От Михаил Денисов
К Toobeekomi
Дата 24.02.2009 13:51:59
Рубрики Прочее; WWI;

Re: Вопросы про...

День добрый
>Здравия желаю!
>Собственно по просмотмотру а архивов возник вопрос:
Почему шашку стали носили лезвием вверх, а не вниз как саблю?
-------------
потому, что шашку традиционно так носят.
А традиционно так носят потому, что изначально это оружие для резьбы в кустах, а не для рубки с коня, и такой подвес делает более удобнын процесс перевода шашки в боевое положение (достать так проще).

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (24.02.2009 13:51:59)
Дата 24.02.2009 23:09:22

ну вот объясните - почему проще-то?

Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.

Другое дело, что подвес получается проще - у сабли надо точки подвеса дальше к концам делать, шашку можно, по сути, за одну точку держать.
От Михаил Денисов
К bedal (24.02.2009 23:09:22)
Дата 25.02.2009 08:52:08

Re: ну вот...

День добрый
>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
---------------
а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
Так можно практически сразу нанести режущий удар либо отбить удар противника.
Кроме того, подобный подвез позволяет носить оружиее более "компактно", оно не так сильно болтается, занимает меньшую площадь и не путается в ногах. Особенно учитывая, что шашки изначально были заметно короче сабель. Осетинские шашки 16-17вв были 60-70см.

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (25.02.2009 08:52:08)
Дата 25.02.2009 10:42:19

про удобство подвеса - сразу ясно, а вот про хват - туплю пока

>День добрый
>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>---------------
>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
которую плоскость в каком направлении?

>Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
то есть ладонь в момент хвата (если её раскрыть) будет открыта наружу, большим пальцем вниз? Если да - то это именно то, как я себе представил. Но делать это стоя, не имея возможности откинуть тело назад - малореально?

>Денисов
Спасибо.
От Михаил Денисов
К bedal (25.02.2009 10:42:19)
Дата 25.02.2009 11:26:52

Re: про удобство...

День добрый
>>День добрый
>>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>>---------------
>>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
>которую плоскость в каком направлении?
--------
лезвие от себя

>>Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
>то есть ладонь в момент хвата (если её раскрыть) будет открыта наружу, большим пальцем вниз? Если да - то это именно то, как я себе представил. Но делать это стоя, не имея возможности откинуть тело назад - малореально?
---------
лезвие от себя. Рука либо идет вверх по ножнам. выталкивает рукоять из ножен за "крюк", далее подхватывает рукоять, костяшшки пальцев при этом наружу. Либо пальцами подхватывается темляк. вытягивается рукоять, далее перехватывается рукоять и т.п.
Причем все это можно делать одной рукой, не придерживая ножны.

>>Денисов
>Спасибо.
Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (25.02.2009 11:26:52)
Дата 25.02.2009 15:06:05

а как лезвие отвернётся "от себя", если вынимаем одной рукой?

а изначально висит лезвием вверх? Что развернёт клинок?

Спасибо за объяснения и паrдон всем за занудство.

>>>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>>>---------------
>>>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
>>которую плоскость в каком направлении?
>--------
>лезвие от себя
как оно туда повернётся, если изначально висит лезвием вверх?

>лезвие от себя. Рука либо идет вверх по ножнам. выталкивает рукоять из ножен за "крюк", далее подхватывает рукоять, костяшшки пальцев при этом наружу. Либо пальцами подхватывается темляк. вытягивается рукоять, далее перехватывается рукоять и т.п.
то есть при этом делается поворот шашки вокруг её продольной оси?

>Причем все это можно делать одной рукой, не придерживая ножны.
вот я и хочу понять - как именно :-)

Фиксируем, что шашка висит вертикально, лезвие вверх-назад, ручка под небольшим углом наклонена вперёд. Так?

тогда "обняв" себя рукой с расположением ладони наружу и большого пальца вниз - мы таки можем её выхватить. При этом
1.шашка должна быть подвешена довольно далеко назад (иначе очень уж руку выкручивать придётся)
2.тело должно слегка запрокидываться тоже назад, сидя в седле это хорошо реализуется (плюс к тому работа телом усиливает замах), а вот стоя такое выполнять крайне неудобно. Тогда пешее ношение шашки оправдывается только бОльшим удобством ношения (почти вертикально, в отличие от сабли, которую вертикально вешать неудобно - нужны две точки подвеса, да и вообще вертикально фиг достанешь.

Похоже?
От Михаил Денисов
К bedal (25.02.2009 15:06:05)
Дата 25.02.2009 15:29:20

Re: а как...

День добрый
>а изначально висит лезвием вверх? Что развернёт клинок?
------------
рука, правая (если правша), котрой сначала берут за ножны.
Дальше должно быть понятно.

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:29:20)
Дата 25.02.2009 17:32:27

ах, вот оно что... ясно, спасибо. (-)
От bedal
К bedal (25.02.2009 17:32:27)
Дата 25.02.2009 20:50:57

и всё-таки :-) Чем выхватывание сабли лезвием вперёд хуже

выхватывания шашки лезвием наружу? Саблю при необходимости легко довернуть лезвием наружу, а шашку и так уже доворачивали - куда дальше?

Чем больше думаю - тем больше кажется, что дело именно в удобстве подвеса. Сабля требует двух точек подвеса, значит - на поясной ремень. И сильно при этом будет торчать назад, путаясь в ногах, так как даже небольшое вращение сверху вызывает большие колебания конца.

А шашку можно подвешивать в одной точке или двух близких, можно использовать плечевой ремень, что гораздо удобнее (по-моему). Кроме того, верхняя часть при этом будет слегка наклонена вперёд, а нижняя практически вертикальна, и колебания снизу будут малы - гораздо удобнее ходить.
От Гуннар
К bedal (25.02.2009 20:50:57)
Дата 26.02.2009 09:49:01

Re: и всё-таки...

>выхватывания шашки лезвием наружу? Саблю при необходимости легко довернуть лезвием наружу, а шашку и так уже доворачивали - куда дальше?


Давйте проведем следственный экспереимент. Возмите какую нибудь палку и зажав её в руке поднимите чуть спереди над головой. Это будет наш удар с верху. Теперь представте себе ножны на бедре и как в обратной перемотке попробуйте вложить в них свою "шашку". А как только закончите, снова "выхватывайте" и наносите удар но уже максимально быстро. Согласитесь удобство на лицо. Можете для сравнения впечатлений повыхватывать "саблю".
От Михаил Денисов
К bedal (25.02.2009 20:50:57)
Дата 25.02.2009 22:39:42

Re: и всё-таки...

День добрый
>выхватывания шашки лезвием наружу? Саблю при необходимости легко довернуть лезвием наружу, а шашку и так уже доворачивали - куда дальше?

>Чем больше думаю - тем больше кажется, что дело именно в удобстве подвеса. Сабля требует двух точек подвеса, значит - на поясной ремень. И сильно при этом будет торчать назад, путаясь в ногах, так как даже небольшое вращение сверху вызывает большие колебания конца.
--------
а зачем разделять эти две сущности? т.е. подвес и расположение оружия естественно взаимосвязаны и именно сочетание этих факторов делает шашку удобной для носки "в кустах" и для быстрого приведение в боевое положение


Денисов
От Вельф
К bedal (25.02.2009 10:42:19)
Дата 25.02.2009 11:14:05

Re: про удобство...

>>День добрый
>>>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.
>>---------------
>>а вы плоскость на 45 градусов нагните :)
>которую плоскость в каком направлении?

>>Проше говоря - шашку внимают лезвием к противнику в продольной плоскости.
>то есть ладонь в момент хвата (если её раскрыть) будет открыта наружу, большим пальцем вниз? Если да - то это именно то, как я себе представил. Но делать это стоя, не имея возможности откинуть тело назад - малореально?
Почему малореально? Ладонь открыта наружу, большой палец вниз, и по извлечении сразу ходом идет удар слева-сверху. при подвеске обухом вверы вы вынуждены поворачиваь руку костяшками вниз, да еще и вытягивать, выламывая кисть, на себя и вверх.
Примерно так мне видится, думаю, что уважаемые коллеги, если что, поправят.
с уважением,
Вельф


>>Денисов
>Спасибо.
От SKYPH
К bedal (24.02.2009 23:09:22)
Дата 25.02.2009 02:57:49

Re: ну вот...

>Как ни прикидываю - всё равно получается, что шашка "задом наперед" в руку идёт.

>Другое дело, что подвес получается проще - у сабли надо точки подвеса дальше к концам делать, шашку можно, по сути, за одну точку держать.


Потому что вы предполагаете, что надо сначала руку положить на эфес, сомкнуть ладонь, а затем потянуть из ножен.

Кавказская шашка топилась в ножны по навершие рукояти, ее извлечь можно было единственным способом - движением руки сзади-снизу вперед-вверх, ударяя ребром ладони ( точнее, фалангой мизинца) в навершие рукояти с смыканием ладони в момент извлечения рукояти из ножен. Преимущество в том, что продолжением этого движения может быть нанесение удара. Эдакий кавказский вариант иай-дзюцу.
Смысл топления рукояти в ножнах был в том, что, как справедливо указал М.Денисов, это было оружие для всяких гопников, у которых была востребована возможность мгновенного извлечение оружия, а также надежная и простая фиксация его в ножнах, предотвращающая его самопроизвольное вываливание из ножн, к примеру, в процессе скрытного приближения к похищаемому имуществу.
Казачья шашка позволял извлечь ее как традиционным, так и указанным вариантом, рукоять в ножнах не утапливалась.
Драгунская шашка такой возможности не имела.
От Ktulu
К SKYPH (25.02.2009 02:57:49)
Дата 25.02.2009 17:11:46

Re: ну вот...

>Казачья шашка позволял извлечь ее как традиционным, так и указанным вариантом, рукоять в ножнах не утапливалась.

У кавказских казаков (кубанцев и терцев) шашка была горского типа, было большое число нестандартных
шашек кавказской выделки. У степных казаков (донцов и др.), да, рукоять не утапливалась.

--
Алексей
От bedal
К bedal (24.02.2009 23:09:22)
Дата 24.02.2009 23:19:29

а, понял, это при вертикальном подвесе и сидя в седле, так? (-)
От Пассатижи (К)
К bedal (24.02.2009 23:19:29)
Дата 24.02.2009 23:38:40

Нет

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277732.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От bedal
К Пассатижи (К) (24.02.2009 23:38:40)
Дата 25.02.2009 07:51:42

можно было сразу энциклопедию в семи томах порекомендовать :-)

не, я понимаю, самому надо копать и т.п. Ну, послал бы уж прямо :-)
От Пассатижи (К)
К bedal (25.02.2009 07:51:42)
Дата 25.02.2009 10:37:31

Я никого никуда не посылал))

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277734.htm
"Автохтонная шашка, как правило, не имела гарды, рукоять утапливалась в ножны по головку, изгиб клинка невелик, равно, как и его длина, подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен. Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное."
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От bedal
К Пассатижи (К) (25.02.2009 10:37:31)
Дата 25.02.2009 10:50:45

это, увы, всё же не ответ

Ибо это всё, ессно, известно и ответа на вопрос не даёт.
Вопрос был в том, как именно подвес обухом вперёд даёт возможность извлекать его быстро и готовым к удару лучше, чем когда впереди - лезвие? Как в момент хвата расположена кисть? Как сориентирована рукоять (вертикально, горизонтально, под углом) именно в в момент хвата? Про выбивание мизинцем - можно и не говорить, потому что это всего лишь высвобождение рукояти для хвата кистью.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277734.htm
>"Автохтонная шашка, как правило, не имела гарды, рукоять утапливалась в ножны по головку, изгиб клинка невелик, равно, как и его длина, подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен. Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное."
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К bedal (25.02.2009 10:50:45)
Дата 25.02.2009 12:26:43

Re: это, увы,...

>Ибо это всё, ессно, известно и ответа на вопрос не даёт.


А по моему все предельно ясно. Вы просто представте себе это в натуре: Как надо подвесить шашку чтобы одним движением выхвать и нанести удар сверху.Как представите все сложиться)))
От bedal
К Гуннар (25.02.2009 12:26:43)
Дата 25.02.2009 14:31:46

Вопрос ведь прост: как должна быть расположена кисть в момент хвата?

Ответы "да всё круто" заставляют меня думать, что отвечающие сами не в курсе.

>>Ибо это всё, ессно, известно и ответа на вопрос не даёт.
>

>А по моему все предельно ясно. Вы просто представте себе это в натуре: Как надо подвесить шашку чтобы одним движением выхвать и нанести удар сверху.Как представите все сложиться)))
От bedal
К bedal (25.02.2009 07:51:42)
Дата 25.02.2009 07:55:31

не говоря уж о том, что по ссылке про хват ничего не сказано (-)