ВИФ2 NE : Ветка : Обороняться можно успешно

От	Ibuki
К	инженегр
Дата	22.02.2009 18:38:34
Рубрики	WWII; ВВС;

Обороняться можно успешно

>Гораздо более эффективными были бы (и были) ночные удары по британским аэродромам. 4-х моторный бомбер - машина большая, для всех обваловки не сделаешь, стояли они просто рядами, хоть и на приличном расстоянии. Один ночной бомбардировщик может, удачно пройдясь вдоль строя, нанести очень большой урон.
>Кстати, были прецеденты, когда пара Ме-410 просто срывала ночные операции на аэродроме Ланкастеров. И ночники не помогали, бо высота полёта у интрудеров небольшая. Но почему-то этот опыт остался в Рейхе невостребованным.
Битву за Британию англичане выиграли чисто обронительными мерами. Вообще многое зависит от возможностей промышленности участвующих сторон, и не только количественной, но и качественной ее стороны. Перелом в воздушном наступлении на Германию наступил, когда у союзников появились эскортные истребители, которые при стратегической дальности не только не уступали истребителям противника в боевых возможностях, но и превосходили их (особенно Мустанги). Представим что конструкторы в США оказались столь же криворуки как и в Великобритании и не смогли сделать ничего лучше Спитфаера (самолета хорошего, но с недостаточной дальностью). Чем бы тогда сопровождались бомбардировщики? А "голые" Б-17 вполне себе перемалывались перехватчиками вплоть до прекращения налетов. Так что фраза: "наступление - победа", "оборона - поражение" слишком упрощает реальность.

От	инженегр
К	Ibuki (22.02.2009 18:38:34)
Дата	22.02.2009 21:03:57

Re: Обороняться можно...

>Битву за Британию англичане выиграли чисто обронительными мерами.

Отнюдь. Бомбардировочное командование к тому времени уже отошло от пропагандистских налётов и вовсю старалось найти методы эффективного воздействия на немцев. И, судя по реакции последних (NJG1,NJG2), преуспели. И, кстати, первый вылет на блокирование британских аэродромов немцы произвели в 20 октября 1940-го, а в декабре их примеру последовали и британцы.

> Вообще многое зависит от возможностей промышленности участвующих сторон, и не только количественной, но и качественной ее стороны. Перелом в воздушном наступлении на Германию наступил,

В частности, когда Гитлер заявил, что "Английские бомбардировщики следует сбивать в небе над Германией, поскольку это поднимает моральный дух населения". Ночные налёты на аэродромы, как показала дальнейшая практика, приводят как к срыву планируемых налётов, так и к приличному урону матчасти противника. Британцы это уяснили себе очень хорошо.

>Представим что конструкторы в США оказались столь же криворуки как и в Великобритании и не смогли сделать ничего лучше Спитфаера (самолета хорошего, но с недостаточной дальностью).

"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда". При той концентрации промышленных, научных, людских и финансовых ресурсов США просто не могли не построить приличный истребитель сопровождения. Кстати, Мустанг бы не состоялся без английского двигателя.

>Чем бы тогда сопровождались бомбардировщики?
Р-39, Р47 исправно справлялись со своей ролью и до Мустангов. Кстати, Фрэнсис Габрески за 1943-44 нащёлкал на своём Р-47 28 сбитых. Можно ещё вспомнить Джонсона и Земке с "Вольфпаком" - ребята тоже летали на Р-47. И ухитрялись неплохо прикрывать крепости. Радиуса, правда, не хватало, но в случае отсутствия мустанга просто бы активизировались работы по Р-47N. Впрочем, вы сами уже говорили про ресурсы.

>А "голые" Б-17 вполне себе перемалывались перехватчиками вплоть до прекращения налетов. Так что фраза: "наступление - победа", "оборона - поражение" слишком упрощает реальность.
А я не случайно в заглавии поста написал "...ЛИШЬ на развитие..." Одно другого отнюдь не исключает.

Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (22.02.2009 21:03:57)
Дата	22.02.2009 22:46:17

Re: Обороняться можно...

>"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда". При той концентрации промышленных, научных, людских и финансовых ресурсов США просто не могли не построить приличный истребитель сопровождения. Кстати, Мустанг бы не состоялся без английского двигателя.
Несмотря на все свои ресурсы США не создали ни приличного танка (вспоминаем стоны танкистов после встреч с Пантерами), ни современного авиационного вооружения, древние пулеметы ослабляли вооружение авиации США раза в 2. Также согласитесь, что создать хороший истребитель с дальностью 700 км гораздо проще чем с дальностью 3000 км. США повезло два раза:
1. Они решили сверхзадачу и создали эффективные эскортные истребители
2. Германия же в свою очередь "просрала все полимеры" и вовремя "истребителя Мустангов" создать не смогла", хотя это проще, чем создать сам Мустанг.

>Р-39, Р47 исправно справлялись со своей ролью и до Мустангов. Кстати, Фрэнсис Габрески за 1943-44 нащёлкал на своём Р-47 28 сбитых. Можно ещё вспомнить Джонсона и Земке с "Вольфпаком" - ребята тоже летали на Р-47. И ухитрялись неплохо прикрывать крепости. Радиуса, правда, не хватало, но в случае отсутствия мустанга просто бы активизировались работы по Р-47N. Впрочем, вы сами уже говорили про ресурсы.
Соглашусь и на "горшках" бы додавили, поэтому я и писал про многие эскортники. Мустанг стал лишь последним гвоздем в крышку гроба Люфтваффе: "Ну, вот теперь точно конец". Но и сам p-47 был выдающимся инженерным сооружением, особенно его двигатель.

От	Claus
К	Ibuki (22.02.2009 22:46:17)
Дата	23.02.2009 13:25:04

Re: Обороняться можно...

>Также согласитесь, что создать хороший истребитель с дальностью 700 км гораздо проще чем с дальностью 3000 км.
1) Каких то нерешаемых проблем с этим не было. Истребители с большой дальностью создали много кто, можно для примера взять Як-9ДД.
2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).

США повезло два раза:
>1. Они решили сверхзадачу и создали эффективные эскортные истребители
1) Они другую задачу решили - они создали МНОГО эскортных истребителей.
2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.

>2. Германия же в свою очередь "просрала все полимеры" и вовремя "истребителя Мустангов" создать не смогла", хотя это проще, чем создать сам Мустанг.
Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?

От	bedal
К	Claus (23.02.2009 13:25:04)
Дата	23.02.2009 20:11:45

совершенно согласен. Мемуары японского аса очень хорошо это иллюстрируют (-)

От	Ibuki
К	Claus (23.02.2009 13:25:04)
Дата	23.02.2009 14:24:14

Re: Обороняться можно...

>1) Каких то нерешаемых проблем с этим не было. Истребители с большой дальностью создали много кто, можно для примера взять Як-9ДД.
Для кого как. Англичане задачу не осилили. А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.

>2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).
У Як-9ДД - не фонтан, а Лайтинг, Тандер и Мустанг были местами даже лучше своих легких фронтовых коллег (Спитфайеров), а самое главное - противников. Налицо торжество заокеанской конструкторской школы над конкурентами.

>2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.
Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

>Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?
Толк имелся бы, если основные истребители (М109, ФВ190) были лучше американцев, то никакого подавляющего превосходства не было бы. Но лучшее (тех же реактивных истребителей) немцы смогли производить в гомеопатических дозах и слишком поздно. Налицо поражение "за чертежной доской"

От	СБ
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	24.02.2009 13:19:37

Чушь. (-)

От	Claus
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	24.02.2009 13:19:09

Re: Обороняться можно...

От	astro~cat
К	Claus (24.02.2009 13:19:09)
Дата	24.02.2009 20:01:44

дополнения...

Добрый день, уважаемые.
>>А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.
>Як-9ДД это не суперистребитель, как и мустанг. Но в случае полета на боьльшую дальность, над целью он имел бы запас топлива близкий к запасу обысного Яка и соответственно аналогичный вес и аналогичные характеристики.

Причем лучшие характеристики ВМ в диапазоне 0-2000м, сравнимые до 5000м с последующим переходом преймущества к мустангу, а характеристики ГМ лучше на высотах от 0 до 5000м. Немаловажно еще и то, что ВПХ Як9 значительно лучше чем у Мустанга опять таки за счет неламинированного крыла. Преймущество Як9ДД в ВПХ позволяет оперировать большим количеством полевых аэродромов, что улучшает условия базирования.

>Что сделает сотня самых распрекрасных истребителей, против тысячи бомберов и тысячи посредственных истребителей?

Героически погибнет. Тактика больших батальонов рулит. Но это так неромантично, что некоторые форумяне не могут смириться с такой несправедливостью и продолжают настойчивый поиск вундерваффе.

С уважением, кот.

От	tarasv
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 23:03:49

Re: Обороняться можно...

>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (23.02.2009 23:03:49)
Дата	23.02.2009 23:57:54

Ре: Обороняться можно...

>>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.
>
> Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.

дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.
У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.

От	СБ
К	АМ (23.02.2009 23:57:54)
Дата	24.02.2009 13:18:22

Ре: Обороняться можно...

>дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.
>У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
>этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.
Узким местом было аэродромное обслуживание. В сочетании с невысокой дальностью самолетов, собрать толпу на одном участке фронта было технически очень сложно. К тому же, у немцев в 1943 и позднее была скверная привычка на тех участках фронта, где не было сосредоточения сил, не принимать боев, сосредотачиваясь на охоте за отставшими от строя, итп. Над Германией они такой роскоши позволить себе не могли, там противники не только вылетали немерянными толпами, но и заставляли биться с собой в лоб, атакуя стратегически важные цели. Организационные недочеты в ВВС РККА, конечно, тоже были, но они лишь накладывались на объективные проблемы.

От	tarasv
К	АМ (23.02.2009 23:57:54)
Дата	24.02.2009 03:12:48

Ре: Обороняться можно...

>> Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.
>дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.

Что считать крупныем налетом? Когда пара авиакорпусов идут на одну цель это крупный налет или нет? По меркам советских ВВС это достаточно крупная операция. А по меркам американских 8х ВВС такое число самолетов на одну цель это рутинный вылет, они таких 2-3 за день проводили, потом перерыв на несколько дней на приведение матчасти в порядок и опять 200 бомберов и 150 истребителей на одну цель, 150 бомберов и 100 истребителйе на другую и поехали. Где на фронте взять такие цели чтобы оправдать такие плотности самолетов? Нет там их. А потом немецкие пилоты пишут что на западе им было страшнее. Конечно страшнее, совесткие ВВС такими ордами как американцы отродясь не летали за отсуствием "мягких" площадных целей на которые надо равномерно размазанным килотоннажом воздействовать.

>У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
>этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.

А кроме количества самолетов нужно еще много что - аэродромы или бензин например, возможности производства которого в СССР были далеко не резиновые.
Вобще производство и поставки по лендлизу самолетов к концу войны намного превышали возможности советских ВВС по их более менее интенсивной эксплуатации как по снабжению так и аэродромно-техническому обслуживанию. Я уж не говорю про гоняние всего этого хозяйства в хвост и в гриву как это делали немцы. Да и нужды такой небыло - пытаться нагнать на участок фронт где появились люфты больше чем там уже есть не имели особого смысла, как по причине проблем с базированием и снабженим так и по причине того что особого влияния на общий ход боевых действий эти самые люфты не оказывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 20:12:55

ерунда в каждом слове. Стало скучно. (-)

От	Flanker
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 18:43:21

Re: Обороняться можно...

Гидропоника ?

От	И. Кошкин
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 14:34:37

Господин Ибуки, простите за прямой вопрос: вы идиот или провокатор? (-)

От	Ibuki
К	И. Кошкин (23.02.2009 14:34:37)
Дата	23.02.2009 14:40:49

У меня к Вам аналогичный вопрос ^_^ (-)

От	И. Кошкин
К	Ibuki (23.02.2009 14:40:49)
Дата	23.02.2009 14:52:18

А у вас нет прав задавать такие вопросы (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (23.02.2009 14:52:18)
Дата	24.02.2009 09:55:09

Re: А у...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

А у вас нет прав задавать такие вопросы
здесь вопросы задаю я
сказал он посветив лампой в лицо

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Фукинава
К	И. Кошкин (23.02.2009 14:52:18)
Дата	24.02.2009 09:36:03

Иван просто суровый боец за правду-матку. Как сам так можно говроить про

"ублюдошные" ВВС РККА обр. 1941-1945, а другим ни-ни. Ага?

От	И. Кошкин
К	Фукинава (24.02.2009 09:36:03)
Дата	24.02.2009 11:24:49

Имеется в виду эта ветка?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"ублюдошные" ВВС РККА обр. 1941-1945, а другим ни-ни. Ага?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1647/1647703.htm

Ну так очевидно же - потому что я умный и справедливый, а мой оппонент, увы, полный ибуки.

И. Кошкин

От	Фукинава
К	И. Кошкин (24.02.2009 11:24:49)
Дата	24.02.2009 11:48:54

Вот-вот, уровень такой же как и у Ибуки, при этом его хоть весело читать, а Вы

злой какой-то.

От	И. Кошкин
К	Фукинава (24.02.2009 11:48:54)
Дата	24.02.2009 11:58:59

А-а-а. Это потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>злой какой-то.

...что у вас нет вкуса. Да и знаний не хватает

И. Кошкин

От	Ibuki
К	И. Кошкин (24.02.2009 11:58:59)
Дата	24.02.2009 12:27:46

Аааааа ^_^

[94K]

От	Фукинава
К	И. Кошкин (24.02.2009 11:58:59)
Дата	24.02.2009 12:24:58

Г-н Кошкин во всей своей красе. О каком вкусе речь идет? (-)

От	Технолог Петухов
К	Ibuki (22.02.2009 22:46:17)
Дата	23.02.2009 11:56:15

Re: Обороняться можно...

> ни современного авиационного вооружения, древние пулеметы ослабляли вооружение авиации США раза в 2.

Против истребителей и японских "безотказных зажигалок" - вполне адекватное оружие.

От	vladvitkam
К	Ibuki (22.02.2009 18:38:34)
Дата	22.02.2009 20:01:21

о криворукости вопрос

а что такого американцы смогли заложить в Мустанг, чего не смогли англичане в Спитфайр?

От	vladvitkam
К	vladvitkam (22.02.2009 20:01:21)
Дата	23.02.2009 21:04:28

всем спасибо, изучаю (-)

От	Ibuki
К	vladvitkam (22.02.2009 20:01:21)
Дата	22.02.2009 20:24:10

Re: о криворукости...

>а что такого американцы смогли заложить в Мустанг, чего не смогли англичане в Спитфайр?
В первую очередь "реактивный" радиатор.
http://www.ww2aircraft.net/forum/flight-test-data/meredith-effect-p-51-a-16845.html
В результате "утюг" Мустанг на том же двигателе имел чуть большую скорость и втрое-вчетверо большую дальность.

От	инженегр
К	Ibuki (22.02.2009 20:24:10)
Дата	22.02.2009 21:11:56

Re: о криворукости...

>В первую очередь "реактивный" радиатор.
> http://www.ww2aircraft.net/forum/flight-test-data/meredith-effect-p-51-a-16845.html

Интересно. Я там не зарегистрирован, можно в общих чертах, о чем речь. Всегда считал, что Мустанг обязан своими качествами в первую очередь ламинарному крылу.

Алексей Андреев

От	Сергей Зыков
К	инженегр (22.02.2009 21:11:56)
Дата	23.02.2009 14:49:39

Re: о криворукости...

>
>Интересно. Я там не зарегистрирован,

статья целиком в копилке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(090223144824)_P-51_Mustang.rar

От	Ibuki
К	инженегр (22.02.2009 21:11:56)
Дата	22.02.2009 22:07:28

Re: о криворукости...

>Интересно. Я там не зарегистрирован, можно в общих чертах, о чем речь. Всегда считал, что Мустанг обязан своими качествами в первую очередь ламинарному крылу.
Советую зарегистрироваться, там бесплатно, кредитка не нужна ^_~
Вкратце радиатор Мустанга - настоящий реактивный двигатель, на максимальной скорости его тяга полностью компенсировала воздушное сопротивление самого радиатора. А у других пепелацев эта часть конструкции вносила изрядную долю в общее сопротивление планера.

[283K]

От	инженегр
К	Ibuki (22.02.2009 22:07:28)
Дата	23.02.2009 14:27:24

Re: о криворукости...

>Вкратце радиатор Мустанга - настоящий реактивный двигатель, на максимальной скорости его тяга полностью компенсировала воздушное сопротивление самого радиатора. А у других пепелацев эта часть конструкции вносила изрядную долю в общее сопротивление планера.
>[283K]

Рассуждения интересные, но что-то это напоминает натягивание на глобус известного РТИ. Для сколько-нибудь приличной тяги слишком малая разница температур. Другое дело, что капотирование удачное - но в этом американцы были сильны, да.

Алексей Андреев

От	VVS
К	Ibuki (22.02.2009 22:07:28)
Дата	22.02.2009 22:16:53

Re: о криворукости...

>>Интересно. Я там не зарегистрирован, можно в общих чертах, о чем речь. Всегда считал, что Мустанг обязан своими качествами в первую очередь ламинарному крылу.
>Советую зарегистрироваться, там бесплатно, кредитка не нужна ^_~
>Вкратце радиатор Мустанга - настоящий реактивный двигатель, на максимальной скорости его тяга полностью компенсировала воздушное сопротивление самого радиатора. А у других пепелацев эта часть конструкции вносила изрядную долю в общее сопротивление планера.

Не понял ? Адаптивное сопло, снижающее турбулентность не дает тягу, а его эффективность на боевых скоростях такая же как у нормального радиатора. Хотя дальность, вроде, должен увеличивать.

От	bedal
К	Ibuki (22.02.2009 22:07:28)
Дата	22.02.2009 22:16:24

и всё-таки основное - крыло. Вклад крыла с вкладом радиатора не сравним

что видно хотя бы из того, что за подобными радиаторами всеобщей гонки не было, а вот ламинарное крыло - штука широкоупотребимая.

Да и энергетически - нагрев на сотню градусов (до 60) не такой уж вклад энергии, чтобы вчетверо дальность поднять. Хотя решение да, интересное (не в последнюю очередь своей редкостью)

От	bedal
К	bedal (22.02.2009 22:16:24)
Дата	23.02.2009 11:23:55

добавлю - совковая регулировка сопла однозначно говорит об отсутствии

сколько-нибудь заметной тяги.

От	NV
К	bedal (23.02.2009 11:23:55)
Дата	23.02.2009 11:40:48

Тяга была конечно небольшая (несколько десятков килограмм в лучшем случае)

>сколько-нибудь заметной тяги.

но все же это лучше чем сопротивление. К тому же абсолютно бесплатный бонус, полученный просто за счет рационального профилирования каналов. Отчего ж не воспользоваться.

Виталий

От	bedal
К	NV (23.02.2009 11:40:48)
Дата	23.02.2009 20:10:03

спору нет, но "четырехкратную дальность" это, конечно, не давало (-)

От	NV
К	bedal (23.02.2009 20:10:03)
Дата	23.02.2009 20:16:18

Конечно, тому была более простая и тривиальная причина

большая емкость топливных баков :)

От	bedal
К	NV (23.02.2009 20:16:18)
Дата	23.02.2009 22:49:31

и, всё-таки, крыло главное. Оно же обеспечивало плохую маневренность (-)

От	NV
К	bedal (23.02.2009 22:49:31)
Дата	23.02.2009 23:00:01

Да, тогда многие увлекались ламинарными профилями (-)

От	АМ
К	Ibuki (22.02.2009 18:38:34)
Дата	22.02.2009 18:51:49

Ре: Обороняться можно...

> и не только количественной, но и качественной ее стороны.

в ночной охоте немцы столкнулись тоже с качественным преимуществом