От Claus
К Ibuki
Дата 23.02.2009 13:25:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Обороняться можно...

>Также согласитесь, что создать хороший истребитель с дальностью 700 км гораздо проще чем с дальностью 3000 км.
1) Каких то нерешаемых проблем с этим не было. Истребители с большой дальностью создали много кто, можно для примера взять Як-9ДД.
2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).

США повезло два раза:
>1. Они решили сверхзадачу и создали эффективные эскортные истребители
1) Они другую задачу решили - они создали МНОГО эскортных истребителей.
2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.

>2. Германия же в свою очередь "просрала все полимеры" и вовремя "истребителя Мустангов" создать не смогла", хотя это проще, чем создать сам Мустанг.
Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?
От bedal
К Claus (23.02.2009 13:25:04)
Дата 23.02.2009 20:11:45

совершенно согласен. Мемуары японского аса очень хорошо это иллюстрируют (-)
От Ibuki
К Claus (23.02.2009 13:25:04)
Дата 23.02.2009 14:24:14

Re: Обороняться можно...

>1) Каких то нерешаемых проблем с этим не было. Истребители с большой дальностью создали много кто, можно для примера взять Як-9ДД.
Для кого как. Англичане задачу не осилили. А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.

>2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).
У Як-9ДД - не фонтан, а Лайтинг, Тандер и Мустанг были местами даже лучше своих легких фронтовых коллег (Спитфайеров), а самое главное - противников. Налицо торжество заокеанской конструкторской школы над конкурентами.

>2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.
Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

>Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?
Толк имелся бы, если основные истребители (М109, ФВ190) были лучше американцев, то никакого подавляющего превосходства не было бы. Но лучшее (тех же реактивных истребителей) немцы смогли производить в гомеопатических дозах и слишком поздно. Налицо поражение "за чертежной доской"
От СБ
К Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата 24.02.2009 13:19:37

Чушь. (-)
От Claus
К Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата 24.02.2009 13:19:09

Re: Обороняться можно...

>Для кого как. Англичане задачу не осилили.
А они пытались?

>А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.
Як-9ДД это не суперистребитель, как и мустанг. Но в случае полета на боьльшую дальность, над целью он имел бы запас топлива близкий к запасу обысного Яка и соответственно аналогичный вес и аналогичные характеристики.

Мустанг получвше Яка будет, но опять же в первую очередь из за наличия толпы Б-17 и из за наличия движка дающего приличные характеристики именно на высоте применения Б-17.

Но то, что мустанг получше Яка, отнюдь не делаетего самолетом с высокими ЛТХ - удельная мощность у него низкая, как и у любого дальнего истребителя.



>>2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).
>У Як-9ДД - не фонтан, а Лайтинг, Тандер и Мустанг были местами даже лучше своих легких фронтовых коллег (Спитфайеров)
Какими это местами?
Спитфайру они уступали, причем вполне заметно, по нагрузке на крыло и удельной мощности. По скорости у лайтнинга и тандера преимуществ тоже не заметно.

>, а самое главное - противников. Налицо торжество заокеанской конструкторской школы над конкурентами.
Да не смешите, торжество там одно - промышленности.
Смогли склепать много много самолетов.

И главное имели возможность вести массированные налеты по целям которые немцы были вынуждены любой ценой защищать. И даже при этом несли вполне серьезные потери.


>>2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.
>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

Я конечно понимаю - 23 февраля, но нельзя так спиртным злоупотреблять.

1) Потери немцев на восточном фронете были сравнимы с потерями от люьой из стран союзников (от одной из стран союзников, больше чем США и Британия вместе взятые СССР по очевидным причинам завалить не смог).
2) У СССР просто не было возможности вести налеты тысячей бомберов прикрытых тысячей истребителей по целям которые немцы были вынуждены любой ценой защищать. Ни целей таких не было, ни возможностей, ни необходимости (важнее было фронтовые операции обеспечить).

>>Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?
>Толк имелся бы, если основные истребители (М109, ФВ190) были лучше американцев, то никакого подавляющего превосходства не было бы.
Что сделает сотня самых распрекрасных истребителей, против тысячи бомберов и тысячи посредственных истребителей?

Мало того, что у союзников сильнейшее численное превосходство было, так они еще и выбирали место удара, концентрируя свои силы.
А у обороняющегося и сил было меньше и в нужном месте все самолеты немцы собрать не могли - они ведь не знали заранее о цели каждого налета.

ЛТХ самолетов здесь дело 20е.
От astro~cat
К Claus (24.02.2009 13:19:09)
Дата 24.02.2009 20:01:44

дополнения...

Добрый день, уважаемые.
>>А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.
>Як-9ДД это не суперистребитель, как и мустанг. Но в случае полета на боьльшую дальность, над целью он имел бы запас топлива близкий к запасу обысного Яка и соответственно аналогичный вес и аналогичные характеристики.

Причем лучшие характеристики ВМ в диапазоне 0-2000м, сравнимые до 5000м с последующим переходом преймущества к мустангу, а характеристики ГМ лучше на высотах от 0 до 5000м. Немаловажно еще и то, что ВПХ Як9 значительно лучше чем у Мустанга опять таки за счет неламинированного крыла. Преймущество Як9ДД в ВПХ позволяет оперировать большим количеством полевых аэродромов, что улучшает условия базирования.

>Что сделает сотня самых распрекрасных истребителей, против тысячи бомберов и тысячи посредственных истребителей?

Героически погибнет. Тактика больших батальонов рулит. Но это так неромантично, что некоторые форумяне не могут смириться с такой несправедливостью и продолжают настойчивый поиск вундерваффе.

С уважением, кот.
От tarasv
К Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата 23.02.2009 23:03:49

Re: Обороняться можно...

>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (23.02.2009 23:03:49)
Дата 23.02.2009 23:57:54

Ре: Обороняться можно...

>>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.
>
> Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.

дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.
У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.
От СБ
К АМ (23.02.2009 23:57:54)
Дата 24.02.2009 13:18:22

Ре: Обороняться можно...

>дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.
>У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
>этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.
 Узким местом было аэродромное обслуживание. В сочетании с невысокой дальностью самолетов, собрать толпу на одном участке фронта было технически очень сложно. К тому же, у немцев в 1943 и позднее была скверная привычка на тех участках фронта, где не было сосредоточения сил, не принимать боев, сосредотачиваясь на охоте за отставшими от строя, итп. Над Германией они такой роскоши позволить себе не могли, там противники не только вылетали немерянными толпами, но и заставляли биться с собой в лоб, атакуя стратегически важные цели. Организационные недочеты в ВВС РККА, конечно, тоже были, но они лишь накладывались на объективные проблемы.
От tarasv
К АМ (23.02.2009 23:57:54)
Дата 24.02.2009 03:12:48

Ре: Обороняться можно...

>> Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.
>дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.

Что считать крупныем налетом? Когда пара авиакорпусов идут на одну цель это крупный налет или нет? По меркам советских ВВС это достаточно крупная операция. А по меркам американских 8х ВВС такое число самолетов на одну цель это рутинный вылет, они таких 2-3 за день проводили, потом перерыв на несколько дней на приведение матчасти в порядок и опять 200 бомберов и 150 истребителей на одну цель, 150 бомберов и 100 истребителйе на другую и поехали. Где на фронте взять такие цели чтобы оправдать такие плотности самолетов? Нет там их. А потом немецкие пилоты пишут что на западе им было страшнее. Конечно страшнее, совесткие ВВС такими ордами как американцы отродясь не летали за отсуствием "мягких" площадных целей на которые надо равномерно размазанным килотоннажом воздействовать.

>У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
>этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.

А кроме количества самолетов нужно еще много что - аэродромы или бензин например, возможности производства которого в СССР были далеко не резиновые.
Вобще производство и поставки по лендлизу самолетов к концу войны намного превышали возможности советских ВВС по их более менее интенсивной эксплуатации как по снабжению так и аэродромно-техническому обслуживанию. Я уж не говорю про гоняние всего этого хозяйства в хвост и в гриву как это делали немцы. Да и нужды такой небыло - пытаться нагнать на участок фронт где появились люфты больше чем там уже есть не имели особого смысла, как по причине проблем с базированием и снабженим так и по причине того что особого влияния на общий ход боевых действий эти самые люфты не оказывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата 23.02.2009 20:12:55

ерунда в каждом слове. Стало скучно. (-)
От Flanker
К Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата 23.02.2009 18:43:21

Re: Обороняться можно...

Гидропоника ?
От И. Кошкин
К Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата 23.02.2009 14:34:37

Господин Ибуки, простите за прямой вопрос: вы идиот или провокатор? (-)
От Ibuki
К И. Кошкин (23.02.2009 14:34:37)
Дата 23.02.2009 14:40:49

У меня к Вам аналогичный вопрос ^_^ (-)
От И. Кошкин
К Ibuki (23.02.2009 14:40:49)
Дата 23.02.2009 14:52:18

А у вас нет прав задавать такие вопросы (-)
От Казанский
К И. Кошкин (23.02.2009 14:52:18)
Дата 24.02.2009 09:55:09

Re: А у...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


А у вас нет прав задавать такие вопросы
здесь вопросы задаю я
сказал он посветив лампой в лицо


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Фукинава
К И. Кошкин (23.02.2009 14:52:18)
Дата 24.02.2009 09:36:03

Иван просто суровый боец за правду-матку. Как сам так можно говроить про

"ублюдошные" ВВС РККА обр. 1941-1945, а другим ни-ни. Ага?
От И. Кошкин
К Фукинава (24.02.2009 09:36:03)
Дата 24.02.2009 11:24:49

Имеется в виду эта ветка?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"ублюдошные" ВВС РККА обр. 1941-1945, а другим ни-ни. Ага?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1647/1647703.htm

Ну так очевидно же - потому что я умный и справедливый, а мой оппонент, увы, полный ибуки.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (24.02.2009 11:24:49)
Дата 24.02.2009 11:48:54

Вот-вот, уровень такой же как и у Ибуки, при этом его хоть весело читать, а Вы

злой какой-то.
От И. Кошкин
К Фукинава (24.02.2009 11:48:54)
Дата 24.02.2009 11:58:59

А-а-а. Это потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>злой какой-то.

...что у вас нет вкуса. Да и знаний не хватает

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (24.02.2009 11:58:59)
Дата 24.02.2009 12:27:46

Аааааа ^_^


[94K]


От Фукинава
К И. Кошкин (24.02.2009 11:58:59)
Дата 24.02.2009 12:24:58

Г-н Кошкин во всей своей красе. О каком вкусе речь идет? (-)