От Toobeekomi
К All
Дата 24.02.2009 13:46:21
Рубрики Прочее; WWI;

Вопросы про шашки и генерала Келлера (+)

Здравия желаю!
Собственно по просмотмотру а архивов возник вопрос:
Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?
И ещё впрос про генерала Келлера. Давно читал что он был первой шашакой России, а ещё было два, уж не помню кто, человека вторая и третья шашка России соответственно. Вопос: Что именно подразумевалось под выражениями первая, вторая, третья шашка и за какие заслуги это звание или прозвание можно было получить?
С уважением
От Toobeekomi
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 26.02.2009 05:58:44

Я так понял вопрос остаётся пока открытым? (+)

Здравия желаю!
Вопос: Что именно подразумевалось под выражениями первая, вторая, третья шашка и за какие заслуги это звание или прозвание можно было получить?

С уважением
От Toobeekomi
К Toobeekomi (26.02.2009 05:58:44)
Дата 26.02.2009 07:09:10

Виноват, проглядел.

Виноват, проглядел.
Спасибо за ссылку, Басов.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=713852

За весенние бои Федор Артурович был удостоен ордена Святого Георгия 3-й степени. В войсках генерал Келлер снискал почетное прозвище "первой шашки" России, генерала Каледина, донского казака и будущего атамана, прозвали в армии "второй шашкой". Как бы в подтверждение своего прозвища граф получил из рук Императора шашку с надписью, драгоценный дар, с которым царский кавалерист не пожелал расстаться и под угрозой смерти.

С уважением
От Сергей Зыков
К Toobeekomi (26.02.2009 05:58:44)
Дата 26.02.2009 06:06:28

А может он ещё в шашки играл на армейских чемпионатах

тогда все просто :)

>Вопос: Что именно подразумевалось под выражениями первая, вторая, третья шашка и за какие заслуги это звание или прозвание можно было получить?

>С уважением
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От SKYPH
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 25.02.2009 02:41:09

Re: Вопросы про...

>Здравия желаю!
>Собственно по просмотмотру а архивов возник вопрос:
>Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?

Потому что если шашку повесить лезвием вниз, то она стала бы называться саблей :)

Это почти шутка. В действительности, именно способ ношения и ножны отличают шашку от сабли.
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 02:41:09)
Дата 25.02.2009 02:45:16

Re: Вопросы про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравия желаю!
>>Собственно по просмотмотру а архивов возник вопрос:
>>Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?
>
>Потому что если шашку повесить лезвием вниз, то она стала бы называться саблей :)

>Это почти шутка. В действительности, именно способ ношения и ножны отличают шашку от сабли.

Это неверно. И вопрос обсуждался сто раз.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (25.02.2009 02:45:16)
Дата 25.02.2009 02:59:17

Re: Даже от двухсотого повторения ошибка истиной не станет (-)
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 02:59:17)
Дата 25.02.2009 10:51:28

У вас даже не ошибка, у вас болезнь - Синдром Мужского Казака.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...очень распространено, особенно на юге нашей необъятной РОдины. Ваши глупости про шашки и шомпола мы помним и скорбим.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (25.02.2009 10:51:28)
Дата 25.02.2009 15:31:29

Re: Был вынужден вызвать санитаров(-)
От Darkon
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 25.02.2009 00:09:11

Re: Вопросы про...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Ношение шашки лезвием вверх, а точнее - вертикальное, лезвием назад было обусловлено быстротой извлечения шашки из ножен в седле.

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Михаил Денисов
К Darkon (25.02.2009 00:09:11)
Дата 25.02.2009 08:42:25

Re: Вопросы про...

День добрый
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Ношение шашки лезвием вверх, а точнее - вертикальное, лезвием назад было обусловлено быстротой извлечения шашки из ножен в седле.
-----------
нет.
Не вдаваясь в долгие рассуждения об истоирии шашки, аргументирую простой логической цепочкой. Саблю, которую вешали лезвием вниз, разве не надо быстро извлекать?

Денисов
От Nachtwolf
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 24.02.2009 20:25:45

Вроде, тринадцатого Луя именовали в своё время первой шпагой королевства.

Не удивлюсь, если в числе кандидатов на первошашечництво были гостпода с характерной фамилией Романов (а что - времени на оттачивание мастерства в избытке, опять же, лучшие фехтовальщики сочтут за честь заниматься с подобным учеником).
От Kimsky
К Nachtwolf (24.02.2009 20:25:45)
Дата 24.02.2009 22:24:12

Ну так вроде и Генрих (Анри) III числился среди лучших фехтовальщиков

да и в бою вроде отметился вполне, несмотря на нестандартные пристрастия.
От Koshak
К Nachtwolf (24.02.2009 20:25:45)
Дата 24.02.2009 20:35:04

Re: Вроде, тринадцатого...

>Не удивлюсь, если в числе кандидатов на первошашечництво были гостпода с характерной фамилией Романов (а что - времени на оттачивание мастерства в избытке, опять же, лучшие фехтовальщики сочтут за честь заниматься с подобным учеником).

Да и желающих победить такого фехтовальщика при дворе как бы не очень много должно быть:)))
От Bren-new
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 24.02.2009 20:20:13

Эпизод из биографии Жукова

>Здравия желаю!
>Собственно по просмотмотру а архивов возник вопрос:
>Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?
>И ещё впрос про генерала Келлера. Давно читал что он был первой шашакой России, а ещё было два, уж не помню кто, человека вторая и третья шашка России соответственно. Вопос: Что именно подразумевалось под выражениями первая, вторая, третья шашка и за какие заслуги это звание или прозвание можно было получить?
>С уважением
Шашку насили что бы можно было рубануть "от пояса" прямо из ножен, так и с катаной было. Вот эпизод который иллюстрирует
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=16303&page=6
От voenlit
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 24.02.2009 16:15:02

Не его одного первошашечников звали в РИА

Архив рассылки "Путь к истине " :: :: Рассылки@MAIL.RU Служба почтовых рассылок
"Первая шашка" Первой Мировой - Хан Гусейн Нахичеванский. На прошедшей неделе мир отметил 90...
...гвардии и Петербургского военного округа генерала от кавалерии генерал-адъютанта Великого Князя Николая Николаевича с оставлением в свите Его...

content.mail.ru/arch/27065/2403961.html · 42 КБ
Сохраненная копия · Рубрика: Интернет
От Басов
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 24.02.2009 14:12:09

Re: Вопросы про...

>Здравия желаю!
>Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?
>И ещё впрос про генерала Келлера. Давно читал что он был первой шашакой России, а ещё было два, уж не помню кто, человека вторая и третья шашка России соответственно. Вопос: Что именно подразумевалось под выражениями первая, вторая, третья шашка и за какие заслуги это звание или прозвание можно было получить?
>С уважением
По удобству вынимания шашки высказался уже ув. Денисов. В принципе, если правую руку поднимать над уздечкой, как обычно и поступали, то и в этом случае доставать удобнее.
Кроме того, существовали знаки отличия "За фехтовальный бой", носившиеся на ножнах холодного оружия. Так что, обладатель наибольшего числа таких знаков - лучший фехтовальщик.
С уважением.
От И. Кошкин
К Басов (24.02.2009 14:12:09)
Дата 24.02.2009 14:16:38

Дико извиняюсь, но шашкой не фехтуют. Для учебного фехтования в РККА...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было другое оружие

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (24.02.2009 14:16:38)
Дата 25.02.2009 03:26:59

Re: Вы ошибаетесь



>...было другое оружие

Читаем, к примеру, Временный Боевой Устав конницы РККА от 1924 года:

"При обучении владению холодным оружием употребляется шашка или эспадрон"
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 03:26:59)
Дата 25.02.2009 10:53:26

Не, я не ошибаюсь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...было другое оружие
>
>Читаем, к примеру, Временный Боевой Устав конницы РККА от 1924 года:

>"При обучении владению холодным оружием употребляется шашка или эспадрон"

Владение холодным оружием - это не фехтование, это владение холодным оружием. И для тех, кто хотел пофехтоваться, был как раз эспадрон, о чем я и писал вчера. А шашками не фехтовали - ей нельзя фехтовать.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (25.02.2009 10:53:26)
Дата 25.02.2009 15:29:43

Re: Поспорьте с уставом, раз вам так нравится процесс

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И я вас


>>>...было другое оружие
>>
>>Читаем, к примеру, Временный Боевой Устав конницы РККА от 1924 года:
>
>>"При обучении владению холодным оружием употребляется шашка или эспадрон"
>
>Владение холодным оружием - это не фехтование, это владение холодным оружием. И для тех, кто хотел пофехтоваться, был как раз эспадрон, о чем я и писал вчера.

Нравится юлить? Ну-ну :)

Строевой Устав конницы РККА 1938г
Раздел 2 Глава III пункт 5:
"Фехтование на шашках и эспадронах"

Так то попытка зацепиться за терминологию неудачная. Попробуйте еще разок, может быть вам повезет.

>А шашками не фехтовали - ей нельзя фехтовать.

Спасибо, насмешили.
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 15:29:43)
Дата 25.02.2009 18:24:41

Не надо врать, там нет фехтования шашкой, как такового...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там под фехтованием подразумеваются удары. Фехтование - против противника с холодным оружием - там идет на эспадроне

И. Кошкин
От Андрей Платонов
К И. Кошкин (24.02.2009 14:16:38)
Дата 24.02.2009 14:52:32

Re: Дико извиняюсь,

>...было другое оружие

Если рядовой состав тренировался на карабинах с эластичным штыком, то чем тренировались шашконосцы?
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (24.02.2009 14:52:32)
Дата 24.02.2009 14:55:13

Шашкой учились рубить (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (24.02.2009 14:55:13)
Дата 25.02.2009 03:35:24

Re: А куда делись уколы из боевого устава конницы? (-)
От Андрей Платонов
К И. Кошкин (24.02.2009 14:55:13)
Дата 24.02.2009 15:05:32

Значит, шашкой таки фехтуют. ;-) (-)
От SKYPH
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:05:32)
Дата 25.02.2009 03:34:22

Re: Да не слушайте вы этих граждан, они даже боевого устава РККА не читали

Естественно, что шашкой учили и рубить и колоть и отбивать удары.

Другое дело, что назвать это полноценным фехтовальным искусством вряд ли возможно, да оно на войне не очень-то часто и востребовано.
От Leopan
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:05:32)
Дата 24.02.2009 15:12:27

Фильм - Один из нас:-))) с Юматовым, самое начало (-)
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:05:32)
Дата 24.02.2009 15:08:35

нет, рубка лозы (а так же глиняного конуса или человеческих голов)

это не фехтование
От mpolikar
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:05:32)
Дата 24.02.2009 15:07:35

рубить и фехтовать - две большие разницы (-)
От Андрей Платонов
К mpolikar (24.02.2009 15:07:35)
Дата 24.02.2009 15:45:32

Т.е. конники учебных поединков не проводили?..

Потренировались на кошках манекенах - и в бой?
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:45:32)
Дата 24.02.2009 15:50:56

а причем тут учебный поединок?

День добрый
учебный поединок на шашаках - это задача сугубо на скорость и точность удара.
Т.е. кто быстрее и точнее рубанет противника. Ни каких систем блокирования клинка противника, ни каких уходов от удара, ни чего свойственного фехтованию в этом не было.
Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (24.02.2009 15:50:56)
Дата 25.02.2009 03:39:07

Re:

>День добрый
И вам того же.

>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.

В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 03:39:07)
Дата 25.02.2009 08:48:25

Re: Re:

День добрый
>>День добрый
>И вам того же.

>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>
>В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
-----------
да да...штыковой бой из простйшего коли-бей, это то же фехтование...а еще можно взять лопатку и офуздячить ей по каске..и это то же будет фехтование.
Это я к тому, что не стоит множить сущности.


Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 08:48:25)
Дата 25.02.2009 15:15:11

Re: Re:

>День добрый
>>>День добрый
>>И вам того же.
>
>>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>>
>>В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
>-----------
>да да...штыковой бой из простйшего коли-бей, это то же фехтование...а еще можно взять лопатку и офуздячить ей по каске..и это то же будет фехтование.
>Это я к тому, что не стоит множить сущности.

Но и не стоит закрывать глаза на реалии :)
Устав описывал два способа удержания шашки при фехтовании и нанесении ударов, предусматривал фехтование в пешей позиции, описывал положение фехтовальщика, передвижение ( шаг, двойной шаг, прыжок, выпад), основные виды рубящих ударов, уколы и 5 видов отбивов. Для верхового фехтования
добавлялись действия по защите от ударов сзади и несколько приемов работы корпусом. Кроме того, отдельно отмечались защитные действия от укола пикой.
Это система, простая и эффективная в реальном бою, разумеется, несравнимая по изощренности с дуэльной или спортивной техникой.
Но это не основание утверждать, что учили всего один удар, что не было защиты, и что это была не система.

От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 15:15:11)
Дата 25.02.2009 15:19:12

Re: Re:

1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:19:12)
Дата 25.02.2009 15:41:13

Re: Re:

>1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
>2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.

Согласованность ваших постов, временная и смысловая с текстами И.Кошкина умиляет :)

Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 15:41:13)
Дата 25.02.2009 15:48:43

Re: Re:

День добрый
>>1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
>>2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.
>
>Согласованность ваших постов, временная и смысловая с текстами И.Кошкина умиляет :)

>Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
>Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
-----------
А теперь о хороших манерах.
Вы хотите что-то доказать - извольте, у вас сканер есть? Или вы знаете где лежит устав в сети? Так предьявите. А на слово я вам, уж извените, не поверю...уж больно вы своеобразный какой-то. И тон смените..ибо общаться с вами в таких интонациях я не собираюсь.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:48:43)
Дата 25.02.2009 18:37:43

Re: Re:


>>Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
>>Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
>-----------

>Вы хотите что-то доказать - извольте, у вас сканер есть?

Вы это на полном серьезе?
Мне это говорит человек, не удосужившийся подкрепить свои утверждения в данной беседе ни единым подтверждением или хотя бы ссылкой?

>Или вы знаете где лежит устав в сети? Так предьявите. А >на слово я вам, уж извените, не поверю...уж больно вы >своеобразный какой-то.

Ну раз уж вы так решительно настроены на оффтопик, то...
Вот вы тоже своеобразный человек и любите с одинаково авторитетным видом рассуждать о темах в которых вы очень хорошо разбираетесь, и в которых вы не разбираетесь совсем. Однако же, лично меня это не беспокоит и не напрягает. Все мы люди.

А теперь к теме и к ссылкам:
http://www.cavalerist.ru/download/books/Ustav_kon.rar
Это сканированный Строевой Устав конницы РККА 1938г
Отсканирован в JPG.


> И тон смените..ибо общаться с вами в таких интонациях я >не собираюсь.

Удивительные бывают люди.
У вас есть конкретные претензии? Я вас оскорбил, назвал нехорошим словом, может быть, или может, следуя вашему же примеру, усомнился в вашей добросовестности?
Вот сами судите, как тут забудешь про бревно в глазу?


От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 18:37:43)
Дата 25.02.2009 21:31:26

за книгу спасибо, с удовольствием прочел


Но ни какого фехтования на шашках я там не нашел. Т.е. приемы шашкой вроде как можно исполнять те же, что и эспадроном, но только пешим и только без спарринга. А уж способ удержания шашки (стр. 51 если кому интересно) для этого "фехтования" совершенно ясно дает понять, почему ни какого спарринга тут не возможно в принципе. Т.е. для шашки это чистой воды физкультура...собственно и для эспадрона то же, но там хотя бы поединок допустим. что поднимает дух и т.п. :))
Как я и говорил выше, там описано производство некоторого кол-ва ударов, уколов (укол саблей и шашкой это вообще отдельная песня из за формы клинка, ну да пусть его, оставим термин "укол") и защит. Некоторое минимальное кол-во, пригодное для быстрого усвоения в короткий срок слабо подготовленным призывным контингентом.
Причем особенно это очевидно при описание работы шашкой с коня.
Отрабатываются три (!) вида удара и 1,5 (укол с использованием разгона коня считаю за половину)укола. Все. Ни чего, относящегося к фехтованию нет вообще...ни каких мулине, батманов, переводов. Т.е. если фехтование на эспадроне есть хотя бы сокращенный вариант учебника Хаттона, то для работы шашкой с коня нет ни чего, кроме тупой наработки 3-х (повторяюсь...трех) ударов.
Вобщем еще раз спасибо за книгу, она блестяще подтвердила сложившееся у меня мнение о предмете :))

Денисов

ЗЫ. Дальше спор продолжать не буду за бессмысленностью. Убеждать меня что рыба это курица и летает не стоит. Я верю глазам своим. Всего наилучшего
ЗЗЫ. А над тоном все-таки работайте....гонору у вас много, а толку не очень..хотя вот книгу хорошую скинули, и на том спасибо. :))
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 18:37:43)
Дата 25.02.2009 20:53:26

Великолепно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Итак: "приемы фехтования клинком те же, что и с эспадроном, но они производятся только в пешем строю и при одностороннем фехтовании". Т. е. шашкой на коне нельзя отрабатывать приемы даже в одностороннем фехтовании. Т. е. шашкой не фехтуют, ею машут в воздух и ТОЛЬКО пешими. Не случайно, на всех иллюстрациях боец только с эспадроном. Укол с выпадом, к примеру, шашкой вообще делать проблематично.

В "Руководстве по владению шашкой в войсках конвлйглй стражи СССР" К. Бримнер, под редакцией К. Калинина, 1928 год, к вопросу вообще подошли просто. Там есть раздел: "Положение бойца при владении шашкой и производство ударов и уколов". И есть раздел: "Положение бойца при владении эспадроном и прикладное фехтование".

Прикладное фехтование на эспадронах, господин скифский казак, для кавалериста имело то же значение, что и спарринги для десантников и морских пехотинцев сейчас. Его цель - выработка бойцовских качеств, но применять его на поле боя никто не планирует.

И. Кошкин
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (24.02.2009 15:50:56)
Дата 24.02.2009 15:59:37

При том, что рубаку нужно сначала научить.

>учебный поединок на шашаках - это задача сугубо на скорость и точность удара.
>Т.е. кто быстрее и точнее рубанет противника. Ни каких систем блокирования клинка противника, ни каких уходов от удара, ни чего свойственного фехтованию в этом не было.

"Фехтование - искусство наносить удары, не получая их" (с) :-)

>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.

С таким подходом, мне кажется, в поединке шансов мало.

P.S. Я понял, что Вы говорите, и даже готов признать, что так все и было - но мне не совсем ясна полезность такой системы.
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:35:31

Те, кто хотел пофехтоваться - брали эспадроны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть легенда, что в краскомовской юности Рокоссовский Жукова таки сделал.

И. Кошкин
От Llandaff
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:25:00

В армии поединками не занимаются (-)
От Koshak
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:13:05

Re: При том,...

>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>
>С таким подходом, мне кажется, в поединке шансов мало.

>P.S. Я понял, что Вы говорите, и даже готов признать, что так все и было - но мне не совсем ясна полезность такой системы.

Полезность очевидна - в практическом (а не киношном) смысле в 90% случаев фехтование заканчивается после первого удачного удара, особенно если речь идет о атаке конной лавы
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:02:45

ну так их и учили

День добрый
>>учебный поединок на шашаках - это задача сугубо на скорость и точность удара.
>>Т.е. кто быстрее и точнее рубанет противника. Ни каких систем блокирования клинка противника, ни каких уходов от удара, ни чего свойственного фехтованию в этом не было.
>
>"Фехтование - искусство наносить удары, не получая их" (с) :-)
---------
это хлесткая фраза, не более.

>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>
>С таким подходом, мне кажется, в поединке шансов мало.
----------
ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.

>P.S. Я понял, что Вы говорите, и даже готов признать, что так все и было - но мне не совсем ясна полезность такой системы.
----------
простота обучения призывного ЛС. Научить рубить лозу или конус (а соотв и головы) можно за пару месяцев, причем не торопясь. А фехтованию надо учиться несколько лет и трнироваться всю жизнь
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (24.02.2009 16:02:45)
Дата 25.02.2009 03:53:20

Re:


>ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.

Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки. А и не только встречной. Другое дело, что эти поединки очень быстротечны. Но тоже не всегда.
Так что в уставе от 1924г прописаны защитные действия от ударов как шашкой, так и пикой, причем не только с фронтальной проекции.



>простота обучения призывного ЛС. Научить рубить лозу или конус (а соотв и головы) можно за пару месяцев, причем не торопясь. А фехтованию надо учиться несколько лет и трнироваться всю жизнь

Вы на 100% можете гарантировать, что в коннице РККА не было постоянного состава? :))))
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 03:53:20)
Дата 25.02.2009 10:42:31

Re: Re:

>Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки.

хе-хе, "встречная конная атака" сама по себе совсем не рядовое событие :) Не говоря уже о том, что в ней не рубятся на шашках.
Читайте Жмодикова (если в архивах формуа)
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:42:31)
Дата 25.02.2009 14:58:32

Re: Re:

>>Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки.
>
>хе-хе, "встречная конная атака" сама по себе совсем не рядовое событие :) Не говоря уже о том, что в ней не рубятся на шашках.
> Читайте Жмодикова (если в архивах формуа)

Позволю себе проигнорировать призывы припадать к подобным источникам. Я все больше по воспоминаниям участников реальных событий, по мемуарам, по наставлениям и уставам.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 14:58:32)
Дата 25.02.2009 16:40:42

Re: Re:

уже о том, что в ней не рубятся на шашках.
>> Читайте Жмодикова (если в архивах формуа)
>
>Позволю себе проигнорировать призывы припадать к подобным источникам. Я все больше по воспоминаниям участников реальных событий,

так и он по воспоминаниям. Только как верно замечено воспоминаниям нельзя огульно верить. Надо осмысливать и понимать.

>по мемуарам, по наставлениям и уставам.

Какие уставы и наставления Вы имеете ввиду и что они на сей счет пишут, процитируйте пожалуйста?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 14:58:32)
Дата 25.02.2009 15:09:17

Вы не боитесь, что их понимать надо? (-)
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 15:09:17)
Дата 25.02.2009 15:43:36

Re: Я вообще стараюсь не бояться, чего и вам желаю(-). (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:42:31)
Дата 25.02.2009 11:58:04

Лошадь с лошадью не воюет

>хе-хе, "встречная конная атака" сама по себе совсем не рядовое событие :) Не говоря уже о том, что в ней не рубятся на шашках.

«7-й Чеченский конный полк, находившийся в глубоком, почти 10-вёрстном, обходе слева, должен был перерезать дорогу Оленчевка - Промысловое, не допуская подхода к красным подкреплений; однако полк задания своего не выполнил, потерял с утра связь с дивизией и в течение дня четыре раза безрезультатно атаковал позицию красных, пока, в свою очередь, сам не был атакован красной конницей и отброшен далеко в поле. Необстрелянные всадники, попав в тяжёлое положение, разбежались, и на следующий день удалось собрать едва половину полка: большая часть бежала в степи и затем дезертировала к себе в Чечню.
...
Красная конница прекрасно владела шашкой - это были почти сплошь красные казаки, и раны у чеченцев были в большинстве смертельные. Я сам видел разрубленные черепа, видел отрубленную начисто руку, плечо, разрубленное до 3-4-горебра, и проч. - так могли рубить только хорошо обученные кавалерийские солдаты или казаки»
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.02.2009 11:58:04)
Дата 25.02.2009 12:00:21

Вы понимаете разницу между "рубить" и "рубиться"?

Да именно так были атакованы, опрокинуты и порублены.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:42:31)
Дата 25.02.2009 11:16:33

ИМХО для ГВ это событие не уникальное. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2009 11:16:33)
Дата 25.02.2009 11:26:28

А чем ГВ в этом ключе отличается от прочих?

дело не в том что патронов мало.
Тут дело в психологии.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 16:00:48

Re: Массовостью применения кавалерии.

>дело не в том что патронов мало.
>Тут дело в психологии.

Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты. То есть, была очень распространенным родом войск. В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались. Как об этом и повествуют реальные участники. И, собственно, почему я сделал акцент на Временном Боевом уставе РККА от 1924г, а не на уставе от 1938? Потому, что был еще очень свеж реальный опыт, было много нюансов, забытых к тому же 38 году, что, к примеру, отражено в необоснованном упрощении техники укола верхом, что могло приводить к нежелательным последствиям.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 16:00:48)
Дата 25.02.2009 16:43:16

Re: Массовостью применения...

>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.

это не так.

>В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
>Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались.

И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 16:43:16)
Дата 25.02.2009 18:04:42

Re:

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>
>это не так.

А это как считать :)
К примеру, на конец 1920г общая численность РККА чуть ли не 5 миллионов человек, аж 174 дивизии, из которых только 35 кавалерийских. Но боевой состав армии, в силу отстутствия вооружения и снаряжения составлял не более 700000 чел, при этом все кавдивизии были в этом числе.


>>В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
>>Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались.
>
>И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.


Дмитрий, Вы, похоже, путаетесь в терминологии, насмотревшись самурайских фильмов с часовыми поединками.

Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, как нам и гласит, к примеру БСЭ в одном из определений. И все. Не более не менее.
Когда, в описанной ситуации преследования бойца настигает противник и пытается зарубить, а боец или пропускает удар или отразив, поражает ответным противника как раз и есть натуральный поединок.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 18:04:42)
Дата 25.02.2009 21:22:58

По терминологии

>>И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.
>

>Дмитрий, Вы, похоже, путаетесь в терминологии, насмотревшись самурайских фильмов с часовыми поединками.

>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, как нам и гласит, к примеру БСЭ в одном из определений. И все. Не более не менее.
> Когда, в описанной ситуации преследования бойца настигает противник и пытается зарубить, а боец или пропускает удар или отразив, поражает ответным противника как раз и есть натуральный поединок.

Я решил по Вашему совету воспользоваться матодической литературой. Так вот передо мной "Пособие по фехтованию и рукопашному бою" 1938 г.
Котрое состоит из двух разделов:
Фехтование
включает в себя:
фехтование на рапирах
фехтовние на эспадронах
фехтование на винтовках
и
Рукопашный бой
включает в себя:
Штыковой бой
Бой а коротком оружии
Приемы боя неворуженных
Рубка

Рубка включает в себя те самые "удары и защиты".

Еще какие у вас вопросы и коментарии по терминологии?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 16:00:48)
Дата 25.02.2009 16:08:16

Re: Массовостью применения...

>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.

И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ktulu
К Chestnut (25.02.2009 16:08:16)
Дата 25.02.2009 17:18:08

Re: Массовостью применения...

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

В отношении белых в некоторые периоды это утверждение недалеко от действительности.
Бывало и большее соотношение, хотя на всю ГВ обобщать я бы не стал.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (25.02.2009 17:18:08)
Дата 25.02.2009 17:30:57

Re: Массовостью применения...

>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>
>В отношении белых в некоторые периоды это утверждение недалеко от действительности.
>Бывало и большее соотношение, хотя на всю ГВ обобщать я бы не стал.

Вот именно -- в отдельных операциях на отдельных фронтах у белых доходило до двойного превосходства кавалерии над пехотой. Но это вовсе не было правилом всегда и везде.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 17:30:57)
Дата 25.02.2009 18:56:59

Re:


>Вот именно -- в отдельных операциях на отдельных фронтах у белых доходило до двойного превосходства кавалерии над пехотой. Но это вовсе не было правилом всегда и везде.


А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 18:56:59)
Дата 25.02.2009 19:08:20

Re: Re:

>А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?

А кто вот это сказал: "Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты", тот и.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 19:08:20)
Дата 25.02.2009 19:31:08

Re: Re:

>>А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?
>
>А кто вот это сказал: "Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты", тот и.

Неужто прям так и написал, что, мол, на протяжениии всей ГВ?
Ай-яй-яй, какой злодей!

Или это все же у кого-то проблема с пониманием написанного и наличием неправомочного обобщения?
От Пассатижи (К)
К SKYPH (25.02.2009 19:31:08)
Дата 25.02.2009 19:40:00

Хм, а как иначе можно понять словосочетание

Здравствуйте,

"Дело в том, что конница в ГВ составляла _не менее_ 50% л/с от численности пехоты"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 16:08:16)
Дата 25.02.2009 17:02:54

Re:

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>
>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

Не можете, не беритесь.
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 17:02:54)
Дата 25.02.2009 17:14:22

Re: Re:

>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>
>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>
>Не можете, не беритесь.

Пока что Вы продемонстрировали только упрямство и неумение понимать (и даже грамотно воспроизводить) прочитанный текст. Вот, как я понимаю, источник Вашего сокровенного знания: "В годы Гражданской воины в отдельных операциях кавалерия: и у белых и красных, — составляла до 50 % численности пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

На существенные отличия от Вашей версии указывать?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 17:14:22)
Дата 25.02.2009 18:55:33

Re: Браво! Гуглем вы наконец овладели :)

>>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>>
>>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>>
>>Не можете, не беритесь.
>
>Пока что Вы продемонстрировали только упрямство и неумение понимать (и даже грамотно воспроизводить) прочитанный текст. Вот, как я понимаю, источник Вашего сокровенного знания: "В годы Гражданской воины в отдельных операциях кавалерия: и у белых и красных, — составляла до 50 % численности пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

>На существенные отличия от Вашей версии указывать?

Вы лучше не Гугль попусту мучили, а вспомнили свои собственные слова о надобности понимания прочитанного. А для облегчения процесса намекну - численность л/с РККА уже с 1919 была довольно велика, но численность боевого состава, в силу материально-технических трудностей была, к примеру, в 1920 г меньше почти на порядок, чем общая численность.
Так что, возьмите численность 35 кавдивизий, просуммируйте ее с отдельными кавчастями и кавподразделениями в составе действующих пехотных дивизий и сравните с этой боевой численностью РККА указанного годика. Естественно, вычтя всяческие броне- авиаотрядыотряды и прочее, не относящееся к пехоте.
О результатах отпишитесь.



От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 18:55:33)
Дата 25.02.2009 21:26:25

Re: Браво! Гуглем...

>Вы лучше не Гугль попусту мучили, а вспомнили свои собственные слова о надобности понимания прочитанного. А для облегчения процесса намекну - численность л/с РККА уже с 1919 была довольно велика, но численность боевого состава, в силу материально-технических трудностей была, к примеру, в 1920 г меньше почти на порядок, чем общая численность.
>Так что, возьмите численность 35 кавдивизий, просуммируйте ее с отдельными кавчастями и кавподразделениями в составе действующих пехотных дивизий и сравните с этой боевой численностью РККА указанного годика.

А Вы уверены чтопри "материально технических трудностях" РККА все е кавалеийские части были обеспечены конским составом?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 11:33:05

Кстати а чем такая схватка с т.з. психологии отличается от рукопашной?

Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2009 11:33:05)
Дата 25.02.2009 11:48:44

Re: Кстати а...

>Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.

Термин "рукопашная" имеет довольно широкое толкование - фактически представляет собой бой на близкой дистанции и как правило возникает на укрепленных позициях сочетается с огнем в упор, применением ручных гранат и холодного/ударно-дробящего оружия при столкновениях вплотную.

Т.е. с точки зрения психологии - тот кто удерживает укрепление не обращается немедленно в бегство.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:48:44)
Дата 25.02.2009 12:06:13

Re: Кстати а...

>>Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.
>
>Термин "рукопашная" имеет довольно широкое толкование - фактически представляет собой бой на близкой дистанции и как правило возникает на укрепленных позициях сочетается с огнем в упор, применением ручных гранат и холодного/ударно-дробящего оружия при столкновениях вплотную.

За исключением гранат все тоже что и при столкновении конницы - огнь в упор+холодное оружие.

>Т.е. с точки зрения психологии - тот кто удерживает укрепление не обращается немедленно в бегство.

Понятно. Пока они еще добегут мы их всех положим.

Однако столкновение конницы может быть результатом стечением обстоятельств. И вынужденной мерой(например дать время артиллерии поменять позицию). И почему одна из сторон должны тут же обращаться в бегство непонятно. вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (25.02.2009 12:06:13)
Дата 25.02.2009 12:46:27

Re: Кстати а...

вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.

Фокус в том что "замотивировать" можно бойцов, но отнюдь не их лошадей, которые просто тупо отказываются "биться грудью в груди" с другими лошадьми.
Искусство конника во многом заключается в его умении "воевать" с собственной лошадью.
От Гегемон
К Evg (25.02.2009 12:46:27)
Дата 25.02.2009 13:13:59

При схождении лавой лошади сталкиваться не обязаны (-)
От Evg
К Гегемон (25.02.2009 13:13:59)
Дата 25.02.2009 13:37:43

Re: Лошади даже в атаку ходить не обязаны. Их заставляют.

Очень многие нюансы кавалерии основаны на физиологии и "психологии" лошадей.
Именно нюансы. Когда вроде бы должно вот так, а оно немного подругому.
От Гегемон
К Evg (25.02.2009 13:37:43)
Дата 25.02.2009 13:54:40

Ага

Скажу как гуманитарий

>Очень многие нюансы кавалерии основаны на физиологии и "психологии" лошадей.
>Именно нюансы. Когда вроде бы должно вот так, а оно немного подругому.
При линейном построении лошадь видит неизбежность столкновения, а при лавообразном - нет. Собственно, поэтому рыцари могли сшибаться строй на строй, а кавалерия 17-19 вв. в основном "опрокидывала" оппонентов и гнала их

С уважением
От Вельф
К Гегемон (25.02.2009 13:13:59)
Дата 25.02.2009 13:20:18

Re: При схождении...

да, но у них есть офигенное стадное чувство и желание бежать со всеми, а не против всех

С уважением,
Вельф
От Гегемон
К ЖУР (25.02.2009 12:06:13)
Дата 25.02.2009 12:22:37

По известным нам описаниям боев ГрВ - отворачивали

Скажу как гуманитарий

>Однако столкновение конницы может быть результатом стечением обстоятельств. И вынужденной мерой(например дать время артиллерии поменять позицию). И почему одна из сторон должны тут же обращаться в бегство непонятно. вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.
Весь смысл был в том, чтобы все время держать наготове для контратаки еще одну кавалерийскую бригаду, которая встретит преследователей и даст рассеянной части возможность оторваться от противника, собраться и построитьбся

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 11:29:40

Не знаю чем. Но считал что что в ГВ столкновения конницы имели место. (-)
От Вельф
К ЖУР (25.02.2009 11:16:33)
Дата 25.02.2009 11:20:47

Re: ИМХО для...

Вот потому Ворошилов, по легенде, и носил с собой маузер, а по другой - даже два

с уважением,
Вельф
От ЖУР
К Вельф (25.02.2009 11:20:47)
Дата 25.02.2009 11:26:53

И что? В РККА каждому кавалеристу был положен наган? (-)
От Вельф
К ЖУР (25.02.2009 11:26:53)
Дата 25.02.2009 11:50:22

Re: И что?...

да нет, я подозреваю, что при атаке массы на массу для обмена ударами с парированиями просто не остается времени - кто рубанул первый - тот и молодец. Поединка нет. А есть некоторые набор простых действий, вбитых до автоматизма. А у кого и этого нет, как у луганского слесаря - тому остается маузер

С уважением,
Вельф
От Дмитрий Козырев
К Вельф (25.02.2009 11:50:22)
Дата 25.02.2009 11:57:03

Кстати о маузере и шашке

>да нет, я подозреваю, что при атаке массы на массу для обмена ударами с парированиями просто не остается времени - кто рубанул первый - тот и молодец. Поединка нет. А есть некоторые набор простых действий, вбитых до автоматизма. А у кого и этого нет, как у луганского слесаря - тому остается маузер

Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:57:03)
Дата 25.02.2009 12:20:00

Характерно,

Скажу как гуманитарий

>Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
>А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
что во время Гражданской войны они жтим заветам не следовали, а активно использовали в кавалерийских боях огнестрельное оружие. И в 1919 г. красные конники пророчили прибывшим "пролетарий на коня", что винтовками они себе спины еще пообломают и попилят на обрезы, как они сами.

С уважением
От Вельф
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:57:03)
Дата 25.02.2009 12:05:13

Re: Кстати о...

>Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
>А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
Напротив, Деннисон в "Истории конницы" сильно ратовал за сочетание сабли и револьвера, упирая на низкую эффективность холодного оружия, но от шока не отказывался
Вельф
От sashas
К SKYPH (25.02.2009 03:53:20)
Дата 25.02.2009 07:18:51

Re: Re:


>>ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.
>
>Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки. А и не только встречной. Другое дело, что эти поединки очень быстротечны. Но тоже не всегда.
>Так что в уставе от 1924г прописаны защитные действия от ударов как шашкой, так и пикой, причем не только с фронтальной проекции.

Покажите плиз хоть одно упоминание батмана либо позиции защиты шашкой и будем считать, что вы правы. Можно даже без перевода клинка. Или защита винтовкой от шашки относится к фехтованию?


От SKYPH
К sashas (25.02.2009 07:18:51)
Дата 25.02.2009 14:55:37

Re: А можно вместо батмана рипост из терции?


>Покажите плиз хоть одно упоминание батмана либо позиции защиты шашкой и будем считать, что вы правы. Можно даже без перевода клинка. Или защита винтовкой от шашки относится к фехтованию?

Надеюсь, это вы просто неудачно пошутили.

1)Устав - это не учебник по фехтованию.
2)В уставе РККА от 24-го года ожидать терминологию "батман" - это верх наивности.

Там все больше по-пролетарски "отбивы". Правда, аж пять видов для пешего фехтования и вариации для конного, в том числе отбивы от ударов сзади. Ну и отдельно отбивы уколов пикой.
От sashas
К SKYPH (25.02.2009 14:55:37)
Дата 25.02.2009 16:19:45

Re: А можно...


>>Покажите плиз хоть одно упоминание батмана либо позиции защиты шашкой и будем считать, что вы правы. Можно даже без перевода клинка. Или защита винтовкой от шашки относится к фехтованию?
>
>Надеюсь, это вы просто неудачно пошутили.

>1)Устав - это не учебник по фехтованию.
>2)В уставе РККА от 24-го года ожидать терминологию "батман" - это верх наивности.

>Там все больше по-пролетарски "отбивы". Правда, аж пять видов для пешего фехтования и вариации для конного, в том числе отбивы от ударов сзади. Ну и отдельно отбивы уколов пикой.
И разумеется все отбивы шашкой? Нельзя ли процитировать?
От SKYPH
К sashas (25.02.2009 16:19:45)
Дата 25.02.2009 19:26:29

Re: Ну, слава богу

С батманом, как я и понял, это была неудачная шутка.


>>Там все больше по-пролетарски "отбивы". Правда, аж пять видов для пешего фехтования и вариации для конного, в том числе отбивы от ударов сзади. Ну и отдельно отбивы уколов пикой.
>И разумеется все отбивы шашкой? Нельзя ли процитировать?

Мне думается, да нет, я уверен - отбив шашки, сабли, палаша головой за отбив считать не следует :)
Или вас смущает что-то иное? Вы тоже, вслед за Кошкиным считаете, что шашкой фехтовать нельзя по причине жесткого запрета Заратустрой оного деяния?
Я к чему это спрашиваю. Что именно вам процитировать? Технику отбивов или упоминание, что пренепременно шашкой? Так я уже другим товарищам приводил ссылку, что устав предусматривает два типа оружия для фехтования - эспадрон и шашку, но регламентирует учебное применение шашки только в пешем строю и одностороннем фехтовании.
Так что уточните, что именно вас интересует.


От sashas
К SKYPH (25.02.2009 19:26:29)
Дата 25.02.2009 20:02:13

Re: Ну, слава...

>Я к чему это спрашиваю. Что именно вам процитировать? Технику отбивов или упоминание, что пренепременно шашкой? Так я уже другим товарищам приводил ссылку, что устав предусматривает два типа оружия для фехтования - эспадрон и шашку, но регламентирует учебное применение шашки только в пешем строю и одностороннем фехтовании.
>Так что уточните, что именно вас интересует.
Пока что кроме вашего искрометного юмора никакого подтверждения реальному фехтованию на шашках не увидел. В тех упоминаниях о подготовке кавалерии в ГВ, которые читал я, говорилось о рубке лозы. К фехтованию это не имеет отношения. Вы упомянули пять отбивов. Вот и процитируйте этот момент, чтобы потом не получилось, что это имеется ввиду подставление винтовки под удар шашкой, которое действительно отрабатывали. Тогда уже вместе и посмеемся.
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (24.02.2009 16:02:45)
Дата 24.02.2009 17:48:39

Ещё вопрос про пики (+)

>ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.

Если шашка нужна была в первую очередь для того чтобы рубить бегущую пехоту. То какой смысл был в использовании кроме шашек ещё и пик? Тем более здесь вот проблемы колящих в коннице ударов уже обсуждали, но про палаши, а не пики.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/220/220482.htm

С уважением
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (24.02.2009 17:48:39)
Дата 24.02.2009 17:55:13

конницу противника гонять

хотя уже для конца 19в это анохронизм, но таскали по традиции.
Ибо конницу противника атаковать удобнее все-таки пиками, особенно если люди и лошади обучены держать строй.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (24.02.2009 17:55:13)
Дата 25.02.2009 10:45:22

А вроде кто-то говорил, что как раз пикой удобно было доставать

пехотинцев, прячущихся под телегами или в окопчиках?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:45:22)
Дата 25.02.2009 11:21:24

ну ты же сам понимаешь, что это очень частный случай

День добрый
>пехотинцев, прячущихся под телегами или в окопчиках?
---------
при этом учить владеть пикой, даже тупо атаковать, зажав подмышкой, нужно существенно дольше. И травм при этом будет больше. Вообще владение длинномером с коня это куда сложнее, чем кажется на первый взляд. То, что немецкая, австрийская и русская кавалерия в ВВ2 таскала пики - во многом дань традиции, в т.ч. традиции обучения исп. этого девайса.
Денисов
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (24.02.2009 17:55:13)
Дата 24.02.2009 19:14:47

Вспомнилось (+)

Видел предвоенный парад польской армии по дуроящику и там конники были с пиками. И один мой знакомый про своего деда рассказывал, что он служил в польской армии перед войной и его там кроме умения стрелять с карабина на скаку, владению саблей и прочего обучали и пользовнию пикой. То есть в Польше пиками ещё пользовались и в начале ВМ2.

С уважением
От Nachtwolf
К Toobeekomi (24.02.2009 19:14:47)
Дата 24.02.2009 20:18:36

РККА это тоже касалось. В 30-х ещё вовсю пики таскали (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (24.02.2009 17:55:13)
Дата 24.02.2009 18:01:13

А еще пики можно красиво крутить вокруг себя, см. "Записки кирасира" (-)
От Басов
К И. Кошкин (24.02.2009 14:16:38)
Дата 24.02.2009 14:23:39

Re: Я тоже дико извиняюсь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...было другое оружие
>И. Кошкин
Увы, Иван, но генерал Келлер в РККА не служил.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=713852
С уважением.
От voenlit
К Басов (24.02.2009 14:23:39)
Дата 24.02.2009 16:13:24

Не страшно - была и "первая шашка" РККА

Про историю >>> webrostov.ru - ростовский интернет.
...Ростова-на-Дону, по приговору революционного трибунала был расстрелян командир сводного кавалерийского корпуса, кавалер ордена Красного знамени за номером 5, "первая шашка республики", комкор Борис Макеевич Думенко вместе со своим штабом."

blog.webrostov.ru/3483685 · 21 КБ
Сохраненная копия
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (24.02.2009 14:16:38)
Дата 24.02.2009 14:19:15

видимо речь идет о драгунке, а она шашка только по подвесу (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (24.02.2009 14:19:15)
Дата 24.02.2009 16:56:05

По подвесу это по способу ношения? те лезвием вверх? (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (24.02.2009 16:56:05)
Дата 24.02.2009 17:08:26

да (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (24.02.2009 13:46:21)
Дата 24.02.2009 13:51:59

Re: Вопросы про...

День добрый
>Здравия желаю!
>Собственно по просмотмотру а архивов возник вопрос:
Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?
-------------
потому, что шашку традиционно так носят.
А традиционно так носят потому, что изначально это оружие для резьбы в кустах, а не для рубки с коня, и такой подвес делает более удобнын процесс перевода шашки в боевое положение (достать так проще).

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (24.02.2009 13:51:59)
Дата 24.02.2009 23:09:22

ну вот объясните - почему проще-то?

Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.

Другое дело, что подвес получается проще - у сабли надо точки подвеса дальше к концам делать, шашку можно, по сути, за одну точку держать.
От Михаил Денисов
К bedal (24.02.2009 23:09:22)
Дата 25.02.2009 08:52:08

Re: ну вот...

День добрый
>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
---------------
а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
Так можно практически сразу нанести режущий удар либо отбить удар противника.
Кроме того, подобный подвез позволяет носить оружиее более "компактно", оно не так сильно болтается, занимает меньшую площадь и не путается в ногах. Особенно учитывая, что шашки изначально были заметно короче сабель. Осетинские шашки 16-17вв были 60-70см.

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (25.02.2009 08:52:08)
Дата 25.02.2009 10:42:19

про удобство подвеса - сразу ясно, а вот про хват - туплю пока

>День добрый
>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>---------------
>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
которую плоскость в каком направлении?

>Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
то есть ладонь в момент хвата (если её раскрыть) будет открыта наружу, большим пальцем вниз? Если да - то это именно то, как я себе представил. Но делать это стоя, не имея возможности откинуть тело назад - малореально?

>Денисов
Спасибо.
От Михаил Денисов
К bedal (25.02.2009 10:42:19)
Дата 25.02.2009 11:26:52

Re: про удобство...

День добрый
>>День добрый
>>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>>---------------
>>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
>которую плоскость в каком направлении?
--------
лезвие от себя

>>Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
>то есть ладонь в момент хвата (если её раскрыть) будет открыта наружу, большим пальцем вниз? Если да - то это именно то, как я себе представил. Но делать это стоя, не имея возможности откинуть тело назад - малореально?
---------
лезвие от себя. Рука либо идет вверх по ножнам. выталкивает рукоять из ножен за "крюк", далее подхватывает рукоять, костяшшки пальцев при этом наружу. Либо пальцами подхватывается темляк. вытягивается рукоять, далее перехватывается рукоять и т.п.
Причем все это можно делать одной рукой, не придерживая ножны.

>>Денисов
>Спасибо.
Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (25.02.2009 11:26:52)
Дата 25.02.2009 15:06:05

а как лезвие отвернётся "от себя", если вынимаем одной рукой?

а изначально висит лезвием вверх? Что развернёт клинок?

Спасибо за объяснения и паrдон всем за занудство.

>>>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>>>---------------
>>>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
>>которую плоскость в каком направлении?
>--------
>лезвие от себя
как оно туда повернётся, если изначально висит лезвием вверх?

>лезвие от себя. Рука либо идет вверх по ножнам. выталкивает рукоять из ножен за "крюк", далее подхватывает рукоять, костяшшки пальцев при этом наружу. Либо пальцами подхватывается темляк. вытягивается рукоять, далее перехватывается рукоять и т.п.
то есть при этом делается поворот шашки вокруг её продольной оси?

>Причем все это можно делать одной рукой, не придерживая ножны.
вот я и хочу понять - как именно :-)

Фиксируем, что шашка висит вертикально, лезвие вверх-назад, ручка под небольшим углом наклонена вперёд. Так?

тогда "обняв" себя рукой с расположением ладони наружу и большого пальца вниз - мы таки можем её выхватить. При этом
1.шашка должна быть подвешена довольно далеко назад (иначе очень уж руку выкручивать придётся)
2.тело должно слегка запрокидываться тоже назад, сидя в седле это хорошо реализуется (плюс к тому работа телом усиливает замах), а вот стоя такое выполнять крайне неудобно. Тогда пешее ношение шашки оправдывается только бОльшим удобством ношения (почти вертикально, в отличие от сабли, которую вертикально вешать неудобно - нужны две точки подвеса, да и вообще вертикально фиг достанешь.

Похоже?
От Михаил Денисов
К bedal (25.02.2009 15:06:05)
Дата 25.02.2009 15:29:20

Re: а как...

День добрый
>а изначально висит лезвием вверх? Что развернёт клинок?
------------
рука, правая (если правша), котрой сначала берут за ножны.
Дальше должно быть понятно.

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:29:20)
Дата 25.02.2009 17:32:27

ах, вот оно что... ясно, спасибо. (-)
От bedal
К bedal (25.02.2009 17:32:27)
Дата 25.02.2009 20:50:57

и всё-таки :-) Чем выхватывание сабли лезвием вперёд хуже

выхватывания шашки лезвием наружу? Саблю при необходимости легко довернуть лезвием наружу, а шашку и так уже доворачивали - куда дальше?

Чем больше думаю - тем больше кажется, что дело именно в удобстве подвеса. Сабля требует двух точек подвеса, значит - на поясной ремень. И сильно при этом будет торчать назад, путаясь в ногах, так как даже небольшое вращение сверху вызывает большие колебания конца.

А шашку можно подвешивать в одной точке или двух близких, можно использовать плечевой ремень, что гораздо удобнее (по-моему). Кроме того, верхняя часть при этом будет слегка наклонена вперёд, а нижняя практически вертикальна, и колебания снизу будут малы - гораздо удобнее ходить.
От Гуннар
К bedal (25.02.2009 20:50:57)
Дата 26.02.2009 09:49:01

Re: и всё-таки...

>выхватывания шашки лезвием наружу? Саблю при необходимости легко довернуть лезвием наружу, а шашку и так уже доворачивали - куда дальше?


Давйте проведем следственный экспереимент. Возмите какую нибудь палку и зажав её в руке поднимите чуть спереди над головой. Это будет наш удар с верху. Теперь представте себе ножны на бедре и как в обратной перемотке попробуйте вложить в них свою "шашку". А как только закончите, снова "выхватывайте" и наносите удар но уже максимально быстро. Согласитесь удобство на лицо. Можете для сравнения впечатлений повыхватывать "саблю".
От Михаил Денисов
К bedal (25.02.2009 20:50:57)
Дата 25.02.2009 22:39:42

Re: и всё-таки...

День добрый
>выхватывания шашки лезвием наружу? Саблю при необходимости легко довернуть лезвием наружу, а шашку и так уже доворачивали - куда дальше?

>Чем больше думаю - тем больше кажется, что дело именно в удобстве подвеса. Сабля требует двух точек подвеса, значит - на поясной ремень. И сильно при этом будет торчать назад, путаясь в ногах, так как даже небольшое вращение сверху вызывает большие колебания конца.
--------
а зачем разделять эти две сущности? т.е. подвес и расположение оружия естественно взаимосвязаны и именно сочетание этих факторов делает шашку удобной для носки "в кустах" и для быстрого приведение в боевое положение


Денисов
От Вельф
К bedal (25.02.2009 10:42:19)
Дата 25.02.2009 11:14:05

Re: про удобство...

>>День добрый
>>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>>---------------
>>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
>которую плоскость в каком направлении?

>>Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
>то есть ладонь в момент хвата (если её раскрыть) будет открыта наружу, большим пальцем вниз? Если да - то это именно то, как я себе представил. Но делать это стоя, не имея возможности откинуть тело назад - малореально?
Почему малореально? Ладонь открыта наружу, большой палец вниз, и по извлечении сразу ходом идет удар слева-сверху. при подвеске обухом вверы вы вынуждены поворачиваь руку костяшками вниз, да еще и вытягивать, выламывая кисть, на себя и вверх.
Примерно так мне видится, думаю, что уважаемые коллеги, если что, поправят.
с уважением,
Вельф


>>Денисов
>Спасибо.
От SKYPH
К bedal (24.02.2009 23:09:22)
Дата 25.02.2009 02:57:49

Re: ну вот...

>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.

>Другое дело, что подвес получается проще - у сабли надо точки подвеса дальше к концам делать, шашку можно, по сути, за одну точку держать.


Потому что вы предполагаете, что надо сначала руку положить на эфес, сомкнуть ладонь, а затем потянуть из ножен.

Кавказская шашка топилась в ножны по навершие рукояти, ее извлечь можно было единственным способом - движением руки сзади-снизу вперед-вверх, ударяя ребром ладони ( точнее, фалангой мизинца) в навершие рукояти с смыканием ладони в момент извлечения рукояти из ножен. Преимущество в том, что продолжением этого движения может быть нанесение удара. Эдакий кавказский вариант иай-дзюцу.
Смысл топления рукояти в ножнах был в том, что, как справедливо указал М.Денисов, это было оружие для всяких гопников, у которых была востребована возможность мгновенного извлечение оружия, а также надежная и простая фиксация его в ножнах, предотвращающая его самопроизвольное вываливание из ножн, к примеру, в процессе скрытного приближения к похищаемому имуществу.
Казачья шашка позволял извлечь ее как традиционным, так и указанным вариантом, рукоять в ножнах не утапливалась.
Драгунская шашка такой возможности не имела.
От Ktulu
К SKYPH (25.02.2009 02:57:49)
Дата 25.02.2009 17:11:46

Re: ну вот...

>Казачья шашка позволял извлечь ее как традиционным, так и указанным вариантом, рукоять в ножнах не утапливалась.

У кавказских казаков (кубанцев и терцев) шашка была горского типа, было большое число нестандартных
шашек кавказской выделки. У степных казаков (донцов и др.), да, рукоять не утапливалась.

--
Алексей
От bedal
К bedal (24.02.2009 23:09:22)
Дата 24.02.2009 23:19:29

а, понял, это при вертикальном подвесе и сидя в седле, так? (-)
От Пассатижи (К)
К bedal (24.02.2009 23:19:29)
Дата 24.02.2009 23:38:40

Нет

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277732.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От bedal
К Пассатижи (К) (24.02.2009 23:38:40)
Дата 25.02.2009 07:51:42

можно было сразу энциклопедию в семи томах порекомендовать :-)

не, я понимаю, самому надо копать и т.п. Ну, послал бы уж прямо :-)
От Пассатижи (К)
К bedal (25.02.2009 07:51:42)
Дата 25.02.2009 10:37:31

Я никого никуда не посылал))

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277734.htm
"Автохтонная шашка, как правило, не имела гарды, рукоять утапливалась в ножны по головку, изгиб клинка невелик, равно, как и его длина, подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен. Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное."
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От bedal
К Пассатижи (К) (25.02.2009 10:37:31)
Дата 25.02.2009 10:50:45

это, увы, всё же не ответ

Ибо это всё, ессно, известно и ответа на вопрос не даёт.
Вопрос был в том, как именно подвес обухом вперёд даёт возможность извлекать его быстро и готовым к удару лучше, чем когда впереди - лезвие? Как в момент хвата расположена кисть? Как сориентирована рукоять (вертикально, горизонтально, под углом) именно в в момент хвата? Про выбивание мизинцем - можно и не говорить, потому что это всего лишь высвобождение рукояти для хвата кистью.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277734.htm
>"Автохтонная шашка, как правило, не имела гарды, рукоять утапливалась в ножны по головку, изгиб клинка невелик, равно, как и его длина, подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен. Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное."
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К bedal (25.02.2009 10:50:45)
Дата 25.02.2009 12:26:43

Re: это, увы,...

>Ибо это всё, ессно, известно и ответа на вопрос не даёт.


А по моему все предельно ясно. Вы просто представте себе это в натуре: Как надо подвесить шашку чтобы одним движением выхвать и нанести удар сверху.Как представите все сложиться)))
От bedal
К Гуннар (25.02.2009 12:26:43)
Дата 25.02.2009 14:31:46

Вопрос ведь прост: как должна быть расположена кисть в момент хвата?

Ответы "да всё круто" заставляют меня думать, что отвечающие сами не в курсе.

>>Ибо это всё, ессно, известно и ответа на вопрос не даёт.
>

>А по моему все предельно ясно. Вы просто представте себе это в натуре: Как надо подвесить шашку чтобы одним движением выхвать и нанести удар сверху.Как представите все сложиться)))
От bedal
К bedal (25.02.2009 07:51:42)
Дата 25.02.2009 07:55:31

не говоря уж о том, что по ссылке про хват ничего не сказано (-)