От PQ
К All
Дата 24.02.2009 12:57:15
Рубрики Современность; Танки;

Харьковский супертанк "Молот"- мертворожденный монстр

"Самый секретный супер-танк Украина еще не показала",- так называется материал Леонида Карпенко, опубликованный на сайте РИА "Инфо-РМ". Автор сожалеет, что до сих пор официально не обнародованы данные о разрабатывавшемся в 80-90-е годы в Харькове танке нового поколения, который, якобы, "позволил бы осуществить качественный отрыв от западных конкурентов". http://info-rm.com/2009/02/24/kharkovskijj-supertank-molot.html
От Steven Steel
К PQ (24.02.2009 12:57:15)
Дата 24.02.2009 21:25:56

Господи! Ну что за люди.

477-ой - старший братик 195-го. Концепция у них примерно одна и та же.
Отличаются понятное дело "всем", так же как отличаются Т-64 от Т-72 и Т-80 - "почти одна и та же машина, но все детали разные".
От Harkonnen
К PQ (24.02.2009 12:57:15)
Дата 24.02.2009 15:15:43

Re: Харьковский супертанк...

процитированный Славиковский был весьма расположен к "Молоту". Считал что году к 93 он вполне мог начать поступать в войска уже без основных детских болезней. А это, простите, 15 лет назад.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1518/1518181.htm
От Harkonnen
К PQ (24.02.2009 12:57:15)
Дата 24.02.2009 15:09:23

Re: Харьковский супертанк...

Да, "ценная" статья. Почему на этом сайте все время какую-то пургу публикуют?
От Lans
К Harkonnen (24.02.2009 15:09:23)
Дата 24.02.2009 22:25:28

Re: Харьковский супертанк...

А вот уже бы взяли да приоткрыли покров над сией священной тайной. Дык лет уже 20 машине....
От PQ
К Harkonnen (24.02.2009 15:09:23)
Дата 24.02.2009 16:14:53

Re: Харьковский супертанк...

>Да, "ценная" статья. Почему на этом сайте все время какую-то пургу публикуют?

так почему не дать человеку высказаться? Представляю, как ты бы обрадовался если он прошелся по Тагилу. Кстати, в его планах сделать это.
От Harkonnen
К PQ (24.02.2009 16:14:53)
Дата 24.02.2009 16:19:02

Re: Харьковский супертанк...


>так почему не дать человеку высказаться? Представляю, как ты бы обрадовался если он прошелся по Тагилу. Кстати, в его планах сделать это.

Высказаться? В плане перекрутить слова Славиковского? Этот человек что-то знает о танке о котором пишет или там на сайте дают людям с улицы высказаться по вопросам в которых они не разбираются.
От PQ
К Harkonnen (24.02.2009 16:19:02)
Дата 24.02.2009 16:32:49

Re: Харьковский супертанк...


>>так почему не дать человеку высказаться? Представляю, как ты бы обрадовался если он прошелся по Тагилу. Кстати, в его планах сделать это.
>
>Высказаться? В плане перекрутить слова Славиковского? Этот человек что-то знает о танке о котором пишет или там на сайте дают людям с улицы высказаться по вопросам в которых они не разбираются.

А в чем перекрутил то? Я как и автор не верю, что танк был бы готов 1993 году. К концу десятилетия еще может быть.
От Harkonnen
К PQ (24.02.2009 16:32:49)
Дата 24.02.2009 16:38:26

Re: Харьковский супертанк...

>А в чем перекрутил то? Я как и автор не верю, что танк был бы готов 1993 году. К концу десятилетия еще может быть.

Там ссылочка ниже где говорится это со слов Славиковского.
От Фукинава
К PQ (24.02.2009 12:57:15)
Дата 24.02.2009 14:33:26

А даст ли повышение калибра танковой пушки преимущество?

Учитывая скорость развития средств целеуазания, разведки и управления, ВТО, вожможно ли, что сложиться ситуациия, когда танковые дуэли, будут происходить (применительно к Европейскому ТВД) за дальностью прямого выстрела? Танк будет вести огонь по данным внешнего целеуказания с помощью управляемых снарядов, птур и т. д. При таком раскладе орудие с высокой баллистикой не понадобиться (все равно основную массу целей-ББМ поражаем на дистанциях 5-7 км.), нужно орудие с относительно высокой дальностью огня в роли ПУ, и мощным ОФС. Так же возможно установления на танк урезанного комплекта вооружения БМПТ для борьбы с пехотой.
От DenisK
К Фукинава (24.02.2009 14:33:26)
Дата 24.02.2009 15:48:08

Чем больше тем лучше, если минусов не возникает. (-)
От Василий Фофанов
К DenisK (24.02.2009 15:48:08)
Дата 24.02.2009 16:15:12

Вам приходилось с таким раньше сталкиваться? Чтобы их не возникало?

Плюсы могут их перевешивать, но чтобы минусов не было вообще - это довольно неслыханно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DenisK
К Василий Фофанов (24.02.2009 16:15:12)
Дата 25.02.2009 05:10:57

Ну в общем да, у палки конца всегда два.

С этим как-то трудно спорить.
Но если про носимые мобильными системами калибры говорить - растут не останавливаясь, начиная с 7,62мм.
От Василий Фофанов
К DenisK (25.02.2009 05:10:57)
Дата 25.02.2009 12:16:16

Re: Ну в...

>Но если про носимые мобильными системами калибры говорить - растут не останавливаясь, начиная с 7,62мм.

И каждый раз при этом что-нибудь реально ценное приносится в жертву. Например при переходе с калибра 115-мм на 125-мм на танке Т-64 емкость карусели упала с 30 до 28 выстрелов, цикл заряжания вырос с 4,5с до 6с, боекомплект упал с 40 до 37 выстрелов (при этом занимая больший объем в башне), утрачена обратная совместимость с конструкцией боеприпасов для танка Т-62, потребовалась перестройка производства затянувшая освоение армией танка еще больше. Всего этого можно было бы избежать если бы вместо роста калибра внимание бы было уделено увеличению могущества боеприпасов в том же калибре.

А "некоторые несознательные личности", как тут по соседству выразились, не видят ничего кроме миллиметриков.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DenisK
К Василий Фофанов (25.02.2009 12:16:16)
Дата 25.02.2009 15:07:49

Ну, я надеюсь не быть несознательной настолько личностью.


>И каждый раз при этом что-нибудь реально ценное приносится в жертву. Например при переходе с калибра 115-мм на 125-мм на танке Т-64 емкость карусели упала с 30 до 28 выстрелов, цикл заряжания вырос с 4,5с до 6с, боекомплект упал с 40 до 37 выстрелов (при этом занимая больший объем в башне), утрачена обратная совместимость с конструкцией боеприпасов для танка Т-62, потребовалась перестройка производства затянувшая освоение армией танка еще больше. Всего этого можно было бы избежать если бы вместо роста калибра внимание бы было уделено увеличению могущества боеприпасов в том же калибре.

Увеличению могущества можно уже уделить было внимание для 125мм, согласитесь.
То что на два заряда меньше - тоже вряд-ли так уж критично, сколько танк по статистике живёт сейчас при жёстком пореве - он хотя бы 28 раз успеет выстрелить?
А проблемы с освоением в производстве - когда и где их не было?

>А "некоторые несознательные личности", как тут по соседству выразились, не видят ничего кроме миллиметриков.

Миллиметры критерий.:)
От Василий Фофанов
К DenisK (25.02.2009 15:07:49)
Дата 25.02.2009 18:57:23

Re: Ну, я...

>Увеличению могущества можно уже уделить было внимание для 125мм, согласитесь.

Дык ему внимание и уделили - поставив 125-мм. В результате проблема на какое-то время ушла.

>То что на два заряда меньше - тоже вряд-ли так уж критично,

Да и то что заряжание на 30% медленнее не критично, и то что снаряды тяжелее (и соответственно их загрузка в танк медленнее) не критично, и то что стабилизатор не справляется не критично, по большому счету вообще ничего критичного нет. Но в конкретной ситуации любой из факторов может чашу весов качнуть и сделать из победы поражение.

> сколько танк по статистике живёт сейчас при жёстком пореве - он хотя бы 28 раз успеет выстрелить?

Статистика - лукавая вещь. Один танк сгорит не доехав до боя, а другой расстреляет весь боекомплект и ему не хватит. А в среднем оба танка только по половине боекомплекта израсходовали, да. Так что, вторая половина лишняя была, зря свозили?

>А проблемы с освоением в производстве - когда и где их не было?

Проблемы с освоением в производстве - это расплывчато очень, проблемы разной тяжести бывают. К пушке 125-мм мы в 60-е годы были еще на мой взгляд не готовы. К середине 80-х проблемы с ее освоением были бы меньше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 18:57:23)
Дата 25.02.2009 19:43:23

Re: Ну, я...

>>Да и то что заряжание на 30% медленнее не критично, и то что снаряды тяжелее (и соответственно их загрузка в танк медленнее) не критично, и то что стабилизатор не справляется не критично, по большому счету вообще ничего критичного нет. Но в конкретной ситуации любой из факторов может чашу весов качнуть и сделать из победы поражение.

1. на 30% медленнее, не критично
2. тяжелее, не критично
3. стабилизатор справляется в той же степени что и с 115 мм.
4. при наличии хорошей фантазии можно даже и без этих факторов обойтись
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 19:43:23)
Дата 25.02.2009 20:15:16

Re: Ну, я...

>3. стабилизатор справляется в той же степени что и с 115 мм.

Ты же знаешь что стабилизиатор для 125-мм пушки мы доводили до конца 80-ых. Ужели на полтонны меньшая масса в том же объеме не помогла бы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:15:16)
Дата 25.02.2009 21:47:58

бм28

К вопросу, пробиваемость по 115 "уранового" бм28 соответствует, то есть чуть-чуть обгоняет 125-мм "заколку", которая вообще прошлое поколение (76-ой). Так что вот тебе и ответ по твоим грезам о 115 мм перспективном БПС. Так что все эти вещи я бы предположил тебе предполагать в рамках альтернативной истории, в стиле "что нужно сделать, чтобы мы первые слетали на луну".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 21:47:58)
Дата 26.02.2009 13:21:02

Re: бм28

>К вопросу, пробиваемость по 115 "уранового" бм28 соответствует, то есть чуть-чуть обгоняет 125-мм "заколку", которая вообще прошлое поколение (76-ой).

Ну все правильно, а что еще от него надо ожидать? Снаряд БМ28 делался по теме "надфиль" одновременно с БМ29 в начале 80-х годов. И я напомню тебе что мы *до сих пор* используем "заколку", таккак ты можешь предъявлять претензии к 115-мм снаряду, которому уже 27 лет и который ее *превосходит*? Интересные дела.

> Так что вот тебе и ответ по твоим грезам о 115 мм перспективном БПС.

Во-первых, как я уже сказал, БМ28 это надфиль а не камергер. То есть снаряд "перспективный" разве что на 1982 год. Да и БМ28 если взять - с чем же до середины 80-х снаряд пробивающий под 400 мм на 2 км не справлялся? А камергер насколько я понимаю - урановый моноблок и характеристики имеет соответствующие. Фактически это "вант", только и того что н.ск. 1600 а не 1715. Во-вторых, ты по-прежнему исходишь из сохранения того темпа отработки ОБПС что был в реальности по 125-мм снарядам, я считаю это необоснованным. Наконец в-третьих, ты опять игнорируешь мои слова что во второй половине 80-ых годов мы, при условии что до того времени пользовались пушкой 115 мм, должны будем в любом случае перейти на 125-мм, но сразу уровня 2А46М (потому что все необходимые технологии будут уже к тому времени отработаны на развитиях Д-68). То есть моя альтернативная история сойдется с реальной к середине 80-ых, но предыдущие 20 лет дадутся нам куда меньшейкровью, и самое главное мы будем это время куда более боеспособны.

> Так что все эти вещи я бы предположил тебе предполагать в рамках альтернативной истории

Ээээ естественно это альтернативная история, потому что в реальной истории мы как известно 115-мм пушку выкинули на помойку и предпочли вместо этого трахаться со 125-мм пушкой на 20 лет раньше чем были к ней готовы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:21:02)
Дата 26.02.2009 19:13:41

Re: бм28

>> камергер насколько я понимаю - урановый моноблок и характеристики имеет соответствующие. Фактически это "вант", только и того что н.ск. 1600 а не 1715.

а какой у него индекс напомни?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.02.2009 19:13:41)
Дата 26.02.2009 19:30:12

Re: бм28

>а какой у него индекс напомни?

Я его индекс и фотку разыскать пытаюсь с тех пор как впервые увидел слово "камергер" (на ганз.ру в 2003 году). Та же история и с "вальщиком", но там хоть фотка есть а о камергере вообще ничего кроме нимишной книги и невнятных слухов.

По моим подсчетам индекс у него где то в диапазоне БМ34-БМ38 должен быть...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:15:16)
Дата 25.02.2009 20:44:34

Re: Ну, я...

> Ужели на полтонны меньшая масса в том же объеме не помогла бы.

Не помогла бы, это не связанно, развитие стабилизаторов пушек средних (основных танков) ведет основу от стабил тяжелых танков типа Т-10М и пр. они весили на полтоны больше 2а46. Так что аргументы с весом не в тему.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 20:44:34)
Дата 26.02.2009 13:04:07

Re: Ну, я...

>Не помогла бы, это не связанно, развитие стабилизаторов пушек средних (основных танков) ведет основу от стабил тяжелых танков типа Т-10М и пр. они весили на полтоны больше 2а46. Так что аргументы с весом не в тему.

Со времен тяжелых танков сильно выросли требования к точности стабилизации и скорости увода. И то и то на наших танках до удовлетворительных показателей не было доведено до 90ых годов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Azinox
К DenisK (25.02.2009 15:07:49)
Дата 25.02.2009 15:22:27

Re: Ну, я...

Здравствуйте.

>Увеличению могущества можно уже уделить было внимание для 125мм, согласитесь.
>То что на два заряда меньше - тоже вряд-ли так уж критично, сколько танк по статистике живёт сейчас при жёстком пореве - он хотя бы 28 раз успеет выстрелить?

Когда это "жесткое порево" было последний раз (чтобы танки против танков, причем более-менее равные противники) ? Давно уже такого нет, и не предвидится, думаю.

Если уж на то пошлО, то решаться все будет в воздухе. Тот, кто захватит небо, и будет потом оттуда расстреливать танки (и не важно, какая на них будет стоять пушка).

С уважением.
От Harkonnen
К Azinox (25.02.2009 15:22:27)
Дата 25.02.2009 15:27:16

Re: Ну, я...


>Когда это "жесткое порево" было последний раз (чтобы танки против танков, причем более-менее равные противники)

Пожалуйста - индия и пакистан, арабы и израиль, ирак и иран, т.е. в последний раз это было в конце 80-х массово. Не предвидится? Вы предсказатель чтоль?
От Azinox
К Harkonnen (25.02.2009 15:27:16)
Дата 26.02.2009 07:25:57

Re: Ну, я...

Здравствуйте.

>>Когда это "жесткое порево" было последний раз (чтобы танки против танков, причем более-менее равные противники)
>
>Пожалуйста - индия и пакистан, арабы и израиль, ирак и иран, т.е. в последний раз это было в конце 80-х массово. Не предвидится?

Конец 80-х - это 20 лет назад. За это время высокоточное оружие сделало большой скачок вперед. Чего не скажешь о развитии танкостроения, кстати. Ничего принципиально нового изобретено не было.

>Вы предсказатель чтоль?

Простая логика. Войны сейчас, в большинстве случаев, ведутся "сильным" противником против "слабого", где у сильного заведомо бОльший перевес по всему, включая, в первую очередь, авиацию с ВТО. Аналогично, думаю, будет и в случае столкновения равных соперников.

Кстати, на кого вы ставите ? Кто, по-вашему, в ближайшее время может начать боевые действия с соседом, применяя массово танковые части ?

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (26.02.2009 07:25:57)
Дата 26.02.2009 12:06:10

Активная защита - принципиально новое (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 12:16:16)
Дата 25.02.2009 12:43:28

Re: Ну в...

>>Всего этого можно было бы избежать если бы вместо роста калибра внимание бы было уделено увеличению могущества боеприпасов в том же калибре.

Это все фантазии, боеприпасы паралельно совершенствовались и какой-бы к-р не был бы принят, то "вант", например, бы не появился раньше чем появился.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 12:43:28)
Дата 25.02.2009 12:57:38

Re: Ну в...

>Это все фантазии, боеприпасы паралельно совершенствовались и какой-бы к-р не был бы принят, то "вант", например, бы не появился раньше чем появился.

Все чего не было - фантазии. Что вант бы не появился раньше - точно так же фантазия. Если на новый калибр не переходим, а бесокойство по поводу отставания в могуществе имеется, работы по боеприпасам наверняка бы были активизированы, подключены новые институты, открыты новые темы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 12:57:38)
Дата 25.02.2009 13:43:36

Re: Ну в...


>Все чего не было - фантазии. Что вант бы не появился раньше - точно так же фантазия. Если на новый калибр не переходим, а бесокойство по поводу отставания в могуществе имеется, работы по боеприпасам наверняка бы были активизированы, подключены новые институты, открыты новые темы.

Так работы по боеприпасам велись с большой активностью всегда но в меру возможностей науки и промышленности. И никакое беспокойство ничего бы не испраило.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 13:43:36)
Дата 25.02.2009 14:09:24

Re: Ну в...

>Так работы по боеприпасам велись с большой активностью всегда но в меру возможностей науки и промышленности.

Где ж большая активность?! Всеми работами по БПС в СССР занимался один отдел НИМИ и все. Попытки примазаться к этому других, скажем бауманцев, военмеха, насколько я знаю напротив пресекались. Сравни это с тем же движком 5ТДФ который доводила вся страна. Прости, но не могу поверить что то уныние которое мы выдавали под видом совершенствования боеприпасов в 70-е годы это был предел способностей, напротив линейка боеприпасов наводит на мысль о застое и нехватке воображения. Сердечник сунуть поглубже... утяжелить... демпфировать... засунуть в хвост... тоска.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 14:09:24)
Дата 25.02.2009 14:17:48

Re: Ну в...

>> Сравни это с тем же движком 5ТДФ который доводила вся страна.

Не сравнимо это, сейчас считаные страны у которых есть производство танковых дизелей, а БПС очень много кто делает.

>>Прости, но не могу поверить что то уныние которое мы выдавали под видом совершенствования боеприпасов в 70-е годы это был предел способностей

Так примерно это и во всем мире развивалось, никаких прорывов при меньшем калибре пушки нельзя предпологать.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 14:17:48)
Дата 25.02.2009 14:56:47

Re: Ну в...

>Не сравнимо это, сейчас считаные страны у которых есть производство танковых дизелей, а БПС очень много кто делает.

На самом деле, если говорить о полностью своих, домашних, самостоятельных разработках - далеко не так уж много кто. И почему это не сравнимо? Для опережения в ОБПС нужны серьезные математические модели, нужны аэродинамические исследования, в том числе в гиперзвуковой аэродинамической трубе, нужны новые сплавы, причем как тяжелой металлургии (сердечник) так и легкой (ВУ, стабилизаторы), нужны новые пороха, новые пластмассы для обтюратора, и прочая прочая. Разработка современного ОБПС вполне может занять десятки институтов.

>Так примерно это и во всем мире развивалось, никаких прорывов при меньшем калибре пушки нельзя предпологать.

К концу 70ых на Западе началось производство моноблочных ОБПС, работа над которыми велась все 70-е. Благодаря этому 105-мм пушка благополучно с нашей 125-мм пушкой по могуществу сравнялась. А мы тему по моноблочным БПС только *открыли* в 1983 году если верить нимишной книге.

То есть мы совершенно явно отставали, а должны бы были опережать учитывая что у нас в отличие от запада была гладкостволка, проблем технических меньше гораздо чем с нарезным ОБПС, и опять же в отличие от запада мы ОБПС с конца 50-х годов имели на вооружении (для Т-12). Почему отстали, утверждаешь от того что нишмагли?

Мне думается отставали в том числе и потому что почивали на лаврах из-за большего калибра.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 14:56:47)
Дата 25.02.2009 15:13:17

Re: Ну в...

>На самом деле, если говорить о полностью своих, домашних, самостоятельных разработках - далеко не так уж много кто. И почему это не сравнимо? Для опережения в ОБПС нужны серьезные математические модели, нужны аэродинамические исследования, в том числе в гиперзвуковой аэродинамической трубе, нужны новые сплавы, причем как тяжелой металлургии (сердечник) так и легкой (ВУ, стабилизаторы), нужны новые пороха, новые пластмассы для обтюратора, и прочая прочая. Разработка современного ОБПС вполне может занять десятки институтов.

Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.
По поводу 10-ка институтов так ты пологаешь что один НИМИ в СССР и пороха ваял и сплавы создавал и все?

>К концу 70ых на Западе началось производство моноблочных ОБПС, работа над которыми велась все 70-е. Благодаря этому 105-мм пушка благополучно с нашей 125-мм пушкой по могуществу сравнялась. А мы тему по моноблочным БПС только *открыли* в 1983 году если верить нимишной книге.

Так работа по моноблочным БПС велась и в СССР и еще раньше к тому же. А пушка 105мм сравнялась по БПС (который занимает около 10% снарядной нагрузки на танк) возможно, но не по кумулятивному или ОФ снарядам.
Ну так все же к4алибр имел свои преимущества, сделали например моноблок, по сути аналог м111 технически, а летает быстрее и пробивает намного больше, вот и плюсы в этом.

>То есть мы совершенно явно отставали, а должны бы были опережать учитывая что у нас в отличие от запада была гладкостволка, проблем технических меньше гораздо чем с нарезным ОБПС, и опять же в отличие от запада мы ОБПС с конца 50-х годов имели на вооружении (для Т-12). Почему отстали, утверждаешь от того что нишмагли?

А ты утверждаешь, что у нас отстали от того, что был большой калибр? Сколько напомни пробивал самый последний БПС для 115 мм пушки в 80-е? Этого было разве достаточно?

>Мне думается отставали в том числе и потому что почивали на лаврах из-за большего калибра.

Просто методики испытаний были разные, а на лаврах не почивали, а делали что могли в силу имеющегося багажа знаний и технологий, никто в 80-е не дарил чертежи нового типа снарядов в отличии от после войны.
Да и не стоит так все зацикливать на БПС, были и кумулятивные снаряды и ракеты танковые, по которым было преимущество. Нельзя же быть первыми во всем.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 15:13:17)
Дата 25.02.2009 20:06:15

Re: Ну в...

>Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.

Гм. Даже для БМ9 это не совсем верно, а современный ОБПС это очень сложная конструкция, с жесткими допусками, не мне тебе объяснять. И на один двигатель надо сделать в среднем сделать их штук 100 :)

>По поводу 10-ка институтов так ты пологаешь что один НИМИ в СССР и пороха ваял и сплавы создавал и все?

Нет конечно. Но я полагаю тем не менее что усилий могло быть больше.

>Так работа по моноблочным БПС велась и в СССР и еще раньше к тому же. А пушка 105мм сравнялась по БПС (который занимает около 10% снарядной нагрузки на танк) возможно, но не по кумулятивному или ОФ снарядам.

А это так ли уж актуально? Американцы вон например на 120-мм пушке от кумулятивного снаряда просто отказались, сделав вместо этого универсальный снаряд калибром всего 80 мм. Какие цели на поле боя требуют 125-мм ОФС прямой наводкой и непоражаемы 115-мм ОФС?

>Ну так все же к4алибр имел свои преимущества, сделали например моноблок, по сути аналог м111 технически, а летает быстрее и пробивает намного больше, вот и плюсы в этом.

Так ведь я свою позицию озвучивал, в середине 80-ых переход на 125-мм пушку уже вполне уместен и своевременен, на танках поколения Т-80У и Т-72Б. Я совсем не предлагаю и в 21 век со 115-мм пушкой входить, но считаю что эта пушка сошла со сцены слишком рано.

>А ты утверждаешь, что у нас отстали от того, что был большой калибр? Сколько напомни пробивал самый последний БПС для 115 мм пушки в 80-е? Этого было разве достаточно?

Я не знаю сколько пробивал "камергер" к сожалению. Информация по нему полностью отсутствует. Но если следовать намекам что это как раз адаптация ванта для 115-мм пушки, то надо полагать в районе 430-450 мм на 2 км он пробивать должен (исходя из того что 125-мм имеет преимущество в могуществе 10-15%). Вобщем примерно сколько пробивает и 125-мм "манго". Достаточно ли его - вопрос открытый.

Кроме того, есть же и другие примеры. Например англичане делают сейчас 115-мм трубы для египтян, бронепробиваемость снарядов (на базе их 105-мм) заявлена как 520 мм стали по габариту под углом 71о на 1 км.

>Да и не стоит так все зацикливать на БПС, были и кумулятивные снаряды и ракеты танковые, по которым было преимущество. Нельзя же быть первыми во всем.

Кумулятивные снаряды для борьбы с ОБТ не лучший выбор. Да и медленные они у нас страшно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:06:15)
Дата 25.02.2009 20:12:43

Re: Ну в...

>>Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.
>
>Гм. Даже для БМ9 это не совсем верно, а современный ОБПС это очень сложная конструкция, с жесткими допусками, не мне тебе объяснять. И на один двигатель надо сделать в среднем сделать их штук 100 :)

Иллюстрация к тому что БПС - это не совсем железяки кусок, цены на боеприпасы по данным В.Чобитка:

115-мм 3БМ5 - 155
125-мм 3БМ9 - 262
125-мм 3БМ22 - 456 (!)
125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)

Для сравнения -

125-мм 3БК18 - 243
125-мм 3ОФ26 - 205

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:12:43)
Дата 25.02.2009 20:39:06

Re: Ну в...

>115-мм 3БМ5 - 155
>125-мм 3БМ9 - 262
>125-мм 3БМ22 - 456 (!)
>125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)
>Для сравнения -
>125-мм 3БК18 - 243
>125-мм 3ОФ26 - 205

Ну, и что можно сделать из этого за вывод, кроме того, что 32 выпускался на порядки меньшей серией чем 22 и там применялся более экзотический сплав?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 20:39:06)
Дата 26.02.2009 13:29:31

Re: Ну в...

>>115-мм 3БМ5 - 155
>>125-мм 3БМ9 - 262
>>125-мм 3БМ22 - 456 (!)
>>125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)
>>Для сравнения -
>>125-мм 3БК18 - 243
>>125-мм 3ОФ26 - 205
>
>Ну, и что можно сделать из этого за вывод, кроме того, что 32 выпускался на порядки меньшей серией чем 22 и там применялся более экзотический сплав?

Выводы такие: во-первых, самый дешевый ОБПС с цельностальным корпусом и без сердечника тем не менее дороже чем любой другой тип артснаряда, включая снаряд кумулятивный который уж явно посложнее конструкцией чем "железяки кусок". Введение даже довольно небольшого сердечника стоимость ОБПС еще удваивает. А реально современный ОБПС, необходимый чтобы бороться с современными танками, по цене приближается уже к ракете. А сто таких БПС (а это всего-то 10 боекомплектов) уже дороже даже ГТД, не то что чемодана.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:29:31)
Дата 26.02.2009 13:32:06

ЗЫ

...а еще вывод такой, что 125-мм снаряд в 1,7 раз дороже 115-мм снаряда того же технологического уровня, это к теме параллельно обсуждаемой :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:32:06)
Дата 26.02.2009 15:15:01

Re: ЗЫ

Мне кажется, что это манипулирование цифрами.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.02.2009 15:15:01)
Дата 26.02.2009 16:39:31

Re: ЗЫ

>Мне кажется, что это манипулирование цифрами.

Почему? Все взято из одного источника, ничего ни под что я не подгонял, как можно проманипулировать одной колонкой однородных цифр? Я сам не особенно понимаю почему вдруг 115-ммовый снаряд будет стоить настолько дешевле чем вполне идентичный 125-ммовый, но что написано то написано.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Иван Уфимцев
К DenisK (25.02.2009 05:10:57)
Дата 25.02.2009 05:47:18

Не всегда.

Доброго времени суток.

> Ну в общем да, у палки конца всегда два. С этим как-то трудно спорить.
> Но если про носимые мобильными системами калибры говорить - растут не останавливаясь, начиная с 7,62мм.

Вот потому и растут. Правда, некоторые несознательные личности тут жа начинают плакать и жаловаться на окружающих фрейдистов.
--
CU, Ivan
От Azinox
К Фукинава (24.02.2009 14:33:26)
Дата 24.02.2009 14:49:36

Все к этому и идет

Здравствуйте.

>Учитывая скорость развития средств целеуазания, разведки и управления, ВТО, вожможно ли, что сложиться ситуациия, когда танковые дуэли, будут происходить (применительно к Европейскому ТВД) за дальностью прямого выстрела? Танк будет вести огонь по данным внешнего целеуказания с помощью управляемых снарядов, птур и т. д. При таком раскладе орудие с высокой баллистикой не понадобиться (все равно основную массу целей-ББМ поражаем на дистанциях 5-7 км.), нужно орудие с относительно высокой дальностью огня в роли ПУ, и мощным ОФС.

Просто пока что все упирается в стоимость ВТС и выстрелов к танку (+СУО). Когда подобные управляемые снаряды будут достаточно дешевы, чтобы их поставить на любой гусеничный/колесный носитель, то и необходимость в танке стоимостью под 3 миллиона (минимум) отпадет. Останется что-то типа БМПТ для борьбы с "мягкими" целями

>Так же возможно установления на танк урезанного комплекта вооружения БМПТ для борьбы с пехотой.

Все эти умные штуки (ОФС к автоматической пушке с дистанционным подрывом, ПТУР с "ударным ядром на пролете" или с поражением сверху и т.д.) еще пока что достаточно дороги. Как только будут более доступны, необходимость создавать дорогой танк с дорогой дрыной большого калибра отпадет.

С уважением.
От DenisK
К Azinox (24.02.2009 14:49:36)
Дата 24.02.2009 15:49:19

Re: Все к...


>Просто пока что все упирается в стоимость ВТС и выстрелов к танку (+СУО). Когда подобные управляемые снаряды будут достаточно дешевы, чтобы их поставить на любой гусеничный/колесный носитель, то и необходимость в танке стоимостью под 3 миллиона (минимум) отпадет. Останется что-то типа БМПТ для борьбы с "мягкими" целями

Господи, какая чушь.
От Azinox
К DenisK (24.02.2009 15:49:19)
Дата 24.02.2009 15:56:53

Re: Все к...

Здравствуйте.


>>Просто пока что все упирается в стоимость ВТС и выстрелов к танку (+СУО). Когда подобные управляемые снаряды будут достаточно дешевы, чтобы их поставить на любой гусеничный/колесный носитель, то и необходимость в танке стоимостью под 3 миллиона (минимум) отпадет. Останется что-то типа БМПТ для борьбы с "мягкими" целями
>
>Господи, какая чушь.

Вы такой великий знакток, что с Господом разговариваете на равных ? Ну-ну :)

С уважением.
От Фукинава
К DenisK (24.02.2009 15:49:19)
Дата 24.02.2009 15:54:51

Re: Все к...

Приветствую Вас, уважаемый

>>Просто пока что все упирается в стоимость ВТС и выстрелов к танку (+СУО). Когда подобные управляемые снаряды будут достаточно дешевы, чтобы их поставить на любой гусеничный/колесный носитель, то и необходимость в танке стоимостью под 3 миллиона (минимум) отпадет. Останется что-то типа БМПТ для борьбы с "мягкими" целями
>
>Господи, какая чушь.

Ну не чушь, скорее проблема не в стоимости снаряда или СУО, а в получении и обработке большого массива данных в режиме реального времени или с минимальной задержкой, т. е. в АСУ.

С уважением, Фукинава.
От Azinox
К Фукинава (24.02.2009 15:54:51)
Дата 24.02.2009 20:41:17

Re: Все к...

Здравствуйте.

>Ну не чушь, скорее проблема не в стоимости снаряда или СУО, а в получении и обработке большого массива данных в режиме реального времени или с минимальной задержкой, т. е. в АСУ.

Поясните, что вы имеете в виду.

Я говорю о том, что массовое появление высокоточного оружия (аналогов того же Джавелина, но на более новой - более высокопроизводительной и менее дорогой базе) сделает невыгодным использование танков.

С уважением.
От Фукинава
К Azinox (24.02.2009 20:41:17)
Дата 24.02.2009 21:10:25

Re: Все к...

Приветствую Вас, уважаемый
>Здравствуйте.

>>Ну не чушь, скорее проблема не в стоимости снаряда или СУО, а в получении и обработке большого массива данных в режиме реального времени или с минимальной задержкой, т. е. в АСУ.
>
>Поясните, что вы имеете в виду.

>Я говорю о том, что массовое появление высокоточного оружия (аналогов того же Джавелина, но на более новой - более высокопроизводительной и менее дорогой базе) сделает невыгодным использование танков.

Чтоб это ВТО поражало цели эти цели на поле боя нужно обнаружить, распознать и сопровождать наблюдением до их поражения. Это не стационарные или малоподвижные объекты по сигналу ГПС мочить. Не проблема запустить массове производство дешевых птур или корректируемых снарядов. НА форуме уже неоднократно обсуждалось, что стоимость систем наведения уже невелика, электронная база стоит копейки, и производиться в огромных количествах. Проблема засадить ими куда надо, для этого кужно многократное резервирование каналов передачи информации (в основном видео сиграла), мощности по распознованию целей (компьютеры, по, операторы), защищенность вычислительных и передающих центров, как от уничтожения, так и помех (естественных и наведенных). Особняком стоит система обнаружения, там тоже свой гемморой. Естественно, что самое логичное решение - расположить вычислительные центры в танках, как самх защищенных машинах на поле боя, а так же резервные центры в остальных ББМ.
С уважением, Фукинава.
От Azinox
К Фукинава (24.02.2009 21:10:25)
Дата 25.02.2009 08:44:53

Re: Все к...

Здравствуйте.

>Чтоб это ВТО поражало цели эти цели на поле боя нужно обнаружить, распознать и сопровождать наблюдением до их поражения. Это не стационарные или малоподвижные объекты по сигналу ГПС мочить.

Возможно, у нас разное понимание термина ВТО, но, например, тому же "Джавелину" разве нужны какие-то каналы информации, передающие центры и т.д. ?

>Не проблема запустить массове производство дешевых птур или корректируемых снарядов. НА форуме уже неоднократно обсуждалось, что стоимость систем наведения уже невелика, электронная база стоит копейки, и производиться в огромных количествах. Проблема засадить ими куда надо, для этого кужно многократное резервирование каналов передачи информации (в основном видео сиграла), мощности по распознованию целей (компьютеры, по, операторы), защищенность вычислительных и передающих центров, как от уничтожения, так и помех (естественных и наведенных). Особняком стоит система обнаружения, там тоже свой гемморой. Естественно, что самое логичное решение - расположить вычислительные центры в танках, как самх защищенных машинах на поле боя, а так же резервные центры в остальных ББМ.

Это уже комплекс управляемого вооружения на поле боя (в идеале). На практике пока что это - недостижимый идеал (хотя американцы уже близки к этому).

Для массового использования ПТУР типа "Джавелин" (действующих по принципу "выстрелил и забыл", поражающих танк сверху) этого не нужно.

С уважением.
От Фукинава
К Azinox (25.02.2009 08:44:53)
Дата 25.02.2009 14:42:29

Re: Все к...

Приветствую Вас, уважаемый
>Здравствуйте.

>>Чтоб это ВТО поражало цели эти цели на поле боя нужно обнаружить, распознать и сопровождать наблюдением до их поражения. Это не стационарные или малоподвижные объекты по сигналу ГПС мочить.
>
>Возможно, у нас разное понимание термина ВТО, но, например, тому же "Джавелину" разве нужны какие-то каналы информации, передающие центры и т.д. ?

Для начала Джавелин оружие пехоты. Действует в пределах прямой видимости. Как вы собираетесь поражать цели за 5-7 км. с помощю систем самонаведения?


С уважением, Фукинава.
От Azinox
К Фукинава (25.02.2009 14:42:29)
Дата 25.02.2009 15:13:42

Re: Все к...

Здравствуйте.

>Для начала Джавелин оружие пехоты. Действует в пределах прямой видимости. Как вы собираетесь поражать цели за 5-7 км. с помощю систем самонаведения?

Речь не о конкретном Джавелине, а о семействе ПТУР типа Джавелин (Гиль, Спайк и т.д.). Их можно ставить и на бронетехнику (как в Израиле и делают).

По поводу поражения целей на 5-7 километров - это и не нужно на данном этапе. Речь о массовом противотанковом оружии (об оружии, которое может поразить любую пронированную цель с высокой вероятностью).

С помощью каких систем наведения поражать цели на 5-7 километров - время покажет. Думаю, что с помощью БПЛА. Грубо: на БПЛА ставится 2 ПТУРа с системой "выстрелил и забыл". На данном этапе у США и у Израиля есть для этого и БПЛА и ПТУРы.

И, самое интересное, что сбивать эти БПЛА нечем (на данном этапе), а стоят они (БПЛА+ПТУР) на порядки дешевле, чем любой современный танк.

Все это я к тому, с чего началась эта "подветка": я думаю, что танк в нынешнем понимании - "тяжелобронированная машина, вооруженная мощной высокоскоростной пушкой, предназначенной, прежде всего, для поражения других танков в танковом бою" уйдет в историю. Конечно старые образцы останутся, но новые танки (в т.ч. и со 140мм пушкой с автоматом заряжания) производить, скорее всего, уже не будут.

С уважением.
От АМ
К Azinox (25.02.2009 15:13:42)
Дата 25.02.2009 15:27:39

Ре: Все к...

>>Для начала Джавелин оружие пехоты. Действует в пределах прямой видимости. Как вы собираетесь поражать цели за 5-7 км. с помощю систем самонаведения?
>
>Речь не о конкретном Джавелине, а о семействе ПТУР типа Джавелин (Гиль, Спайк и т.д.). Их можно ставить и на бронетехнику (как в Израиле и делают).

>По поводу поражения целей на 5-7 километров - это и не нужно на данном этапе. Речь о массовом противотанковом оружии (об оружии, которое может поразить любую пронированную цель с высокой вероятностью).

посмотрите какии "мултики" делают буржуи в рекламных целях, РЛС для работы по земле идентифицирует цели и передаёт координаты артиллерии, а та ведёт стрелбу снарядами с самонаведением. 5-7 км не проблема.
От Azinox
К АМ (25.02.2009 15:27:39)
Дата 26.02.2009 07:30:19

Ре: Все к...

Здравствуйте.

>>По поводу поражения целей на 5-7 километров - это и не нужно на данном этапе. Речь о массовом противотанковом оружии (об оружии, которое может поразить любую пронированную цель с высокой вероятностью).
>
>посмотрите какии "мултики" делают буржуи в рекламных целях, РЛС для работы по земле идентифицирует цели и передаёт координаты артиллерии, а та ведёт стрелбу снарядами с самонаведением. 5-7 км не проблема.

Речь не о том немного. РЛС и артиллерию с умными снарядами нужно еще изготовить или купить, обучить личный состав. Да и на каждом углу эти РЛС не поставишь (а когда они массово в войска пойдут - кто знает).

А переносные ПТУР с поражением в верхнюю часть и системой "выстрелил и забыл" можно начинать поставлять в войска уже сейчас. И что-либо противопоставить им на данном этапе нельзя.

По поводу поражения танков за 5-7 километров - можно и за 10 километров с вертолета без проблем поразить (возражения на тему "танки прикрывают части ПВО, которые эти вертолеты нейтрализуют" можно "перековать" в возражения на тему "РЛС для работы по земле сильно фонит, ее легко найти и уничтожить авиацией или артиллерией", тут уже кто кого).

С уважением.
От АМ
К Azinox (26.02.2009 07:30:19)
Дата 26.02.2009 13:39:04

Ре: Все к...

>Речь не о том немного. РЛС и артиллерию с умными снарядами нужно еще изготовить или купить, обучить личный состав. Да и на каждом углу эти РЛС не поставишь (а когда они массово в войска пойдут - кто знает).

>А переносные ПТУР с поражением в верхнюю часть и системой "выстрелил и забыл" можно начинать поставлять в войска уже сейчас. И что-либо противопоставить им на данном этапе нельзя.

такии РЛС есть в России, умные снаряды на "западе" в сер. производстве уже несколко лет. Например в России ПТУР с поражением в верхнюю часть и системой "выстрелил и забыл" в серийном производстве нет, незнаю насколко продвинуты соответствующии разработки

>По поводу поражения танков за 5-7 километров - можно и за 10 километров с вертолета без проблем поразить (возражения на тему "танки прикрывают части ПВО, которые эти вертолеты нейтрализуют" можно "перековать" в возражения на тему "РЛС для работы по земле сильно фонит, ее легко найти и уничтожить авиацией или артиллерией", тут уже кто кого).

темнименее САУ+РЛС+умныме снарядамы менее уизвима и дешевле чем вертолёт

Вариант для России который можно пустить в серийное производство сейчас это подсветка лазером с разведивателной машины, возможно с выдвижной мачтой для установки комплекса Малахит. И самоходная 120-152 мм артиллерия для стрелбы всякими Краснополь, Китолов, Грань.
Против болших формирований противника такая разведивателная машина может координировать огонь РСЗО касетными боеприпасами.
От Фукинава
К Azinox (24.02.2009 14:49:36)
Дата 24.02.2009 15:46:32

Не-не-не, дрына не понадобиться, а вот калибр очень даже нужен.

ДОТ, полевые укрепления, запуск по крутой траектории снарядов. Орудие будет ближе к гаубице по характеристикам.
От Koshak
К Azinox (24.02.2009 14:49:36)
Дата 24.02.2009 14:59:41

Re: Все к...

>Когда подобные управляемые снаряды будут достаточно дешевы, чтобы их поставить на любой гусеничный/колесный носитель, то и необходимость в танке стоимостью под 3 миллиона (минимум) отпадет. Останется что-то типа БМПТ для борьбы с "мягкими" целями

И стоить это будет 5 миллионов, т.к. бюджет закупок не уменьшится, правда возможно доллар полегчает.

>Как только будут более доступны, необходимость создавать дорогой танк с дорогой дрыной большого калибра отпадет.

Танк или нет - но дрына по-любому нужна например укрепления разваливать.

>С уважением.
Взаимно,
От Azinox
К Koshak (24.02.2009 14:59:41)
Дата 24.02.2009 15:53:30

Re: Все к...

Здравствуйте.

>>Когда подобные управляемые снаряды будут достаточно дешевы, чтобы их поставить на любой гусеничный/колесный носитель, то и необходимость в танке стоимостью под 3 миллиона (минимум) отпадет. Останется что-то типа БМПТ для борьбы с "мягкими" целями
>
>И стоить это будет 5 миллионов, т.к. бюджет закупок не уменьшится, правда возможно доллар полегчает.

Почему 5 миллионов ? Сейчас стоимость БМПТ оценивается примерно, как стоимость Т-90.
По поводу бюджета закупок - это другой вопрос.

Смысл - если начнутся массовые производства дешевых (или относительно дешевых) ПТУРов, способных поражать самые современные танки, то необходимость в пушках высокой баллистики отпадет.

Это не значит, что сразу отправят на свалку все танки, которые сейчас стоят на вооружении, просто новых разрабатывать не будут. По крайней мере, заточенных под противотанковость.

>>Как только будут более доступны, необходимость создавать дорогой танк с дорогой дрыной большого калибра отпадет.
>
>Танк или нет - но дрына по-любому нужна например укрепления разваливать.

Дрына и так есть, она (на танке) уже давно стоит. Вопрос в размере и в соотношении (больше как гаубица или как ПТ-пушка гладкоствольная). Грубо говоря, если есть сверхзвуковой ПТУР 152мм (с куммулятивной, термобарической и т.д. боевыми частями), то 120-125-140-152мм пушка высокой баллистики не нужна. Достаточно будет 120мм орудия, типа как на НОНе, например (если еще будут снаряды с дистанционным подрывом или самонаводящиеся, будет вообще отлично).

А укрепления разваливать и Т-55 пойдет.

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (24.02.2009 15:53:30)
Дата 24.02.2009 16:33:30

Джавелины уже есть

>Смысл - если начнутся массовые производства дешевых (или относительно дешевых) ПТУРов, способных поражать самые современные танки, то необходимость в пушках высокой баллистики отпадет.

и для США они "относительно дешевы". И применяются широко.
От Д.И.У.
К Llandaff (24.02.2009 16:33:30)
Дата 25.02.2009 12:56:18

и Джавелины - не абсолютное оружие

>>Смысл - если начнутся массовые производства дешевых (или относительно дешевых) ПТУРов, способных поражать самые современные танки, то необходимость в пушках высокой баллистики отпадет.
>
>и для США они "относительно дешевы". И применяются широко.

ПТУР "выстрелил и забыл" не могут быть дешевыми по определению. Даже если несколько дешевеют тепловизоры и процессоры, растет стоимость точной механики (без которой ракета не может быть управляемой).

Пора внедрять системы активной защиты танков, в сочетании со средствами снижения тепловой заметности. Они способны снизить эффективность "Джевелинов" и "Спайков" (особенно по критерию "стоимость-эффективность") так же резко, как в 80-е динамическая защита снизила эффективность нетандемных РПГ и ПТУР.
От Azinox
К Llandaff (24.02.2009 16:33:30)
Дата 24.02.2009 20:33:18

Re: Джавелины уже...

Здравствуйте.

>>Смысл - если начнутся массовые производства дешевых (или относительно дешевых) ПТУРов, способных поражать самые современные танки, то необходимость в пушках высокой баллистики отпадет.
>
>и для США они "относительно дешевы". И применяются широко.

США - отдельная тема (военный бюджет, превосходящий все остальные вместе взятые и т.д.). Но даже они новые танки не изобретают с супермощной пушкой.

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (24.02.2009 20:33:18)
Дата 24.02.2009 21:00:32

Ок, израильские Спайки/Гили

У Израиля военный бюджет не столь велик.
От Azinox
К Llandaff (24.02.2009 21:00:32)
Дата 25.02.2009 08:51:52

Хороший пример

Здравствуйте.

>У Израиля военный бюджет не столь велик.

У Израиля как раз таки военный бюджет очень значителен (в расчете на площадь страны/количество населения) и, в принципе, пополняется из американского.

Но пример хороший. Как только дойдет до массового использования (где-нибудь между Эфиопией и Эритреей), тогда можно будет говорить о его доступности.

Тогда "всем все сразу станет ясно" :)

С уважением.
От АМ
К Azinox (25.02.2009 08:51:52)
Дата 25.02.2009 10:37:14

Ре: Хороший пример


>Но пример хороший. Как только дойдет до массового использования (где-нибудь между Эфиопией и Эритреей), тогда можно будет говорить о его доступности.

это если вы заботитесь о эфиопской или эритрейской армии, но вот например возможным противникам России на запада и даже скоро на ДВ все эти прелисти доступны.
От Azinox
К АМ (25.02.2009 10:37:14)
Дата 25.02.2009 15:17:14

Ре: Хороший пример

Здравствуйте.

>>Но пример хороший. Как только дойдет до массового использования (где-нибудь между Эфиопией и Эритреей), тогда можно будет говорить о его доступности.
>
>это если вы заботитесь о эфиопской или эритрейской армии, но вот например возможным противникам России на запада и даже скоро на ДВ все эти прелисти доступны.

Согласен, потому и не вижу смысла тратить средства на разработку "вундервафли" со 140мм пушкой и автоматом заряжания. Лучше бы на все имеющиеся танки тепловизоры хотя бы поставили.

Хотя, речь о танкостроении вообще, а не о нашей стране конкретно. Слава богу, не все решается калибрами танковых пушек и мощностью двигателей, есть еще "вечные ценности" :) РВСН, например :)

С уважением.
От Koshak
К Azinox (24.02.2009 15:53:30)
Дата 24.02.2009 16:04:28

Потому что жизнь так устроена

>>>Почему 5 миллионов ? Сейчас стоимость БМПТ оценивается примерно, как стоимость Т-90.
>По поводу бюджета закупок - это другой вопрос.

Это не вопрос - это ответна subj :-)
Бюджет - святое, если нельзя его освоить на закупке танков - освоят на закупке другой техники, а техника дешевле не становится

>Смысл - если начнутся массовые производства дешевых (или относительно дешевых) ПТУРов, способных поражать самые современные танки, то необходимость в пушках высокой баллистики отпадет.
>Это не значит, что сразу отправят на свалку все танки, которые сейчас стоят на вооружении, просто новых разрабатывать не будут. По крайней мере, заточенных под противотанковость.
>>>Как только будут более доступны, необходимость создавать дорогой танк с дорогой дрыной большого калибра отпадет.

ЧТо-то мне это напомнило историю ам-ского недотанка с 152-мм окурком - ПУ птур, 196х годов...

>С уважением.
Взаимно,
От Azinox
К Koshak (24.02.2009 16:04:28)
Дата 24.02.2009 16:11:42

"Кто понял жизнь, тот не торопится", да ? :)

Здравствуйте.

>>>>Почему 5 миллионов ? Сейчас стоимость БМПТ оценивается примерно, как стоимость Т-90.
>>По поводу бюджета закупок - это другой вопрос.
>Это не вопрос - это ответна subj :-)

Я вообще-то говорю о развитии танкостроения в целом. Здесь не митинг - ругать чиновников не обязательно :)

>Бюджет - святое, если нельзя его освоить на закупке танков - освоят на закупке другой техники, а техника дешевле не становится

А Волга впадает в Каспийское море :)

>>>>Как только будут более доступны, необходимость создавать дорогой танк с дорогой дрыной большого калибра отпадет.
>ЧТо-то мне это напомнило историю ам-ского недотанка с 152-мм окурком - ПУ птур, 196х годов...

Это Ваше право что-то там вспоминать. Позволю, со своей стороны, вам напомнить эволюцию, например, авиационного или корабельного вооружения. Пушки конечно остались, но не являются основным оружием (как на танке).

С уважением.
От Андрей Платонов
К Azinox (24.02.2009 16:11:42)
Дата 24.02.2009 18:19:29

Re: "Кто понял...

>Это Ваше право что-то там вспоминать. Позволю, со своей стороны, вам напомнить эволюцию, например, авиационного или корабельного вооружения. Пушки конечно остались, но не являются основным оружием (как на танке).

Там своя специфика. На танке БРЛС и ракеты с РГСН просто так не поставишь - земля мешает.
От Azinox
К Андрей Платонов (24.02.2009 18:19:29)
Дата 24.02.2009 20:34:59

Re: "Кто понял...

Здравствуйте.

>>Это Ваше право что-то там вспоминать. Позволю, со своей стороны, вам напомнить эволюцию, например, авиационного или корабельного вооружения. Пушки конечно остались, но не являются основным оружием (как на танке).
>
>Там своя специфика. На танке БРЛС и ракеты с РГСН просто так не поставишь - земля мешает.

Не обязательно ракеты должны быть с РГСН.

С уважением.
От Harkonnen
К Андрей Платонов (24.02.2009 18:19:29)
Дата 24.02.2009 18:47:00

Re: "Кто понял...


>Там своя специфика. На танке БРЛС и ракеты с РГСН просто так не поставишь - земля мешает.

Для этого танка есть РЛС.
От Андрей Платонов
К Harkonnen (24.02.2009 18:47:00)
Дата 24.02.2009 19:42:14

Для "Молота"?

>>Там своя специфика. На танке БРЛС и ракеты с РГСН просто так не поставишь - земля мешает.
>Для этого танка есть РЛС.

И как она работает в условиях близости земли, в складках местности и вблизи водоемов?
От Harkonnen
К Андрей Платонов (24.02.2009 19:42:14)
Дата 24.02.2009 22:23:04

Re: Для "Молота"?

>И как она работает в условиях близости земли, в складках местности и вблизи водоемов?

Работает превосходно.
От Koshak
К Андрей Платонов (24.02.2009 19:42:14)
Дата 24.02.2009 19:46:44

Re: Для "Молота"?

>И как она работает в условиях близости земли, в складках местности и вблизи водоемов?

Точно так же как и все субмиллимтеровые РЛС поля боя
От Андрей Платонов
К Koshak (24.02.2009 19:46:44)
Дата 24.02.2009 19:49:55

Re: Для "Молота"?

>>И как она работает в условиях близости земли, в складках местности и вблизи водоемов?
>Точно так же как и все субмиллимтеровые РЛС поля боя

Но они ж только обзорные, без ЦУ.
От Koshak
К Андрей Платонов (24.02.2009 19:49:55)
Дата 24.02.2009 19:52:53

Re: Для "Молота"?

>>Точно так же как и все субмиллимтеровые РЛС поля боя
>
>Но они ж только обзорные, без ЦУ.

А что мешает захватить и сопровождать цель?
От Koshak
К Koshak (24.02.2009 19:52:53)
Дата 24.02.2009 19:58:04

Re: Для "Молота"?

>>>Точно так же как и все субмиллимтеровые РЛС поля боя
>>
>>Но они ж только обзорные, без ЦУ.

РЛС ПСНР-5к предназначена для поиска, обнаружения, сопровождения и измерения координат движущихся наземных целей. Дальность разведки движущихся танков и автомобилей 8—10 км, групп солдат—5—6 км, одиночных солдат— 3—4 км. Ошибки в определении координат целей: по дальности — 25 м, по направлению — 0-15.
От Андрей Платонов
К Koshak (24.02.2009 19:58:04)
Дата 24.02.2009 20:06:20

Вы мне вот что скажите:

Если все так шоколадно, почему на серийных танках она вкупе с наводимыми ею ПТУР не применяется, хотя в авиации такой комплекс десятилетиями используется как основной? Причем, речь идет не только и не столько о ПТ-функции, сколько об ударной - этаком сухопутном аналоге ИБ с УР.
От Василий Фофанов
К Андрей Платонов (24.02.2009 20:06:20)
Дата 24.02.2009 21:03:50

Re: Вы мне...

>Если все так шоколадно, почему на серийных танках она вкупе с наводимыми ею ПТУР не применяется, хотя в авиации такой комплекс десятилетиями используется как основной? Причем, речь идет не только и не столько о ПТ-функции, сколько об ударной - этаком сухопутном аналоге ИБ с УР.

На серийных ТАНКАХ - не применяется, но применяется на серийных ПТП (МТ-12Р) и серийных ПТРК (Хризантема). Устанавливать это на танки тоже пытались издавна, использовать и этот диапазон для наблюдения и управления огнем вполне заманчиво.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (24.02.2009 20:06:20)
Дата 24.02.2009 20:19:24

Цена вопроса -- вопрос цены.

Доброго времени суток.

Причём не только собственно танка/САУ, которые будут стоить как самолёт, но и в соответствующей стоимости экипажа.
А так -- да, техннически получаются _очень_ интересные машинки, особенно если внешнее целеуказание добавить.

--
CU, Ivan
От Koshak
К Андрей Платонов (24.02.2009 20:06:20)
Дата 24.02.2009 20:17:27

Re: Вы мне...

>Если все так шоколадно, почему на серийных танках она вкупе с наводимыми ею ПТУР не применяется, хотя в авиации такой комплекс десятилетиями используется как основной? Причем, речь идет не только и не столько о ПТ-функции, сколько об ударной - этаком сухопутном аналоге ИБ с УР.

Вы бы еще спросили, почему тепловизоры приходится "добывать в бою"(...
Причин - мильён, начиная с того, что радиогоризонт никто не отменял и существенного улучшения дальности по сравнению с ИК-, и оптическими средствами разведки не не предвидится и кончая тем, что рабоающая РЛС жутко демаскирует танк
От ttt2
К PQ (24.02.2009 12:57:15)
Дата 24.02.2009 13:08:14

152 мм - overkill

Помимо целесообразности установки такой суперпушки (и соответственно снижения боекомплекта) вопросы к скрострельности

14 выстр/мин х 152 мм - сомнительно
От DM
К ttt2 (24.02.2009 13:08:14)
Дата 24.02.2009 18:02:18

Re: 152 мм...

>Помимо целесообразности установки такой суперпушки (и соответственно снижения боекомплекта) вопросы к скрострельности

>14 выстр/мин х 152 мм - сомнительно

вообще-то сложно отрицать возможность такой пушки - пожалуй единственного элемента "Молота", который работал уже в 93-м году вполне адекватно (насколько мне известно).
От DenisK
К ttt2 (24.02.2009 13:08:14)
Дата 24.02.2009 15:46:18

А в чём проблема то?

В механизме который раздельный заряд паковать будет в ствол за 4 секунды?
С электроприводом можно и побыстрее сделать.
От Harkonnen
К DenisK (24.02.2009 15:46:18)
Дата 24.02.2009 16:12:07

Re: А в...

>В механизме который раздельный заряд паковать будет в ствол за 4 секунды?
>С электроприводом можно и побыстрее сделать.

Снаряд унитарный, это вопервых, а во вторых - длина его около 2-х метров. Так что сами оценити масштаб вопроса.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (24.02.2009 16:12:07)
Дата 24.02.2009 20:14:48

ЕМНИП, там рядом были французы...

Доброго времени суток.

... ну или нде-то в окрестностях, с ихними качающимися башннями.

> Снаряд унитарный,

Снаряд всегда унитарный. :)
Ну, кроме очень некоторых исключений.
> это вопервых, а во вторых - длина его около 2-х метров.

Да, выстрел там таки да, длиненький.

> Так что сами оценити масштаб вопроса.

Наличие "ближнего" расходного конвейера резко облегчает жизнь.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (24.02.2009 20:14:48)
Дата 24.02.2009 22:22:30

Re: ЕМНИП, там


>... ну или нде-то в окрестностях, с ихними качающимися башннями.


Там их не было.

>Снаряд всегда унитарный. :)

Выстрел.

>Наличие "ближнего" расходного конвейера резко облегчает жизнь.

ну-ну.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (24.02.2009 22:22:30)
Дата 25.02.2009 05:45:12

Были, гром и молния!

Доброго времени суток.

>>... ну или нде-то в окрестностях, с ихними качающимися башннями.
>Там их не было.

Сабж. Примерно тогда и были. Вместе с ПТУРами, качающимися башнями и автоматом заряжания с барабанным конвейером. Тогда непригодилось по причине альтернативной одарённости КБП (не помню как они тогдда назывались и кого персонально благодарить за калибр 73мм), потом не приигодилось потому как деньги кончились. Сейчас припёрло.

>>Снаряд всегда унитарный. :)
>Выстрел.

Так бы и сразу. А то начинают после фраз об унитарном снаряде лезть в голову дурные мысли об альтернативах.

>>Наличие "ближнего" расходного конвейера резко облегчает жизнь.
>ну-ну.

Факт. Серийный. Только до танкистов доходит, как всегда, не сразу.

--
CU, Ivan
От PQ
К ttt2 (24.02.2009 13:08:14)
Дата 24.02.2009 13:10:28

Re: 152 мм...

>Помимо целесообразности установки такой суперпушки (и соответственно снижения боекомплекта) вопросы к скрострельности

>14 выстр/мин х 152 мм - сомнительно

на самом деле 14 выстрелов минуту без проблем.
От Azinox
К PQ (24.02.2009 13:10:28)
Дата 24.02.2009 15:00:18

Re: 152 мм...

Здравствуйте.

>>Помимо целесообразности установки такой суперпушки (и соответственно снижения боекомплекта) вопросы к скрострельности
>
>>14 выстр/мин х 152 мм - сомнительно
>
>на самом деле 14 выстрелов минуту без проблем.

У PzH 2000 заявлено 10 выстрелов за 56 секунд. Думаете на секретном украинском танке смогли их превзойти ?

С уважением.
От DenisK
К Azinox (24.02.2009 15:00:18)
Дата 24.02.2009 15:47:21

Re: 152 мм...


>У PzH 2000 заявлено 10 выстрелов за 56 секунд. Думаете на секретном украинском танке смогли их превзойти ?

А сие есть непревзойдённый образец?
От Azinox
К DenisK (24.02.2009 15:47:21)
Дата 24.02.2009 15:58:44

Re: 152 мм...

Здравствуйте.

>>У PzH 2000 заявлено 10 выстрелов за 56 секунд. Думаете на секретном украинском танке смогли их превзойти ?
>
>А сие есть непревзойдённый образец?

Сие есть реально действующий (и стоящий на вооружении) образец самоходки калибра 152 мм. Если есть что-нибудь похожее (с похожей скорострельностью и калибром, производящееся и стоящее на вооружении) прошу предложить для сравнения.

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (24.02.2009 15:00:18)
Дата 24.02.2009 15:41:20

В панцерхаубитцу заряды ручками запихивают

может автомат заряжания даст прирост скорости?
От марат
К Azinox (24.02.2009 15:00:18)
Дата 24.02.2009 15:24:27

Re: 152 мм...

>Здравствуйте.

>>>Помимо целесообразности установки такой суперпушки (и соответственно снижения боекомплекта) вопросы к скрострельности
>>
>>>14 выстр/мин х 152 мм - сомнительно
>>
>>на самом деле 14 выстрелов минуту без проблем.
>
>У PzH 2000 заявлено 10 выстрелов за 56 секунд. Думаете на секретном украинском танке смогли их превзойти ?
А украинский супертанк какой угол возвышения имеет? неужто как гаубица?
Марат
>С уважением.
От Azinox
К марат (24.02.2009 15:24:27)
Дата 24.02.2009 15:54:33

Re: 152 мм...

Здравствуйте.

>>>>14 выстр/мин х 152 мм - сомнительно
>>>
>>>на самом деле 14 выстрелов минуту без проблем.
>>
>>У PzH 2000 заявлено 10 выстрелов за 56 секунд. Думаете на секретном украинском танке смогли их превзойти ?
>А украинский супертанк какой угол возвышения имеет? неужто как гаубица?

Это, простите, принципиальный вопрос ? Если уж на то пошло, то у гаубицы и башня куда побольше будет, чем у любого танка.

С уважением.
От марат
К Azinox (24.02.2009 15:54:33)
Дата 24.02.2009 16:18:09

Re: 152 мм...


>Это, простите, принципиальный вопрос ? Если уж на то пошло, то у гаубицы и башня куда побольше будет, чем у любого танка.
Я просто думаю, у нее угол заряжания любой или ограничен?
Марат
>С уважением.