От mpolikar
К All
Дата 23.02.2009 16:57:39
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

...а могли ли немцы в 1940 г выиграть воздушую "битву за Англию"? (-)
От СБ
К mpolikar (23.02.2009 16:57:39)
Дата 23.02.2009 17:45:07

Нет.

При существовавших средствах, задача была невыполнима изначально. В случае наличия предварительного понимания а)того, что она возникнет б)её сложности и идеального оперативного планирования, отталкивающегося от этих предпосылок, можно было бы достигнуть господства в воздухе над Южной Англией на некоторый период, как максимум. Причинить достаточный ущерб наземным целям для осуществления "Морского Льва" или полностью/надолго разгромить английские ВВС - заведомый анрил.
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (23.02.2009 16:57:39)
Дата 23.02.2009 17:04:37

Re: ...а могли...

Два вопроса по вводной:

1. Будет ли планирование этой операции заложео в подготоку западной кампании? Если нет и планирование будет как в реале - поражение Франции рассмтаривается как принуждение Англии к миру, а вс операция - импровизация в услових цейтнота, то - нет.

2. Ради чего выигрывать эту операцию? Если как в реале - ради того чтобы начать вторжение на остров - то тут много ньюансов. Прежде всего все тот же цейтнот и крайне широкое толкование этой "победы" (т.е. достигнутых результатов).

Резюмируя - немцы могли БЫ времено завоевать господство над Ла-маншем и южной Англией.
От Maxim
К mpolikar (23.02.2009 16:57:39)
Дата 23.02.2009 17:02:43

Re: ...а могли...

Думаю, что да. Были допущенны фундаметальные ошибки.
1) не были уничтожены радары.
2) основной удар в сентябре был сосредоточен на Лондоне, а не аэродромах. Англичане сами признают, что если бы удары по аэродромам были продолжены - им пришось бы трудно.
3) Загадка - почему не пременили подвесные баки на ме-109?

Господство в воздухе могли бы завоевать.
От tarasv
К Maxim (23.02.2009 17:02:43)
Дата 23.02.2009 19:57:15

Re: ...а могли...

>Думаю, что да. Были допущенны фундаметальные ошибки.
>1) не были уничтожены радары.
>2) основной удар в сентябре был сосредоточен на Лондоне, а не аэродромах. Англичане сами признают, что если бы удары по аэродромам были продолжены - им пришось бы трудно.
>3) Загадка - почему не пременили подвесные баки на ме-109?
>Господство в воздухе могли бы завоевать.

Только вот ведь какой казус - в самый пик ударов по аэродромам число боеготовых машин истребительного командования РАФ было вполне стабильно, а после перехода немцев к бомбардировкам городов просело и восстановить его удалось к середине третей декады сентября. Можно покопать еще число вылетов и поврежденных ВПП но картина там ИМХО совсем непростая и судя по тому что у британцев были резервы и они поддерживали численность парка а у немцев это не получалось, то шанс у люфтваффе был только один - быть перемолотыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (23.02.2009 19:57:15)
Дата 23.02.2009 21:08:47

Ре: посмотрел у Гролера

> Только вот ведь какой казус - в самый пик ударов по аэродромам число боеготовых машин истребительного командования РАФ было вполне стабильно, а после перехода немцев к бомбардировкам городов просело и восстановить его удалось к середине третей декады сентября.
+++
нету никакого проседания.
В наличии/боеготовых
3.08 1061/708
10.08 1106/749
17.08 1113/704
24.08 1169/758
31.08 1181/764
....
21.09 1048/732
28.09 1048/734
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (23.02.2009 21:08:47)
Дата 23.02.2009 22:32:13

Ре: посмотрел у...

>> Только вот ведь какой казус - в самый пик ударов по аэродромам число боеготовых машин истребительного командования РАФ было вполне стабильно, а после перехода немцев к бомбардировкам городов просело и восстановить его удалось к середине третей декады сентября.
>+++
>нету никакого проседания.
>В наличии/боеготовых
>3.08 1061/708
>10.08 1106/749
>17.08 1113/704
>24.08 1169/758
>31.08 1181/764
>....
>21.09 1048/732
>28.09 1048/734

Официальная британская история дает несколько другие цифры по боеготовым
их число плавно снижается с 733 23го августа до 719 5го сентября, потом за два дня снижается до 694 а начиная с 7го (день начала налетов на города) падает до 654 19го сентября, 23го британцы доводят число боеготовых до более чем 720 машин и до конца сентября с колебаниями держат его в районе 690.

>Алеxей
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (23.02.2009 19:57:15)
Дата 23.02.2009 20:03:08

Re: ...а могли...

> Только вот ведь какой казус - в самый пик ударов по аэродромам число боеготовых машин истребительного командования РАФ было вполне стабильно, а после перехода немцев к бомбардировкам городов просело и восстановить его удалось к середине третей декады сентября.

Занятно. И какая тут может быть причинно следствнная связь?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (23.02.2009 20:03:08)
Дата 24.02.2009 00:41:39

Такая, вот, связь:

Салам алейкум, аксакалы!

>Занятно. И какая тут может быть причинно следствнная связь?

Есть мнение, что переход к бомбежкам городов вовсе не был следствием очередного бзика у фюрера, а предполагался, как ... очередной шаг к завоеванию превосходства в воздухе. Дело в том, что немецкие авиационные командиры, оценивая успешность ударов по аэродромам по изменению степени сопротивления английской истребительной авиации (которая, как известно, не уменьшалась) пришли к выводу о недостаточной эффективности такого способа ведения воздушной войны. В следствие чего возникла мысль перемолоть силы британских истребителей в крупных воздушных сражениях, опираясь на более высокую выучку немецких пилотов истребителей. Центрами притяжения для английских истребительных сил должны были стать города, которые британская авиация не могла не защищать хотя бы по политическим соображениям.
Если же приведенная выше статистика верна, то такой подход действительно имел смысл.
Только, судя по дальнейшему развитию событий, англичане нашли выход и из этой ситуации, на что немцы уже не смогли ничего противопоставить. Да и не могли, в принципе - Британская Империя на тот момент была значительно более мощным государственным образованием, чем Германия и шансов в войне на истощение у нее было значительно больше.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Maxim
К Пехота (24.02.2009 00:41:39)
Дата 24.02.2009 09:58:41

Re: Такая, вот,...

>
>. Дело в том, что немецкие авиационные командиры, оценивая успешность ударов по аэродромам по изменению степени сопротивления английской истребительной авиации (которая, как известно, не уменьшалась)

Этот вывод был ошибочным. Англичане были на грани коллапса. Бомбить надо было не город, а аэродромы. Там и уничтожать истребители. Так по крайней мере считают сами англичане.
От Пехота
К Maxim (24.02.2009 09:58:41)
Дата 24.02.2009 12:59:49

Re: Такая, вот,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Этот вывод был ошибочным. Англичане были на грани коллапса.

Не были.

> Бомбить надо было не город, а аэродромы. Там и уничтожать истребители.

Еще раз поясню. Немцы оценивали успешность своих противоаэродромных операций по изменению степени сопротивления RAF. В тех условиях, когда сопротивление не уменьшалось, а ударные соединения Люфтваффе, неизменно встречаемые значительным количеством истребителей, с течением времени продолжали нести стабильные потери, был сделан вывод о том, что удары по аэродромам не дают необходимого сокращения количества британских истребителей.

>Так по крайней мере считают сами англичане.

Не читайте перед обедом советских английских газет. Жители Альбиона очень любят прибедняться, для того чтобы победа выглядела достойнее. Да и американские их коллеги тоже не далеко ушли в этом плане.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СБ
К Maxim (24.02.2009 09:58:41)
Дата 24.02.2009 12:57:20

Re: Такая, вот,...

>>
>>. Дело в том, что немецкие авиационные командиры, оценивая успешность ударов по аэродромам по изменению степени сопротивления английской истребительной авиации (которая, как известно, не уменьшалась)
>
>Этот вывод был ошибочным. Англичане были на грани коллапса. Бомбить надо было не город, а аэродромы. Там и уничтожать истребители. Так по крайней мере считают сами англичане.
 До коллапса англичанам было ну очень далеко. Гораздо дальше чем немцам, у которых пополнение близко не покрывало потери (и общее производство самолетов было ниже). И считают что они были на его грани, из англичан, только отдельные личности, преувеличивающие степень угрозы ради преувеличения успеха. Но никак не авторы специальных трудов.
От kegres
К Maxim (24.02.2009 09:58:41)
Дата 24.02.2009 11:06:27

А кто об этом знал?


>Этот вывод был ошибочным. Англичане были на грани коллапса. ... Так по крайней мере считают сами англичане.

Счёт вёлся "про себя"
Наружу выдавались победные реляции, разного уровня бравурности. Немцам приходится сравнивать собственную реальность, с собственными же предположениями о противнике.

Схожая ситуация сложилась у Кессельринга под Москвой -"ЛФ утратили дееспособность, избиты, измучены. Оказать действенную помошь войскам не способны" Именно поэтому, его отозвали, в том числе чтобы сохранить нимб непобедимости.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К Дмитрий Козырев (23.02.2009 20:03:08)
Дата 23.02.2009 22:40:53

Re: могли, но не успели

>> Только вот ведь какой казус - в самый пик ударов по аэродромам число боеготовых машин ....
>
>Занятно. И какая тут может быть причинно следствнная связь?

Сдаётся мне, дело было так - немцами, летом решалась задача уничтожения англ. истребителей. Которые могли воспрепятствовать действиям собственных бомбардировщиков по англ. флоту. Результативность оценивалась по ожидаемому снижению противодействия.

В заданные временные рамки не уложились - близиться осень, начинаются периоды штормов и прочих погодных катаклизмов.
Альбион вновь оправдал свою характеристику.

В этом плане - летом, англичане честно отмахались в воздухе.
Дальше, за них вступился "Адмирал Ла-Манш"

Осенняя погода, охватила прибрежные районы (порядка сотни км. от берега) с расположенными там аэродромами базирования Ме.
Вылеты могли производиться с более удалённых площадок, тяжёлыми самолётами. В т.ч. "брюхатыми" 110ми.

Вполне есстественно, что в плохую погоду, можно работать только по площадным целям. Т.е по городам.
С переменным успехом - то Ковентри, то огороды.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От tarasv
К Дмитрий Козырев (23.02.2009 20:03:08)
Дата 23.02.2009 20:21:08

Re: ...а могли...

>> Только вот ведь какой казус - в самый пик ударов по аэродромам число боеготовых машин истребительного командования РАФ было вполне стабильно, а после перехода немцев к бомбардировкам городов просело и восстановить его удалось к середине третей декады сентября.
>Занятно. И какая тут может быть причинно следствнная связь?

Мне пока не очень понятно в чем дело. Тут наверно надо будет попробовать составить табличку со всем данными по дням - в наличии, потери, в ремонте, резерв и внимательно на нее посмотреть.
Может получиться и такой вариант что во время ударов по аэродромам действительно выгребли весь резерв и ремфонд на возмешение потерь боеготовых и позже пополняться стало нечем ведь суточные потери в самолетах несколько снизились когда немцы перешли на бомбежку городов.
Тоесть теоретически возможно что немцы могли добиться большего еслибы не опростоволосились с целями ударов, но если не брать альтернативные варианты поведения немцев то им явно ничего не светило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.02.2009 20:03:08)
Дата 23.02.2009 20:15:58

Ре:города как площади с большой высоты _без_ сопровождения истребителями.

емнип
Алеxей
От RTY
К Maxim (23.02.2009 17:02:43)
Дата 23.02.2009 18:18:06

Re: ...а могли...

>Думаю, что да. Были допущенны фундаметальные ошибки.
>1) не были уничтожены радары.

А об их наличии/расположении было известно?
От Валера
К RTY (23.02.2009 18:18:06)
Дата 23.02.2009 18:53:53

Re: ...а могли...

>>Думаю, что да. Были допущенны фундаметальные ошибки.
>>1) не были уничтожены радары.
>
>А об их наличии/расположении было известно?

Ну да, их даже бомбили, но не совсем успешно и недостаточно упёрто.
От объект 925
К Валера (23.02.2009 18:53:53)
Дата 23.02.2009 19:09:13

Ре: ...а могли...

>Ну да, их даже бомбили, но не совсем успешно и недостаточно упёрто.
++++
их бомбили просто как военную цель, а не как радары, т.к. что ето радары немцам известно не было.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (23.02.2009 19:09:13)
Дата 23.02.2009 20:40:08

Ре: ...а могли...

>их бомбили просто как военную цель, а не как радары, т.к. что ето радары немцам известно не было.

Как интересно то, а вот некто Спик писал обратное: http://militera.lib.ru/research/spick1/02.html

Характер военных действий заметно изменился 12 августа. Немцы предприняли ряд массированных атак радиолокационных станций, расположенных на южном побережье. Серьезные повреждения получила только станция в Вентноре. На станциях в Дувре, Пивенсее и Рое последствия бомбардировок можно было устранить в течение нескольких часов, хотя становилось ясно, что в случае повторных налетов и они вскоре выйдут из строя. Жизненно необходимые Истребительному командованию «глаза» — радарные установки — оказались под угрозой. Совершенные немцами в тот же день налеты на аэродромы истребительной авиации показали, что отныне смертельной опасности подвергается вся система обороны Великобритании, а не только ее «зрение».
От объект 925
К Валера (23.02.2009 20:40:08)
Дата 23.02.2009 20:52:15

Ре: все правильно.

>>их бомбили просто как военную цель, а не как радары, т.к. что ето радары немцам известно не было.
>
>Как интересно то, а вот некто Спик писал обратное: http://militera.lib.ru/research/spick1/02.html

>Характер военных действий заметно изменился 12 августа. Немцы предприняли ряд массированных атак радиолокационных станций,
+++
К началу августа 1940-го года после 11 месяцев войны, немцы уже знали что ето радары.
Я же писал про бомбандировки _до_ августа месяца.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (23.02.2009 20:52:15)
Дата 23.02.2009 21:53:45

Ре: все правильно.

>К началу августа 1940-го года после 11 месяцев войны, немцы уже знали что ето радары.
>Я же писал про бомбандировки _до_ августа месяца.

А разве Битва за Британию уже 11 месяцев шла??? Ведь разговор про неё.
От RTY
К объект 925 (23.02.2009 19:09:13)
Дата 23.02.2009 19:12:03

Ре: ...а могли...

>>Ну да, их даже бомбили, но не совсем успешно и недостаточно упёрто.
>++++
>их бомбили просто как военную цель, а не как радары, т.к. что ето радары немцам известно не было.
>Алеxей

А с чего тогда знали, что это военная цель?
По сообщениям агентуры "всё загорожено колючкой и куча военных на каждом шагу"?
От объект 925
К RTY (23.02.2009 19:12:03)
Дата 23.02.2009 19:20:48

Ре: ...а могли...

>А с чего тогда знали, что это военная цель?
>По сообщениям агентуры "всё загорожено колючкой и куча военных на каждом шагу"?
+++
Не знаю. Они летом 1939-го запускали дирижабль вдоль британского побережья. Но вскрыть что ето антенны радара не смогли.
Алеxей