От Иван Уфимцев
К DenisK
Дата 21.02.2009 18:10:25
Рубрики ВВС;

Re: Закончилось Ту-2...

Доброго времени суток.
>Фронтовой бомбардировщик он простой должен быть.
>1 мало,

Для бомбера как раз достаточно. Если движок достаточно мощный.

> 4 много,

Не столько много, сколько дороговато.

> 2 в самый раз.

1-2, да. Но не для дальних и "ближнестратегических" (в смысле, "дальний ИЛИ пикирующий").

>Масса ПБ такого и носимый груз упирались практически в мощность двигателей существующих и смысла из этого русла не было выпрыгивать.
>Проект 4х моторного понятно был убыточен изначально, но до такой глубины анализа руководство не опускалось, а конструкторы видимо плохо умели разговаривать.

Не "не умели" а "не хотели". Им был важен процесс, а не результат. Кому был важен результат (Илюшин, Петляков, Лавочкин сотоварищи), его добились.

>Илюшину когда понадобилось штурмовик до голов довести - он письмо внятное и продуманное написал.

Угу. И не помешали "движки, занятые ДРУГИМ истребителем (потенциально и штурмовиком)", а так же унифицированным семейством (фронтовой бомбер, пикировщик, штурмовик, тяжёлый ИБ, дальний бомбер/истребитель и т.д.).

>А Туполев всё больше словами ругался.

Ну, ругался он не только словами. Однако, наступил на собственоручно разложенные грабли. Что характерно: с тем же самым движком. При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2 (до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).

>Из "Жмурок" Балабанова.

Даа, чем глубже копаюсь -- тем больше убеждаюсь в адекватности использованных методов. Другого способа вздрючить мнээ, "инженерно-административную элиту" не просматривается. С учётом поправки на

--
CU, Ivan
От vladvitkam
К Иван Уфимцев (21.02.2009 18:10:25)
Дата 21.02.2009 23:39:46

а вот по этому пункту вопрос можно?


> Ну, ругался он не только словами. Однако, наступил на собственоручно разложенные грабли. Что характерно: с тем же самым движком. При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2 (до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).

про Ту-2 в качестве штурмовика?

были проработки в то время?
или обоснованные рассуждалки в сети сейчас?
ссылку не подскажете?
От Forger
К vladvitkam (21.02.2009 23:39:46)
Дата 22.02.2009 11:35:46

Я думаю, что Ту-2 бесперспективен

В силу концепции ВВС РККА о применении штурмовиков, в отличие от USAC. Нашим нужен был самолет поля боя (а ля Ми-24), который висит над головой войск, американцы ударные В-25 , использовали по принципу бей-беги. Висеть над линией фронта их не заставляли. В конце концов мы могли брать в товарных количествах многопулеметные В-25 для ВВС , но этот вопрос, кажется, и не рассматривался.
От Андрей Сергеев
К vladvitkam (21.02.2009 23:39:46)
Дата 21.02.2009 23:42:31

Re: а вот...

Приветствую, уважаемый vladvitkam!

>> Ну, ругался он не только словами. Однако, наступил на собственоручно разложенные грабли. Что характерно: с тем же самым движком. При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2 (до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).
>
>про Ту-2 в качестве штурмовика?

>были проработки в то время?

В то время (перед войной) - не были и быть не могли. В войну было несколько опытных модификаций - с 57-мм пушкой РШР, с установкой в бомбоотсекке множества автоматов ППШ и др. См. 2-й том Шаврова.

С уважением, А.Сергеев
От Коля-Анархия
К Андрей Сергеев (21.02.2009 23:42:31)
Дата 21.02.2009 23:48:41

Re: а вот...

Приветствую.

>>про Ту-2 в качестве штурмовика?
>
>>были проработки в то время?
>
>В то время (перед войной) - не были и быть не могли. В войну было несколько опытных модификаций - с 57-мм пушкой РШР, с установкой в бомбоотсекке множества автоматов ППШ и др. См. 2-й том Шаврова.

вы точно про ту -2 говорите? или про пе-2?
С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Сергеев
К Коля-Анархия (21.02.2009 23:48:41)
Дата 21.02.2009 23:51:57

Про Ту-2 (-)
От инженегр
К Иван Уфимцев (21.02.2009 18:10:25)
Дата 21.02.2009 18:47:12

Re: Закончилось Ту-2...

>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2

Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26. Выделяя большой наряд как собственно штурмовиков, так и истребительного прикрытия и не слишком напрягаясь с количеством боевых вылетов. Для СССР штурмовик Ту-2 - верный путь к разорению при сомнительных выгодах.

>(до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).

Дискуссия была, аргументы неубедительны. К модификации СБ надо иметь хорошо обученный личный состав, умеющий воевать на уже устаревающей технике. Не было. И взять неоткуда.

> Даа, чем глубже копаюсь -- тем больше убеждаюсь в адекватности использованных методов. Другого способа вздрючить мнээ, "инженерно-административную элиту" не просматривается. С учётом поправки на

Способы - были, но в условиях цейтнота и специфики создавшегося положения - увы.

Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К инженегр (21.02.2009 18:47:12)
Дата 21.02.2009 23:36:50

Re: Закончилось Ту-2...

Приветствую, уважаемый инженегр!

>>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2
>
>Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26. Выделяя большой наряд как собственно штурмовиков, так и истребительного прикрытия и не слишком напрягаясь с количеством боевых вылетов. Для СССР штурмовик Ту-2 - верный путь к разорению при сомнительных выгодах.

Более того, это две совершенно разные концепции. Ту-2 в качестве штурмовика не мог появиться у нас до войны В ПРИНЦИПЕ. А разрабатываемые в тот период двухмоторные бронированные штурмовики имели совершенно другое происхождение и ЛТХ.

>>(до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).
>
>Дискуссия была, аргументы неубедительны. К модификации СБ надо иметь хорошо обученный личный состав, умеющий воевать на уже устаревающей технике. Не было. И взять неоткуда.

А вот это как раз неверно. Хотя бы потому, что подготовку летного состава на модификации СБ проводить гораздо легче в свете лучшей пригодности самолета, а реальные ЛТХ того же "Б" и "Пешки" не сильно отличались. И причины запуска "Пешки" в массовую серию не имели ничего общего с кардинальным превосходством в характеристиках над конкурентами.


С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К инженегр (21.02.2009 18:47:12)
Дата 21.02.2009 22:24:56

Re: Закончилось Ту-2...

Доброго времени суток.

>>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2
> Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26.

Да. Потому как они (тяжёлые штурмовики и неплохие фронтовые бомберы) у них банально были. В отличие от. В СССР конструкторы страдали (или наслаждались?) околачиванием груш, пока не были вздрючены, а НИИ ВВС были вынуждены рекомендовать высотный истребиитель в качестве ПБ.

> Выделяя большой наряд как собственно штурмовиков, так и истребительного прикрытия и не слишком напрягаясь с количеством боевых вылетов.

Даже если мы оставляем на Ту-2 всех троих членов, у него полезная нагрузка при небольших дальностях будет более чем вдвое (почти втрое) выше чем в случае Ил-2, слишкоом много там сожрала броня. Плюс невозможность эффективной установки на Ил-2 серьёзного вооружения, как бомбового так и ракетно-пушечного (в случае Ту-2 относительно непринуждённо ставилась 57мм спарка, а при желании до 280мм включительно, но это уже под АРСы со слабой баллистикой ).

> Для СССР штурмовик Ту-2 - верный путь к разорению при сомнительных выгодах.

Нет, это был вполне нормальный и живучий (ещё более живучий чем Пе-2) самолёт, более эффективный чем Ил-2.

>>(до массовой серии Ту-2 вполне можно обойтись модификациями СБ).
>Дискуссия была, аргументы неубедительны.

Аргументы были неубедительны с обоих сторон. Со стороны "сторонников Пе-2" даже более неубедительные. Более того, на мой взгляд в качестве бомбардировщика, а тем более штурмовика все три подходили слабовато: слишком быстрые. Идеальным был Ли-2 с "обжатым" фюзеляжем. Возможность успешной и быстрой переделки транспортного в бомбардировщик подтверждается например переделкой Сталь-7 в Ер-2. Естественно, в варианте ПБ или штурмовика полезная нагрузка снижается относительно "горизонтально-перегрузочного" варианта.

> К модификации СБ надо иметь хорошо обученный личный состав, умеющий воевать на уже устаревающей технике. Не было. И взять неоткуда.

Для эффективного применения Пе-2 тоже нужны были обученный и умеющие воевать пилоты и штурманы. Да, Собственно, РККА образца 1941 года было бесполезно "вручать" Оптимальное Оружие, собака была зарыта совсем не там.


>> Даа, чем глубже копаюсь -- тем больше убеждаюсь в адекватности использованных методов. Другого способа вздрючить мнээ, "инженерно-административную элиту" не просматривается. С учётом поправки на
>
>Способы - были, но в условиях цейтнота и специфики создавшегося положения - увы.


Т.е. методы вздрючивания (после применения которых конструкторы резко прекратили околачиванние груш и прочее наслаждение фигнёй и начали работаать) были выбраны адееватные. Что и требовалось доказать.

--
CU, Ivan
От doctor64
К Иван Уфимцев (21.02.2009 22:24:56)
Дата 21.02.2009 22:35:36

Re: Закончилось Ту-2...

серьёзного вооружения, как бомбового так и ракетно-пушечного
>(в случае Ту-2 относительно непринуждённо ставилась 57мм спарка, а при желании до 280мм включительно, но это уже под АРСы со слабой баллистикой ).
Сколько-сколько?
Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?
От NV
К doctor64 (21.02.2009 22:35:36)
Дата 21.02.2009 22:39:04

Типа такого ?

>серьёзного вооружения, как бомбового так и ракетно-пушечного
>>(в случае Ту-2 относительно непринуждённо ставилась 57мм спарка, а при желании до 280мм включительно, но это уже под АРСы со слабой баллистикой ).
>Сколько-сколько?
>Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?

http://www.rusring.net/~levin/k7/k79999.jpg


От инженегр
К NV (21.02.2009 22:39:04)
Дата 21.02.2009 22:55:57

Re: Типа такого...

>>Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?
>
>
http://www.rusring.net/~levin/k7/k79999.jpg



Да-да, всегда мечтал поглядеть, как ЭТО выходит в атаку, скажем, на артбатарею... Жжжжесть!

Алексей Андреев
От vladvitkam
К инженегр (21.02.2009 22:55:57)
Дата 22.02.2009 00:27:36

там где-то и на этот случай есть

>>>Вы случайно Ту-2 с тяжелым крейсером не перепутали?
>>
>>
http://www.rusring.net/~levin/k7/k79999.jpg



>
>Да-да, всегда мечтал поглядеть, как ЭТО выходит в атаку, скажем, на артбатарею... Жжжжесть!

с трехорудийными таким башнями :)

>Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (21.02.2009 18:47:12)
Дата 21.02.2009 20:53:46

Re: Закончилось Ту-2...

>>При том, Ту-2 в качестве штурмовика смотрится значительно интереснее чем Ил-2
>
>Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26.
Всего лишь новая реинкарнация идеи "церштереров" Ме-110. ;)
Примеров из нашего зоопарку - ВИТ
От инженегр
К ZaReznik (21.02.2009 20:53:46)
Дата 21.02.2009 21:40:43

Re: Закончилось Ту-2...

>>Думается, что такое могли себе позволить лишь американцы со своими Б-25, А-20 и А-26.
>Всего лишь новая реинкарнация идеи "церштереров" Ме-110.

Отнюдь. Тот планировался как "универсал", американцы - чисто ударные.

>Примеров из нашего зоопарку - ВИТ
Опять же самолётина в общем специализированная.

Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К инженегр (21.02.2009 21:40:43)
Дата 21.02.2009 23:08:46

Re: Закончилось Ту-2...

Приветствую, уважаемый инженегр!

>>Примеров из нашего зоопарку - ВИТ
>Опять же самолётина в общем специализированная.

Это неверно. Хотя бы потому, что ВИТ сначала назывался МПИ, а 37-мм пушки на нем стояли отнюдь не против танков. Ну и предусмотренные изначально 4 стандартных модификации, включая истребитель и дальний разведчик.

С уважением, А.Сергеев