзного вооружения, как бомбового так и ракетно-пушечного
>(в случае Ту-2 относительно непринуждённо ставилась 57мм спарка, а при желании до 280мм включительно, но это уже под АРСы со слабой баллистикой ).
Сколько-сколько?
Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?
От NV
К doctor64 (21.02.2009 22:35:36)
Дата 21.02.2009 22:39:04

Типа такого ?

>серьёзного вооружения, как бомбового так и ракетно-пушечного
>>(в случае Ту-2 относительно непринуждённо ставилась 57мм спарка, а при желании до 280мм включительно, но это уже под АРСы со слабой баллистикой ).
>Сколько-сколько?
>Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?

http://www.rusring.net/~levin/k7/k79999.jpg


От инженегр
К NV (21.02.2009 22:39:04)
Дата 21.02.2009 22:55:57

Re: Типа такого...

>>Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?
>
>
http://www.rusring.net/~levin/k7/k79999.jpg



Да-да, всегда мечтал поглядеть, как ЭТО выходит в атаку, скажем, на артбатарею... Жжжжесть!

Алексей Андреев
От vladvitkam
К инженегр (21.02.2009 22:55:57)
Дата 22.02.2009 00:27:36

там где-то и на этот случай есть

>>>Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?
>>
>>
http://www.rusring.net/~levin/k7/k79999.jpg



>
>Да-да, всегда мечтал поглядеть, как ЭТО выходит в атаку, скажем, на артбатарею... Жжжжесть!

с трехорудийными таким башнями :)

>Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (21.02.2009 18:47:12)
Дата 21.02.2009 20:53:46

Re: Закончилось Ту-2...

>>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2
>
>Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26.
Всего лишь новая реинкарнация идеи "церштереров" Ме-110. ;)
Примеров из нашего зоопарку - ВИТ
От инженегр
К ZaReznik (21.02.2009 20:53:46)
Дата 21.02.2009 21:40:43

Re: Закончилось Ту-2...

>>Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26.
>Всего лишь новая реинкарнация идеи "церштереров" Ме-110.

Отнюдь. Тот планировался как "универсал", американцы - чисто ударные.

>Примеров из нашего зоопарку - ВИТ
Опять же самолётина в общем специализированная.

Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К инженегр (21.02.2009 21:40:43)
Дата 21.02.2009 23:08:46

Re: Закончилось Ту-2...

Приветствую, уважаемый инженегр!

>>Примеров из нашего зоопарку - ВИТ
>Опять же самолётина в общем специализированная.

Это неверно. Хотя бы потому, что ВИТ сначала назывался МПИ, а 37-мм пушки на нем стояли отнюдь не против танков. Ну и предусмотренные изначально 4 стандартных модификации, включая истребитель и дальний разведчик.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Белаш (20.02.2009 15:14:29)
Дата 20.02.2009 15:20:21

Не "Кондора" (который FW-200), а Не-177 (-)
От Белаш
К Андрей Сергеев (20.02.2009 15:20:21)
Дата 20.02.2009 15:31:41

Пардон, конечно, его, "Грифа". :) (-)