От Александр Буйлов
К Taranov
Дата 21.02.2009 21:38:48
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1941;

Юр, ну где ты у этой машины ЗиС-4 увидел?

Да, 21 тбр, только это одна из машин с Ф-34. Все линейные, №№ 845-11, 609-60, 845-12, 852-56, 0859-8, 0943-6, 609-90, 609-56, 895-40, 852-51.
Из них известна судьба:
845-11 18 октября протаранен нашим танком в районе Бедовино - Сидиково (цитирую по документу, на местности не привязывал)
852-51 17 октября в районе Трояново подожжена термитным снарядом
0859-8 10 октября в районе элеватора подбита во время атаки.
С уважением.
От coast70
К Александр Буйлов (21.02.2009 21:38:48)
Дата 21.02.2009 22:51:54

Re: Юр, ну...

Саша, а какие из этих номеров харьковские а какие сталинградские?
И ещё, нет ли серийников на Т-34 с ЗИС-4 из г.Харькова, 183 завода?
От Александр Буйлов
К coast70 (21.02.2009 22:51:54)
Дата 21.02.2009 23:30:46

Все Харьковские. На СТЗ не так нумеровали. (-)
От coast70
К Александр Буйлов (21.02.2009 23:30:46)
Дата 21.02.2009 23:59:51

Re: Все Харьковские....

Ясно, спасибо! А по поводу машины которая в начале рейда свалилась с моста в воду, какие идеи? Есть её номер в потерях 21 бригады?
От Александр Буйлов
К coast70 (21.02.2009 23:59:51)
Дата 22.02.2009 00:14:05

В бригаде 3 утопленника и несколько безвести пропавших.

Самый ранний утопленник 17 октября в д. Селино в болоте в следствии подрыва моста. В документах назван номер 84520, но у них такого не было, такого вообще номера не было. Скорее всего 845-12.
От coast70
К Александр Буйлов (22.02.2009 00:14:05)
Дата 22.02.2009 11:35:50

Re: В бригаде...

Куда отнести вот эту машину:
"15 октября 1941 года части 21-й танковой бригады совершили трудный марш по бездорожью, через заболоченные места вдоль южного побережья Московского моря. Танкисты шли днем и ночью, преодолевая разбитые проселочные дороги, болота и топи с риском для жизни. Здесь 21-й полк майора Лукина понес первые потери: на марше от Завидова к Тургинову в начале рейда на мосту, возле села Тургиново, произошла катастрофа. Танк Т-34 сорвался с моста в реку, хотя до этого по мосту уже прошло много танков батальона капитана Агибалова. Механик-водитель не рассчитал, взял направление движения не по центру настила моста. Уже находясь на мосту, экипаж танка стал выравнивать свою боевую машину, однако танк пошел юзом, и правый край моста обрушился в реку вместе с Т-34. Извлечь танк со дна реки оказалось невозможным: Т-34 лежал гусеницами вверх, а люк был прижат к речному дну на большой глубине. Экипаж танка в составе командира 1-й роты старшего лейтенанта Исаака Окрайна, механика-водителя старшины Пидпалого, младшего сержанта Василия Немирского и красноармейца Федора Денисюка погиб.
Командир батальона капитан Агибалов тяжело переживал эту первую потерю своих танкистов. Он сказал: "Как нелепо и обидно! Ребят до слез жалко! Смотрим, а помочь не можем". Но танкисты, которые уже спускались на дно реки, ответили командиру: "Люки не открыть. Как же тут помочь... и глубина большая". Майор Лукин сказал ему: "Не казнись, тут нет твоей вины". На это капитан Агибалов ответил своему боевому другу и командиру полка: "Торопились ребята... В бой рвались..."
Несмотря на эту трагедию в начале рейда 21-го полка, именно 1-й батальон под командованием Героя Советского Союза капитана Агибалова первым смог пройти через все преграды, бездорожье, низины, заболоченные места, форсировал реки Ламу и Шошу".
17 октября 1941 года"


"Хорошо помню, что при подходе к Тургинову, при переезде через мост, погибла наша первая боевая машина вместе с экипажем. К сожалению, имени командира роты, который находился в танке, не знаю. По этому мосту через реку Ламу прошло много танков, но, очевидно, механик-водитель этой машины не рассчитал. Он стал выравнивать танк, мост не выдержал и рухнул.Поскольку двигаться по мосту дальше было нельзя, я послал своего сержанта-радиста доложить об этом командиру батальона Агибалову. Тот быстро прибыл на своем танке и приказал мне лезть в воду, узнать, на какой глубине лежит танк, и можно ли его вытащить. Мы пробили лед у берега и я нырял несколько раз в ледяную воду. Танк лежал на боку, увяз в иле. Убедиавшись, что его поднять нельзя, я выбрался из воды, закоченел, и ребята растерли меня спиртом...

...Поскольку наш командир роты погиб в потонувшем танке, нам назначили другого командира роты, кажется, по фамилии Кудрявцев, лейтенант по званию. Он сел в нашу машину. И так как места свободного не было, пришлось башенного стрелка Нуралиева оставить в Тургинове." (воспоминания Рыбакова, который участвовал с Гмырей в атаке аэродрома)
От Александр Буйлов
К coast70 (22.02.2009 11:35:50)
Дата 22.02.2009 11:50:47

А куда угодно (+)

Выяснение точного хода событий на уровне куда какой танк поехал/провалился для одной бригады займет месяцы при наличии свободного времени, включая изучение местности в живую. По паре документов можно только некоторую вероятность предположить. Воспоминания же - штука ненадежная, бывает люди ошибаются. С датировкой, именами и названиями так постоянно.


От coast70
К Александр Буйлов (22.02.2009 00:14:05)
Дата 22.02.2009 01:59:21

Re: В бригаде...

Спасибо! Вопросы множатся. В составе тп было 2 батальона, первый на Т-34 (28 машин, 10 из которых Т-34/57), второй состоял из БТ. Номера на всех были. Стиль известен. В результате удара по Клину с 15 октября и по 19 октября было потеряно (со слов самих танкистов, список не полный):
15.10.41 при переправе через реку Ламу утонул танк, предположительно с номером "1". Ком. танка командир 1 роты ст. л-т Исаак Окрайн
17.10.41 в Трояново подбит танк ГСС Лукина и
в Лебедево танк ГСС Агибалова
17.10.41 на 41-м километре Волоколамского шоссе подбит танк командира 1 взвода,
на аэродроме подбиты 2 танка, экипажа Гныри (в результате боя два танкиста убиты, остальные смогли уйти) и Рыбакова (экипаж пленён). Танки брошены.
17.10.41. В самом Калинине при штурме города у вокзала подбито 6 Т-34.
Вопрос: есть ли эти машины в отчётах 21 тбр как уничтоженные или без вести пропавшие?
От Александр Буйлов
К coast70 (22.02.2009 01:59:21)
Дата 22.02.2009 09:50:18

Я полностью всё набивать не осилю, а сканера у меня нет.

>Спасибо! Вопросы множатся. В составе тп было 2 батальона, первый на Т-34 (28 машин, 10 из которых Т-34/57),
29 машин, из них 22 Харьковских и 7 СТЗ.
>второй состоял из БТ.
Во 2 батальоне одна рота на Т-60
>Номера на всех были. Стиль известен. В результате удара по Клину с 15 октября и по 19 октября было потеряно (со слов самих танкистов, список не полный):
Зто мягко сказано, неполный. В указанный период потеряно 19 Т-34
>15.10.41 при переправе через реку Ламу утонул танк, предположительно с номером "1". Ком. танка командир 1 роты ст. л-т Исаак Окрайн
15.10 машина отправлена для выполнения боевого задания и осталась в окружении за дер. Сенцово. Других данных пока нет.
>17.10.41 в Трояново подбит танк ГСС Лукина
Возможно 609-96, подожжен арт. снарядом и упал под мост в районе Трояново. Других машин с ЗиС-4 и радиостанцией на этот район не списано
>в Лебедево танк ГСС Агибалова
В Лебедево 3 машины, все линейные, все бомбами.
>17.10.41 на 41-м километре Волоколамского шоссе подбит танк командира 1 взвода,
>на аэродроме подбиты 2 танка, экипажа Гныри (в результате боя два танкиста убиты, остальные смогли уйти) и Рыбакова (экипаж пленён). Танки брошены.
>17.10.41. В самом Калинине при штурме города у вокзала подбито 6 Т-34.
Всего за 17 число списано 14-15 машин, точных данных по всем нет. Вообще в достоверности привязки машин по дате и месту в документах есть серьезные сомнения так как существует 2 списка противоречащие друг другу. Я ориентируюсь на акты списания артвооружения, как на мой взгляд более достоверные. Детально все машины по обстоятельствам не пробивал и пока не буду - нет времени.
С уважением.
От coast70
К Александр Буйлов (22.02.2009 09:50:18)
Дата 22.02.2009 11:24:53

Re: Вопрос по внешнему виду

Таранову:
Юра, опиши внешние отличия танков выпуска СТЗ и ХПЗ за рассматриваемый период.
Александру Буйлову:
В воспоминаниях, фигурирует именно рота БТ и разведвзвод танков лейтенанта Чайкина (может второй взвод был на Т-60?), а в составе первого взвода всё-таки были БТ?
И просьба по утопленым танкам дать хотябы номера и даты и места потерь.
От Александр Буйлов
К coast70 (22.02.2009 11:24:53)
Дата 22.02.2009 11:40:19

Коротко отвечу.

>Таранову:
>Юра, опиши внешние отличия танков выпуска СТЗ и ХПЗ за рассматриваемый период.
СТЗ выглядят почти как более ранние Харьковчанки, иногда встречаются некоторые мелкие отличия. Если трак шевронный, борт без баков - однозначно Харьков начиная с августа. Остальное долго расписывать, много нюансов. В большинстве случаев для ранних машин точно установить завод изготовитель по внешнему виду невозможно.
>Александру Буйлову:
>В воспоминаниях, фигурирует именно рота БТ и разведвзвод танков лейтенанта Чайкина (может второй взвод был на Т-60?), а в составе первого взвода всё-таки были БТ?
Поясняю. Бригада была полностью укомплектована танками. 2 батальон (легких танков) 32 машины - 3 роты по 10 машин (опять таки 3 взвода по 3 машины и машина командира роты), плюс машины командира и комиссара батальона. Одна из рот на Т-60, одна на БТ-2, одна на БТ-5 и БТ-7. Разведвзвода на танках не было, была разведрота на бронеавтомобилях.
>И просьба по утопленым танкам дать хотябы номера и даты и места потерь.
Пока не обработано.
От coast70
К Александр Буйлов (22.02.2009 11:40:19)
Дата 22.02.2009 12:00:00

Re: Коротко отвечу.

Спасибо!
С наилучшими пожеланиями во всём!
От coast70
К coast70 (22.02.2009 01:59:21)
Дата 22.02.2009 02:00:43

Re: В бригаде...

Я вас приветствую!
>В результате удара по Клину
Извините, Калинину.
От Taranov
К Александр Буйлов (21.02.2009 21:38:48)
Дата 21.02.2009 21:59:04

А ты где увидел, что я ее как Т-34 с ЗИС-4 называю? :)))

Конкретно про эту машину я сказал, что это поздняя харьковчанка. Конкретно этот эпизод весьма подробно обсосан.
От КарАн
К Taranov (21.02.2009 21:59:04)
Дата 21.02.2009 22:31:49

Предполагаю, что вот тут:

>Конкретно про эту машину я сказал, что это поздняя харьковчанка. Конкретно этот эпизод весьма подробно обсосан.
"Во-вторых, не такого танка Т-34/57. Это Т-34 с ЗИС-4, из последних выпусков Харькова. Было 10 штук, все ушли в бригаду к Лукину. 6 линейных, 4 радийных."

Есть тут фрагмент..... После Т-34/57 начинается..
От Taranov
К КарАн (21.02.2009 22:31:49)
Дата 21.02.2009 23:29:32

Re: Предполагаю, что...

>Есть тут фрагмент..... После Т-34/57 начинается..

Я вобще-то имел в виду, что такого танка, как Т-34/57, не существовало. Был Т-34 с ЗИС-4.