От М.Старостин
К Игорь Скородумов
Дата 18.08.2000 02:46:14
Рубрики Современность; Флот;

Re: Надежды...

> А на этот вопрос ответ уже дан. На совете безопасности. Прекратить кормить за счет военного бюджета только один вид ВС и толпу бомжей в погонах. Выделить наиболее динамично развивающиеся сегодня виды ВС и обеспечить их комплексное снабжение и БП. Если я правильно понял решения СБ.

Если выбирать из всех возможных видов ВС, то атомные ПЛ должны попасть под сокращение первыми.
а) Сухопутные силы трогать нельзя, они нужна для горячих точек и охраны границ
б) Авиацию тоже, без нее в Чечне и прочих местах тоже никуда
в) РВСН - это на крайний случай тоже необходимо. Если через границу хлынет миллион вооруженных китайцев, ничего не останется, как посылать "Тополя" по крупнейшим китайским городам и ракетным базам.

А флот... Противостоять флотам НАТО он все равно не сможет. И сейчас явно не до походов вокруг света и глобального присутствия. А чем, скажем АПЛ поможет в региональном конфликте? А стратегические ракеты на ПЛ обходятся стране в несколько раз дороже сухопутных аналогов.

Вот такие вот "чайниковские" рассуждения.
От Игорь Скородумов
К М.Старостин (18.08.2000 02:46:14)
Дата 18.08.2000 12:53:06

Re: Вы знаете, а ведь есть резон (+)

Уважаемый Михаил,

Мы все жалуемся на сырьевую направленность экспорта... Однако существующие месторождения себя фактически выбрали (если считать по рентабельности)... А новые все на шелфе в экономической хоне. Уберем флот и вместо существующих СРП 70/30 и 60/40 будем получать 0. По международным соглашениям в экономических зонах право сильного - то есть права страны признаются если она способна их осуществить... Да и Охотское море откроем - там тоже рыбы лишней море... Ну Каспий отдать - это святое дело. Да и норвежцы обрадуются - СФ мешал им наши суда из нашей зоны полярных владений к себе уводить... Теперь не будет. А прибалтика выход из финского перекроет и установит пошлину для танкеров. Причем все в рамках международного морского права (раздел международного частного права).

С уважением
Игорь Скородумов
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (18.08.2000 12:53:06)
Дата 19.08.2000 01:12:13

Для этого нужен fleet-in-being...

%Уберем флот и вместо существующих СРП 70/30 и 60/40 будем получать 0. По международным соглашениям в экономических зонах право сильного - то есть права страны признаются если она способна их осуществить...

...чтобы такие безобразия пресекать. Надо, чтобы было много скоростных и прилично вооруженных кораблей вроде сторожевиков, эсминцев и т.п. (они должны патрулировать и непосредственно пресекать описанные поползновения). И несколько больших кораблей по типу "Петра Великого", чтобы так ненавязчиво болтаться в отдалении и быть формально ни при чем, но чтобы друзья и враги понимали, как это хозяйство будет действовать при возникновении непонимания у кого-либо. Есть у России такие корабли _сейчас_ и в достаточном количестве? Насколько я знаю, уже в 80-е годы японские браконьеры легко уходили от советских сторожевиков на мощных моторах от "Кавасаки" и т.п. Сейчас положение вряд ли лучше.

Подлодка не может ни гоняться за нарушителем, ни быть пугалом. Ей полагается притаиться в глубине, чтобы никто не видал. А в нужный момент нанести неожиданный удар. Если подлодку заметили - ей скорее всего настанет кирдык (это уже не раз обсуждалось ИМХО). Ее функция в другом: как раз быть частью РВСН. Потому как где там расположились ракетные шахты - "они" знают. И следят за ними. А "передвижная ракетная шахта", еже есть ядерная подлодка, вышла в море, ушла под арктический лед - и поди знай, где она из-под него вылезла. К тому же субмарина может в разы сократить подлетное время ракет - ведь в обоих Океанах российской суши нет, а подлодке никто не помешает невзначай туда зайти.

Так что подлодки, в свете выполняемых ими задач, без всякого экономического ущерба можно поставить на прикол - и долго, упорно РАЗБИРАТЬСЯ со всем подводным хозяйством. Почему спасательные средства не работают (и/или почему личный состав не умеет их использовать?) Почему российская субмарина не смогла засечь вражескую лодку, и тем более ее торпедную атаку (ведь если подтвердится версия амерской торпеды - то это значит, что "Курск" получил смертельный удар, не сумев не то что ответить, а даже и увидеть врага! Вариант столкновения означает то же самое с минимальными поправками). И т.д. Насколько известно, на подобные меры пошли в начале ВОВ - всю еще не доставшуюся немцам тяжелую артиллерию отвели в глубокий тыл... Понятно, что все это так - рассуждения: на самом деле любые разбирательства _сейчас_ повлекут лишь снятие (возможно - разжалование, посадку в тюрьму) ряда флотских офицеров, причем не самых худших. Оставшиеся ничему не научатся. Знаю не понаслышке - куча родственников либо на тех подлодках служили, либо имели касательство к их проектированию и строительству.
От Игорь Скородумов
К Alexey Samsonov (19.08.2000 01:12:13)
Дата 19.08.2000 11:57:29

Re: Важность заполярного региона и немного про флот

Абсолютно с Вами согласен.
Тем более флот - это наиболее динамично развивающийся Вид ВС. Так именно морпехи США опробуют беспилотные ударные средства и тактические ИС поля боя (с доведение если надо вплоть до отдельного солдата спутниковой информации и возможности вводить данные целеуказания). Финансирование флотов в НАТО растут быстрее чем остальных видов ВС. Никто всерьез не рассматривает созадние сил быстрого развертывания без наличия подддежки с моря. Да возьмите Косово. При всей хваленой авиации основная часть войск доставлялась морем!
А насчет заполярья даже французы признают, что:

"Хотя масштабы разведдеятельности после окончания "холодной" войны сократились, но заполярная зона по-прежнему остается в центре внимания западных спецслужб. Ни один выход подлодки с базы в Северноморске не остается незамеченным американскими спутниками - шпионами, подчеркивает эксперт Международного института стратегических исследований Джоанна Кидд. За последними военными учениями, во время которых пошел ко дну "Курск", с близкого расстояния наблюдали две заокеанских ядерных субмарины".
А периодические тесты на БГ? В кольском заливе уже несколько раз фиксировали иностранные ПЛ. А 1995 год, когда просто стали арестовывать наши суда в нашей экономеческой зоне?

Это все эмоции... Но похоже Курск действительно сталкнулся с ПЛ США.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20000819083415.shtml

С уважением
Игорь Скородумов
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (19.08.2000 11:57:29)
Дата 19.08.2000 17:08:15

Флот развивается. Но для чего?

%Финансирование флотов в НАТО растут быстрее чем остальных видов ВС. Никто всерьез не рассматривает созадние сил быстрого развертывания без наличия подддежки с моря. Да возьмите Косово. При всей хваленой авиации основная часть войск доставлялась морем!

Это все делается для быстрой доставки своих войск в любую точку земного шара, для занятия плацдармов там, где заокеанских "миротворцев" будут встречать не цветами. Надо понимать, что России сейчас не до захватнических войн на чужой земле - сберечь бы свои границы:-(( Поэтому нам не нужен такой флот, как амерам. Опять же: высадка значительных десантов на любую из морских границ России обречена на неудачу самой природой (побережье Баренцева Моря - исключение). Значит, и на оборону от морских десантов можно не очень тратиться (тех, кто все таки доберется - уконтропупит и береговая оборона). Сторожевики и субмарины - вот что надо.
От Игорь Скородумов
К Alexey Samsonov (19.08.2000 17:08:15)
Дата 19.08.2000 20:48:40

Re: Флот развивается. Но для чего?

>%Финансирование флотов в НАТО растут быстрее чем остальных видов ВС. Никто всерьез не рассматривает созадние сил быстрого развертывания без наличия подддежки с моря. Да возьмите Косово. При всей хваленой авиации основная часть войск доставлялась морем!

>Это все делается для быстрой доставки своих войск в любую точку земного шара, для занятия плацдармов там, где заокеанских "миротворцев" будут встречать не цветами.

Я бы добавил, что это связано еще и с тем, что флот способен в мирное время проводить акции демонстрации флага и локальные военные действия (типа обстрела Афганистана и Сомали) не нарушая при этом напрямую международных договоров. То есть выполнить налет авиации так просто нельзя - нарушение воздушного пространства. А пальнут КР КР можно - борьба с пиратами и терроризмом. То есть в мирное время морские операции оказывают более эффективное влияние на экономику, чем операции других видов ВС.

> Надо понимать, что России сейчас не до захватнических войн на чужой земле - сберечь бы свои границы:-((

А акции демонстрации флага? Наши десантники в Косово - заложники у НАТО. Все сухопутные и воздушние перевозки идут только тогда, когда нам их разрешат...

> Поэтому нам не нужен такой флот, как амерам.

Согласен.

> Опять же: высадка значительных десантов на любую из морских границ России обречена на неудачу самой природой (побережье Баренцева Моря - исключение).

Да ну... А ТОФ: Приморье... Четыре спорных острова...

> Значит, и на оборону от морских десантов можно не очень тратиться (тех, кто все таки доберется - уконтропупит и береговая оборона).

Вначале эту охрану будут долбать Томогавками за пределами досегаемости, затем задавят ПВО, высадят Котиков, которые расчистят берег от того, что осталось... Сейчас настало то время, когда побеждает тот, кто умеет лучше координировать действия РАЗНОРОДНЫХ сил, а не тот кто имеет РВСН по последнему слову техники и все остальное абы как...

>Сторожевики и субмарины - вот что надо.
 Это программа минимум. А посерьезному нужно хотя бы 2 АУГ. ПЛ сами себе к сожалению целеуказаний давать не могут... Да и демонстрация флага с их помощью... А что бы обеспечить действия систем разведки и целеуказания без крупных авианесущих соединений не обойтись.
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (19.08.2000 20:48:40)
Дата 19.08.2000 23:35:42

Все так, но ДЕНЕГ НЕТ!


% А пальнут КР КР можно - борьба с пиратами и терроризмом. То есть в мирное время морские операции оказывают более эффективное влияние на экономику, чем операции других видов ВС.

> А акции демонстрации флага? Наши десантники в Косово - заложники у НАТО. Все сухопутные и воздушние перевозки идут только тогда, когда нам их разрешат...

Увы. По сабжевой причине Россия не может позволить себе сбалансированных, ювелирных операций. Флаг нельзя просто "демонстрировать" - это значит его позорить. Флаг должен быть вывешен на таком соединении кораблей, которое никто не рискнет обижать. Ну заплывет пара "больших сторожевых" или каких других подобных кораблей под русским флагом к берегам Югославии, ну скажут им с борта авианосца или линкора:"Куда прете, сявки? А ну осади назад!". Или "осадят", или погибнут со славой, но без малейшего вреда для врага. Хреновая "честь флага" получается.
>
> Да ну... А ТОФ: Приморье... Четыре спорных острова...

Чего-то на те 4 острова даже сейчас, когда Россия по уши в дерьме и очевидно слаба, никто пасть особо не разевает. Не будем забывать простую вещь: Курильские острова считались в довоенной Японии малопригодным для жизни местом, там были лишь военные базы и тюрьмы (не казненные участники группы Зорге вроде на одном из "спорных" островов сроки мотали). Так что тявкают больше для блезиру, хотели бы отобрать - отобрали бы еще тогда, когда объединялась Германия, когда Польша с Венгрией вступали в НАТО, когда прибалтийские политиканы издевались над Россией как могли...


> Вначале эту охрану будут долбать Томогавками за пределами досегаемости, затем задавят ПВО, высадят Котиков, которые расчистят берег от того, что осталось...

А если в ответ на такое безобразие на территорию супостата полетят ракетки с "едреной боньбой"? Без разговоров и разбирательства. Тогда как? Это и удерживает пока кое-кого.

%Сейчас настало то время, когда побеждает тот, кто умеет лучше координировать действия РАЗНОРОДНЫХ сил, а не тот кто имеет РВСН по последнему слову техники и все остальное абы как...

Нету сил для такого у России. Нету. Все, что мы можем иметь в боевом, а не декоративном состоянии, это (ИМХО):
1) Те самые РВСН. Ядерная дубина, которой если что - врежем по всем без разбора, и всем будет очень плохо.
2) Различные "спецназы" для диверсионных и карательных операций. Думаю, что в Косово надо было под видом десантников послать парочку СОБРов - те быстро научили бы албанцев уму-разуму, оторвав пару сотен особо горячих голов. И вообще - наличие значительного количества отлично дрессированных убийц-людоедов (типа спецподразделений МВД РФ), которые не щадят никого и к которым упаси Боже попасть в плен, недурственно повлияет на моральный дух солдат противника. Много ли навоюет изнеженный западный солдат, если будет знать: есть неслабая вероятность оказаться в плену, где ему отрежут гениталии, намотают кишки на катушку, потащат за ноги БТРом? Особенно ежели ему скинуть с самолета соответствующую листовку с фотографиями чеченских событий: мол,знай, кто перед тобой и как с нами страшно воевать. Правда, все эти "спецназы" придется держать в свирепой узде (как викинги - своих берсерков), дабы по пьяни или дури не учудили чего над своими же согражданами.
3) ВМФ "пиратского" типа. То есть прежде всего - субмарины, способные наносить неожиданные и вероломные удары из-под воды.

Конечно, все это выглядит крайне некультурно и даже отталкивающе. Но на "игру честную, типа по правилам и все такое" у России сейчас нет денег. Если Вы весите, к примеру, 70 кг, то Майка Тайсона Вам по честному никак не победить. Единственный вариант - взять на схватку нож, и чтобы Тайсон его увидел не раньше, чем тот нож в него воткнется. При любом другом раскладе Тайсон размажет Вас по рингу. И так же будет на ринге политическом.


> Это программа минимум. А посерьезному нужно хотя бы 2 АУГ.

"Где деньги, Зин?" И их мало заиметь, надо личный состав тренировать, в море выходить часто - иначе при попытке применить будем иметь бледный вид. А тренировки тоже денег стоят, к тому же забирают ресурс матчасти, ее надо будет починять - это тоже деньги...

%ПЛ сами себе к сожалению целеуказаний давать не могут...

Вот поэтому и остается иметь лишь такое оружие, которым вмажем куда Бог пошлет - и никому мало не покажется. Ракету с ЯБЧ не надо наводить точно, она произведет эффект и промазав на десяток км. А если она еще и не одна...

%Да и демонстрация флага с их помощью...

Про то уже сказал. Нефиг тот флаг демонстрировать ВООБЩЕ, ежели нет уверенности, что недруги об него не вытрут ноги.

Вспоминаются рассказы знакомых, имевших отношение к криминалу. Тактика поведения на разборке, если вдруг оказалось, что твои противники многочисленнее, сильнее, с ними более крутой авторитет (ну бывает так, и часто), и вот сейчас вместо удовлетворения твоих претензий тебя перегнут рачком и начнут лишать невинности. В такой ситуации бывает полезно закосить под психа-отморозка, рвануть из кармана гранату без кольца и заорать:"Ложись, нах..., всех взорву к е...матери!" Говорили, что помогает. Вот России в случае не решаемых мирными способами проблем только и останется, что уподобиться такому бандиту. И дай Бог, чтобы сил хватило хотя бы на это.
От Игорь Скородумов
К Alexey Samsonov (19.08.2000 23:35:42)
Дата 20.08.2000 17:06:39

Re: Неправда Ваша. ДЕНЬГИ ЕСТЬ!

Уважаемвый Алексей!

1) Проблема с деньгами. Почему то на СФ сразу деньги пошли, как только наши нефтяные компании увидели, как цивилизованно начинают им подрубать севморпуть натовские корабли. Посмотрите - СФ уже 3-й год ремонтирует корабли, держит достаточно большую группировку в БГ и в спорных районах на БС что то есть... Демонстрация флага - так Вы знаете сколько наши нефтянники в Ирак денег вбухали... Ситуация с танкерами показывет, на сколько призрачны их надежды без серьезной демонстрации флага.
В остально наш бизнес еще не дорос до международных масштабов и не осознает, что это ему надо.

> вот сейчас вместо удовлетворения твоих претензий тебя перегнут рачком и начнут лишать невинности. В такой ситуации бывает полезно закосить под психа-отморозка, рвануть из кармана гранату без кольца и заорать:"Ложись, нах..., всех взорву к е...матери!" Говорили, что помогает. Вот России в случае не решаемых мирными способами проблем только и останется, что уподобиться такому бандиту. И дай Бог, чтобы сил хватило хотя бы на это.

А Вам не кажется, что тогда лучше Чечню сразу отпустить, Евдокимову дать карт-бланш на отмену экономической зоны в заполярье и сжаться до размеров Москвоской губерни... Вот чего чего, а превращение нашего государства в форпост пиратства он точно не потерпит. Уже сейчас наичают действовать механизмы на расчленение России. В их основе лежит метод прямого контакта международных организаций в регионах и минимизация акций с центральным правительством. Так с начала этого года решено НЕ ВЫДЕЛЯТЬ кредитов России как стране, а кредитовать отдельные регионы... Не за так разумеется.

С уважением
Игорь Скородумов
От Гришa
К Alexey Samsonov (19.08.2000 23:35:42)
Дата 19.08.2000 23:51:19

Сунь-Цзы говорит: Tот кто зaщищaeт всe, зaщищaeт ничeго. (-)
От VLADIMIR
К Игорь Скородумов (18.08.2000 12:53:06)
Дата 18.08.2000 17:16:35

Re: Немного встряну не совсем по делу...

>Уважаемый Михаил,

> Мы все жалуемся на сырьевую направленность экспорта... Однако существующие месторождения себя фактически выбрали (если считать по рентабельности)... А новые все на шелфе в экономической хоне.

Ув. Игорь!

Мне сдается, что эксплуатация нефтегазовых месторождений на Арктическом шельфе (в том, что они там есть, вряд ли кто сомневается)в настоящее время находится за пределами не только финансовых, но и технических возможностей не только России, но и западных стран. Я сам в Арктике проработал несколько сезонов и берусь судить.

Еще немного в сторону. России необходимо круто изменить баланс в экспорте сырья (вообще от него отказаться невозможно) и переориентироваться на экспорт твердых полезных ископаемых (в виде концентратов и полуфабрикатов желательно), которых у нас пруд пруди, а разработкой и не пахнет.

К сожалению, Россия никак не может избавиться от коммунистического наследия и продолжает гнать за рубеж самое ценное - нефть и газ. Вот где надо сбавлять обороты, а чего уж там шельф - пускай лежит, ждет своего часа.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Скородумов
К VLADIMIR (18.08.2000 17:16:35)
Дата 18.08.2000 17:33:39

Re: Свято место пусто не бывает(+)

Пригонят свой флот, застолбят и начнут добывать. Нас даже не спросят.

>
>Ув. Игорь!

>К сожалению, Россия никак не может избавиться от коммунистического наследия и продолжает гнать за рубеж самое ценное - нефть и газ. Вот где надо сбавлять обороты, а чего уж там шельф - пускай лежит, ждет своего часа.
От VLADIMIR
К Игорь Скородумов (18.08.2000 17:33:39)
Дата 18.08.2000 18:41:45

Re: Согласен(+)

> Пригонят свой флот, застолбят и начнут добывать. Нас даже не спросят.

>>
>>Ув. Игорь!
>
Я не к тому, что оборонять не надо. Вероятно, это будет дешевле, чем добывать, во всяком случае, в ближайшие годы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Senser
К Игорь Скородумов (18.08.2000 12:53:06)
Дата 18.08.2000 14:53:08

Re: А вот в связи с этим

В восточный сектор Арктики направилась научная экспедиция для изучения геологического строения дна Северного Ледовитого океана в районе подводного хребта Менделеева. Экспедиция организована Министерством природных ресурсов РФ во исполнение распоряжение Владимира Путина от 24 марта 2000 г.
На борту научного судна "Академик Федоров" находятся 84 специалиста из различных НИИ. До конца сентября ученым предстоит установить, является ли земная кора в этой части океана продолжением материковых структур. Если это будет доказано, то, в соответствии со ст. 76 Конвенции ООН по морскому праву, Россия будет претендовать на увеличение своей шельфовой зоны в Арктике. Пока она не распространяется дальше 200-мильной экономической зоны. По сообщению научного руководителя экспедиции, заместителя директора Всероссийского НИИ геологии и минеральных ресурсов Мирового океана Валентина Каминского, по предварительным данным, запасы нефти и газа на этой территории составляют почти 4,9 млрд. тонн. В случае успеха экспедиции заявка на увеличение шельфового пространства России будет подана в Комиссию ООН по границам арктического шельфа в июне будущего года.

СеверИнформ


>Уважаемый Михаил,

> Мы все жалуемся на сырьевую направленность экспорта... Однако существующие месторождения себя фактически выбрали (если считать по рентабельности)... А новые все на шелфе в экономической хоне. Уберем флот и вместо существующих СРП 70/30 и 60/40 будем получать 0. По международным соглашениям в экономических зонах право сильного - то есть права страны признаются если она способна их осуществить... Да и Охотское море откроем - там тоже рыбы лишней море... Ну Каспий отдать - это святое дело. Да и норвежцы обрадуются - СФ мешал им наши суда из нашей зоны полярных владений к себе уводить... Теперь не будет. А прибалтика выход из финского перекроет и установит пошлину для танкеров. Причем все в рамках международного морского права (раздел международного частного права).

>С уважением
>Игорь Скородумов
От Владимир Несамарский
К М.Старостин (18.08.2000 02:46:14)
Дата 18.08.2000 02:57:13

Ну, это Вы вновь открываете старую как Русь дискуссию

Приветствую

>
>Если выбирать из всех возможных видов ВС, то атомные ПЛ должны попасть под сокращение первыми.
>а) Сухопутные силы трогать нельзя, они нужна для горячих точек и охраны границ
>б) Авиацию тоже, без нее в Чечне и прочих местах тоже никуда
>в) РВСН - это на крайний случай тоже необходимо. Если через границу хлынет миллион вооруженных китайцев, ничего не останется, как посылать "Тополя" по крупнейшим китайским городам и ракетным базам.

>А флот... Противостоять флотам НАТО он все равно не сможет. И сейчас явно не до походов вокруг света и глобального присутствия. А чем, скажем АПЛ поможет в региональном конфликте? А стратегические ракеты на ПЛ обходятся стране в несколько раз дороже сухопутных аналогов.

>Вот такие вот "чайниковские" рассуждения.

Вы же знаете, что рациональных аргументов зачем России сильный флот, никто выдвинуть не может. Зато есть мистические - мол, когда флот согласно Вашим рекомендациям режут - все идет плохо. Может, лучше отдельную ветку открыть?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Владимир Несамарский (18.08.2000 02:57:13)
Дата 18.08.2000 12:42:59

Тогда уж вообще все порезать и оставить РВСН(-)

>Приветствую

>>
>>Если выбирать из всех возможных видов ВС, то атомные ПЛ должны попасть под сокращение первыми.
>>а) Сухопутные силы трогать нельзя, они нужна для горячих точек и охраны границ
>>б) Авиацию тоже, без нее в Чечне и прочих местах тоже никуда
>>в) РВСН - это на крайний случай тоже необходимо. Если через границу хлынет миллион вооруженных китайцев, ничего не останется, как посылать "Тополя" по крупнейшим китайским городам и ракетным базам.
>
>>А флот... Противостоять флотам НАТО он все равно не сможет. И сейчас явно не до походов вокруг света и глобального присутствия. А чем, скажем АПЛ поможет в региональном конфликте? А стратегические ракеты на ПЛ обходятся стране в несколько раз дороже сухопутных аналогов.
>
>>Вот такие вот "чайниковские" рассуждения.
>
>Вы же знаете, что рациональных аргументов зачем России сильный флот, никто выдвинуть не может. Зато есть мистические - мол, когда флот согласно Вашим рекомендациям режут - все идет плохо. Может, лучше отдельную ветку открыть?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru