От mpolikar
К Андрей Платонов
Дата 24.02.2009 15:07:35
Рубрики Прочее; WWI;

рубить и фехтовать - две большие разницы (-)
От Андрей Платонов
К mpolikar (24.02.2009 15:07:35)
Дата 24.02.2009 15:45:32

Т.е. конники учебных поединков не проводили?..

Потренировались на кошках манекенах - и в бой?
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:45:32)
Дата 24.02.2009 15:50:56

а причем тут учебный поединок?

День добрый
учебный поединок на шашаках - это задача сугубо на скорость и точность удара.
Т.е. кто быстрее и точнее рубанет противника. Ни каких систем блокирования клинка противника, ни каких уходов от удара, ни чего свойственного фехтованию в этом не было.
Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (24.02.2009 15:50:56)
Дата 25.02.2009 03:39:07

Re:

>День добрый
И вам того же.

>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.

В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 03:39:07)
Дата 25.02.2009 08:48:25

Re: Re:

День добрый
>>День добрый
>И вам того же.

>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>
>В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
-----------
да да...штыковой бой из простйшего коли-бей, это то же фехтование...а еще можно взять лопатку и офуздячить ей по каске..и это то же будет фехтование.
Это я к тому, что не стоит множить сущности.


Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 08:48:25)
Дата 25.02.2009 15:15:11

Re: Re:

>День добрый
>>>День добрый
>>И вам того же.
>
>>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>>
>>В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
>-----------
>да да...штыковой бой из простйшего коли-бей, это то же фехтование...а еще можно взять лопатку и офуздячить ей по каске..и это то же будет фехтование.
>Это я к тому, что не стоит множить сущности.

Но и не стоит закрывать глаза на реалии :)
Устав описывал два способа удержания шашки при фехтовании и нанесении ударов, предусматривал фехтование в пешей позиции, описывал положение фехтовальщика, передвижение ( шаг, двойной шаг, прыжок, выпад), основные виды рубящих ударов, уколы и 5 видов отбивов. Для верхового фехтования
добавлялись действия по защите от ударов сзади и несколько приемов работы корпусом. Кроме того, отдельно отмечались защитные действия от укола пикой.
Это система, простая и эффективная в реальном бою, разумеется, несравнимая по изощренности с дуэльной или спортивной техникой.
Но это не основание утверждать, что учили всего один удар, что не было защиты, и что это была не система.

От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 15:15:11)
Дата 25.02.2009 15:19:12

Re: Re:

1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:19:12)
Дата 25.02.2009 15:41:13

Re: Re:

>1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
>2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.

Согласованность ваших постов, временная и смысловая с текстами И.Кошкина умиляет :)

Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 15:41:13)
Дата 25.02.2009 15:48:43

Re: Re:

День добрый
>>1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
>>2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.
>
>Согласованность ваших постов, временная и смысловая с текстами И.Кошкина умиляет :)

>Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
>Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
-----------
А теперь о хороших манерах.
Вы хотите что-то доказать - извольте, у вас сканер есть? Или вы знаете где лежит устав в сети? Так предьявите. А на слово я вам, уж извените, не поверю...уж больно вы своеобразный какой-то. И тон смените..ибо общаться с вами в таких интонациях я не собираюсь.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:48:43)
Дата 25.02.2009 18:37:43

Re: Re:


>>Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
>>Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
>-----------

>Вы хотите что-то доказать - извольте, у вас сканер есть?

Вы это на полном серьезе?
Мне это говорит человек, не удосужившийся подкрепить свои утверждения в данной беседе ни единым подтверждением или хотя бы ссылкой?

>Или вы знаете где лежит устав в сети? Так предьявите. А >на слово я вам, уж извените, не поверю...уж больно вы >своеобразный какой-то.

Ну раз уж вы так решительно настроены на оффтопик, то...
Вот вы тоже своеобразный человек и любите с одинаково авторитетным видом рассуждать о темах в которых вы очень хорошо разбираетесь, и в которых вы не разбираетесь совсем. Однако же, лично меня это не беспокоит и не напрягает. Все мы люди.

А теперь к теме и к ссылкам:
http://www.cavalerist.ru/download/books/Ustav_kon.rar
Это сканированный Строевой Устав конницы РККА 1938г
Отсканирован в JPG.


> И тон смените..ибо общаться с вами в таких интонациях я >не собираюсь.

Удивительные бывают люди.
У вас есть конкретные претензии? Я вас оскорбил, назвал нехорошим словом, может быть, или может, следуя вашему же примеру, усомнился в вашей добросовестности?
Вот сами судите, как тут забудешь про бревно в глазу?


От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 18:37:43)
Дата 25.02.2009 21:31:26

за книгу спасибо, с удовольствием прочел


Но ни какого фехтования на шашках я там не нашел. Т.е. приемы шашкой вроде как можно исполнять те же, что и эспадроном, но только пешим и только без спарринга. А уж способ удержания шашки (стр. 51 если кому интересно) для этого "фехтования" совершенно ясно дает понять, почему ни какого спарринга тут не возможно в принципе. Т.е. для шашки это чистой воды физкультура...собственно и для эспадрона то же, но там хотя бы поединок допустим. что поднимает дух и т.п. :))
Как я и говорил выше, там описано производство некоторого кол-ва ударов, уколов (укол саблей и шашкой это вообще отдельная песня из за формы клинка, ну да пусть его, оставим термин "укол") и защит. Некоторое минимальное кол-во, пригодное для быстрого усвоения в короткий срок слабо подготовленным призывным контингентом.
Причем особенно это очевидно при описание работы шашкой с коня.
Отрабатываются три (!) вида удара и 1,5 (укол с использованием разгона коня считаю за половину)укола. Все. Ни чего, относящегося к фехтованию нет вообще...ни каких мулине, батманов, переводов. Т.е. если фехтование на эспадроне есть хотя бы сокращенный вариант учебника Хаттона, то для работы шашкой с коня нет ни чего, кроме тупой наработки 3-х (повторяюсь...трех) ударов.
Вобщем еще раз спасибо за книгу, она блестяще подтвердила сложившееся у меня мнение о предмете :))

Денисов

ЗЫ. Дальше спор продолжать не буду за бессмысленностью. Убеждать меня что рыба это курица и летает не стоит. Я верю глазам своим. Всего наилучшего
ЗЗЫ. А над тоном все-таки работайте....гонору у вас много, а толку не очень..хотя вот книгу хорошую скинули, и на том спасибо. :))
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 18:37:43)
Дата 25.02.2009 20:53:26

Великолепно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Итак: "приемы фехтования клинком те же, что и с эспадроном, но они производятся только в пешем строю и при одностороннем фехтовании". Т. е. шашкой на коне нельзя отрабатывать приемы даже в одностороннем фехтовании. Т. е. шашкой не фехтуют, ею машут в воздух и ТОЛЬКО пешими. Не случайно, на всех иллюстрациях боец только с эспадроном. Укол с выпадом, к примеру, шашкой вообще делать проблематично.

В "Руководстве по владению шашкой в войсках конвлйглй стражи СССР" К. Бримнер, под редакцией К. Калинина, 1928 год, к вопросу вообще подошли просто. Там есть раздел: "Положение бойца при владении шашкой и производство ударов и уколов". И есть раздел: "Положение бойца при владении эспадроном и прикладное фехтование".

Прикладное фехтование на эспадронах, господин скифский казак, для кавалериста имело то же значение, что и спарринги для десантников и морских пехотинцев сейчас. Его цель - выработка бойцовских качеств, но применять его на поле боя никто не планирует.

И. Кошкин
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (24.02.2009 15:50:56)
Дата 24.02.2009 15:59:37

При том, что рубаку нужно сначала научить.

>учебный поединок на шашаках - это задача сугубо на скорость и точность удара.
>Т.е. кто быстрее и точнее рубанет противника. Ни каких систем блокирования клинка противника, ни каких уходов от удара, ни чего свойственного фехтованию в этом не было.

"Фехтование - искусство наносить удары, не получая их" (с) :-)

>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.

С таким подходом, мне кажется, в поединке шансов мало.

P.S. Я понял, что Вы говорите, и даже готов признать, что так все и было - но мне не совсем ясна полезность такой системы.
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:35:31

Те, кто хотел пофехтоваться - брали эспадроны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть легенда, что в краскомовской юности Рокоссовский Жукова таки сделал.

И. Кошкин
От Llandaff
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:25:00

В армии поединками не занимаются (-)
От Koshak
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:13:05

Re: При том,...

>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>
>С таким подходом, мне кажется, в поединке шансов мало.

>P.S. Я понял, что Вы говорите, и даже готов признать, что так все и было - но мне не совсем ясна полезность такой системы.

Полезность очевидна - в практическом (а не киношном) смысле в 90% случаев фехтование заканчивается после первого удачного удара, особенно если речь идет о атаке конной лавы
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (24.02.2009 15:59:37)
Дата 24.02.2009 16:02:45

ну так их и учили

День добрый
>>учебный поединок на шашаках - это задача сугубо на скорость и точность удара.
>>Т.е. кто быстрее и точнее рубанет противника. Ни каких систем блокирования клинка противника, ни каких уходов от удара, ни чего свойственного фехтованию в этом не было.
>
>"Фехтование - искусство наносить удары, не получая их" (с) :-)
---------
это хлесткая фраза, не более.

>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>
>С таким подходом, мне кажется, в поединке шансов мало.
----------
ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.

>P.S. Я понял, что Вы говорите, и даже готов признать, что так все и было - но мне не совсем ясна полезность такой системы.
----------
простота обучения призывного ЛС. Научить рубить лозу или конус (а соотв и головы) можно за пару месяцев, причем не торопясь. А фехтованию надо учиться несколько лет и трнироваться всю жизнь
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (24.02.2009 16:02:45)
Дата 25.02.2009 03:53:20

Re:


>ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.

Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки. А и не только встречной. Другое дело, что эти поединки очень быстротечны. Но тоже не всегда.
Так что в уставе от 1924г прописаны защитные действия от ударов как шашкой, так и пикой, причем не только с фронтальной проекции.



>простота обучения призывного ЛС. Научить рубить лозу или конус (а соотв и головы) можно за пару месяцев, причем не торопясь. А фехтованию надо учиться несколько лет и трнироваться всю жизнь

Вы на 100% можете гарантировать, что в коннице РККА не было постоянного состава? :))))
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 03:53:20)
Дата 25.02.2009 10:42:31

Re: Re:

>Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки.

хе-хе, "встречная конная атака" сама по себе совсем не рядовое событие :) Не говоря уже о том, что в ней не рубятся на шашках.
Читайте Жмодикова (если в архивах формуа)
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:42:31)
Дата 25.02.2009 14:58:32

Re: Re:

>>Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки.
>
>хе-хе, "встречная конная атака" сама по себе совсем не рядовое событие :) Не говоря уже о том, что в ней не рубятся на шашках.
> Читайте Жмодикова (если в архивах формуа)

Позволю себе проигнорировать призывы припадать к подобным источникам. Я все больше по воспоминаниям участников реальных событий, по мемуарам, по наставлениям и уставам.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 14:58:32)
Дата 25.02.2009 16:40:42

Re: Re:

уже о том, что в ней не рубятся на шашках.
>> Читайте Жмодикова (если в архивах формуа)
>
>Позволю себе проигнорировать призывы припадать к подобным источникам. Я все больше по воспоминаниям участников реальных событий,

так и он по воспоминаниям. Только как верно замечено воспоминаниям нельзя огульно верить. Надо осмысливать и понимать.

>по мемуарам, по наставлениям и уставам.

Какие уставы и наставления Вы имеете ввиду и что они на сей счет пишут, процитируйте пожалуйста?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 14:58:32)
Дата 25.02.2009 15:09:17

Вы не боитесь, что их понимать надо? (-)
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 15:09:17)
Дата 25.02.2009 15:43:36

Re: Я вообще стараюсь не бояться, чего и вам желаю(-). (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:42:31)
Дата 25.02.2009 11:58:04

Лошадь с лошадью не воюет

>хе-хе, "встречная конная атака" сама по себе совсем не рядовое событие :) Не говоря уже о том, что в ней не рубятся на шашках.

«7-й Чеченский конный полк, находившийся в глубоком, почти 10-вёрстном, обходе слева, должен был перерезать дорогу Оленчевка - Промысловое, не допуская подхода к красным подкреплений; однако полк задания своего не выполнил, потерял с утра связь с дивизией и в течение дня четыре раза безрезультатно атаковал позицию красных, пока, в свою очередь, сам не был атакован красной конницей и отброшен далеко в поле. Необстрелянные всадники, попав в тяжёлое положение, разбежались, и на следующий день удалось собрать едва половину полка: большая часть бежала в степи и затем дезертировала к себе в Чечню.
...
Красная конница прекрасно владела шашкой - это были почти сплошь красные казаки, и раны у чеченцев были в большинстве смертельные. Я сам видел разрубленные черепа, видел отрубленную начисто руку, плечо, разрубленное до 3-4-горебра, и проч. - так могли рубить только хорошо обученные кавалерийские солдаты или казаки»
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.02.2009 11:58:04)
Дата 25.02.2009 12:00:21

Вы понимаете разницу между "рубить" и "рубиться"?

Да именно так были атакованы, опрокинуты и порублены.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:42:31)
Дата 25.02.2009 11:16:33

ИМХО для ГВ это событие не уникальное. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2009 11:16:33)
Дата 25.02.2009 11:26:28

А чем ГВ в этом ключе отличается от прочих?

дело не в том что патронов мало.
Тут дело в психологии.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 16:00:48

Re: Массовостью применения кавалерии.

>дело не в том что патронов мало.
>Тут дело в психологии.

Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты. То есть, была очень распространенным родом войск. В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались. Как об этом и повествуют реальные участники. И, собственно, почему я сделал акцент на Временном Боевом уставе РККА от 1924г, а не на уставе от 1938? Потому, что был еще очень свеж реальный опыт, было много нюансов, забытых к тому же 38 году, что, к примеру, отражено в необоснованном упрощении техники укола верхом, что могло приводить к нежелательным последствиям.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 16:00:48)
Дата 25.02.2009 16:43:16

Re: Массовостью применения...

>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.

это не так.

>В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
>Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались.

И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 16:43:16)
Дата 25.02.2009 18:04:42

Re:

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>
>это не так.

А это как считать :)
К примеру, на конец 1920г общая численность РККА чуть ли не 5 миллионов человек, аж 174 дивизии, из которых только 35 кавалерийских. Но боевой состав армии, в силу отстутствия вооружения и снаряжения составлял не более 700000 чел, при этом все кавдивизии были в этом числе.


>>В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
>>Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались.
>
>И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.


Дмитрий, Вы, похоже, путаетесь в терминологии, насмотревшись самурайских фильмов с часовыми поединками.

Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, как нам и гласит, к примеру БСЭ в одном из определений. И все. Не более не менее.
Когда, в описанной ситуации преследования бойца настигает противник и пытается зарубить, а боец или пропускает удар или отразив, поражает ответным противника как раз и есть натуральный поединок.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 18:04:42)
Дата 25.02.2009 21:22:58

По терминологии

>>И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.
>

>Дмитрий, Вы, похоже, путаетесь в терминологии, насмотревшись самурайских фильмов с часовыми поединками.

>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, как нам и гласит, к примеру БСЭ в одном из определений. И все. Не более не менее.
> Когда, в описанной ситуации преследования бойца настигает противник и пытается зарубить, а боец или пропускает удар или отразив, поражает ответным противника как раз и есть натуральный поединок.

Я решил по Вашему совету воспользоваться матодической литературой. Так вот передо мной "Пособие по фехтованию и рукопашному бою" 1938 г.
Котрое состоит из двух разделов:
Фехтование
включает в себя:
фехтование на рапирах
фехтовние на эспадронах
фехтование на винтовках
и
Рукопашный бой
включает в себя:
Штыковой бой
Бой а коротком оружии
Приемы боя неворуженных
Рубка

Рубка включает в себя те самые "удары и защиты".

Еще какие у вас вопросы и коментарии по терминологии?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 16:00:48)
Дата 25.02.2009 16:08:16

Re: Массовостью применения...

>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.

И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ktulu
К Chestnut (25.02.2009 16:08:16)
Дата 25.02.2009 17:18:08

Re: Массовостью применения...

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

В отношении белых в некоторые периоды это утверждение недалеко от действительности.
Бывало и большее соотношение, хотя на всю ГВ обобщать я бы не стал.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (25.02.2009 17:18:08)
Дата 25.02.2009 17:30:57

Re: Массовостью применения...

>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>
>В отношении белых в некоторые периоды это утверждение недалеко от действительности.
>Бывало и большее соотношение, хотя на всю ГВ обобщать я бы не стал.

Вот именно -- в отдельных операциях на отдельных фронтах у белых доходило до двойного превосходства кавалерии над пехотой. Но это вовсе не было правилом всегда и везде.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 17:30:57)
Дата 25.02.2009 18:56:59

Re:


>Вот именно -- в отдельных операциях на отдельных фронтах у белых доходило до двойного превосходства кавалерии над пехотой. Но это вовсе не было правилом всегда и везде.


А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 18:56:59)
Дата 25.02.2009 19:08:20

Re: Re:

>А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?

А кто вот это сказал: "Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты", тот и.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 19:08:20)
Дата 25.02.2009 19:31:08

Re: Re:

>>А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?
>
>А кто вот это сказал: "Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты", тот и.

Неужто прям так и написал, что, мол, на протяжениии всей ГВ?
Ай-яй-яй, какой злодей!

Или это все же у кого-то проблема с пониманием написанного и наличием неправомочного обобщения?
От Пассатижи (К)
К SKYPH (25.02.2009 19:31:08)
Дата 25.02.2009 19:40:00

Хм, а как иначе можно понять словосочетание

Здравствуйте,

"Дело в том, что конница в ГВ составляла _не менее_ 50% л/с от численности пехоты"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 16:08:16)
Дата 25.02.2009 17:02:54

Re:

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>
>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

Не можете, не беритесь.
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 17:02:54)
Дата 25.02.2009 17:14:22

Re: Re:

>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>
>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>
>Не можете, не беритесь.

Пока что Вы продемонстрировали только упрямство и неумение понимать (и даже грамотно воспроизводить) прочитанный текст. Вот, как я понимаю, источник Вашего сокровенного знания: "В годы Гражданской воины в отдельных операциях кавалерия: и у белых и красных, — составляла до 50 % численности пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

На существенные отличия от Вашей версии указывать?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 17:14:22)
Дата 25.02.2009 18:55:33

Re: Браво! Гуглем вы наконец овладели :)

>>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>>
>>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>>
>>Не можете, не беритесь.
>
>Пока что Вы продемонстрировали только упрямство и неумение понимать (и даже грамотно воспроизводить) прочитанный текст. Вот, как я понимаю, источник Вашего сокровенного знания: "В годы Гражданской воины в отдельных операциях кавалерия: и у белых и красных, — составляла до 50 % численности пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

>На существенные отличия от Вашей версии указывать?

Вы лучше не Гугль попусту мучили, а вспомнили свои собственные слова о надобности понимания прочитанного. А для облегчения процесса намекну - численность л/с РККА уже с 1919 была довольно велика, но численность боевого состава, в силу материально-технических трудностей была, к примеру, в 1920 г меньше почти на порядок, чем общая численность.
Так что, возьмите численность 35 кавдивизий, просуммируйте ее с отдельными кавчастями и кавподразделениями в составе действующих пехотных дивизий и сравните с этой боевой численностью РККА указанного годика. Естественно, вычтя всяческие броне- авиаотрядыотряды и прочее, не относящееся к пехоте.
О результатах отпишитесь.



От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 18:55:33)
Дата 25.02.2009 21:26:25

Re: Браво! Гуглем...

>Вы лучше не Гугль попусту мучили, а вспомнили свои собственные слова о надобности понимания прочитанного. А для облегчения процесса намекну - численность л/с РККА уже с 1919 была довольно велика, но численность боевого состава, в силу материально-технических трудностей была, к примеру, в 1920 г меньше почти на порядок, чем общая численность.
>Так что, возьмите численность 35 кавдивизий, просуммируйте ее с отдельными кавчастями и кавподразделениями в составе действующих пехотных дивизий и сравните с этой боевой численностью РККА указанного годика.

А Вы уверены чтопри "материально технических трудностях" РККА все е кавалеийские части были обеспечены конским составом?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 11:33:05

Кстати а чем такая схватка с т.з. психологии отличается от рукопашной?

Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2009 11:33:05)
Дата 25.02.2009 11:48:44

Re: Кстати а...

>Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.

Термин "рукопашная" имеет довольно широкое толкование - фактически представляет собой бой на близкой дистанции и как правило возникает на укрепленных позициях сочетается с огнем в упор, применением ручных гранат и холодного/ударно-дробящего оружия при столкновениях вплотную.

Т.е. с точки зрения психологии - тот кто удерживает укрепление не обращается немедленно в бегство.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:48:44)
Дата 25.02.2009 12:06:13

Re: Кстати а...

>>Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.
>
>Термин "рукопашная" имеет довольно широкое толкование - фактически представляет собой бой на близкой дистанции и как правило возникает на укрепленных позициях сочетается с огнем в упор, применением ручных гранат и холодного/ударно-дробящего оружия при столкновениях вплотную.

За исключением гранат все тоже что и при столкновении конницы - огнь в упор+холодное оружие.

>Т.е. с точки зрения психологии - тот кто удерживает укрепление не обращается немедленно в бегство.

Понятно. Пока они еще добегут мы их всех положим.

Однако столкновение конницы может быть результатом стечением обстоятельств. И вынужденной мерой(например дать время артиллерии поменять позицию). И почему одна из сторон должны тут же обращаться в бегство непонятно. вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (25.02.2009 12:06:13)
Дата 25.02.2009 12:46:27

Re: Кстати а...

вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.

Фокус в том что "замотивировать" можно бойцов, но отнюдь не их лошадей, которые просто тупо отказываются "биться грудью в груди" с другими лошадьми.
Искусство конника во многом заключается в его умении "воевать" с собственной лошадью.
От Гегемон
К Evg (25.02.2009 12:46:27)
Дата 25.02.2009 13:13:59

При схождении лавой лошади сталкиваться не обязаны (-)
От Evg
К Гегемон (25.02.2009 13:13:59)
Дата 25.02.2009 13:37:43

Re: Лошади даже в атаку ходить не обязаны. Их заставляют.

Очень многие нюансы кавалерии основаны на физиологии и "психологии" лошадей.
Именно нюансы. Когда вроде бы должно вот так, а оно немного подругому.
От Гегемон
К Evg (25.02.2009 13:37:43)
Дата 25.02.2009 13:54:40

Ага

Скажу как гуманитарий

>Очень многие нюансы кавалерии основаны на физиологии и "психологии" лошадей.
>Именно нюансы. Когда вроде бы должно вот так, а оно немного подругому.
При линейном построении лошадь видит неизбежность столкновения, а при лавообразном - нет. Собственно, поэтому рыцари могли сшибаться строй на строй, а кавалерия 17-19 вв. в основном "опрокидывала" оппонентов и гнала их

С уважением
От Вельф
К Гегемон (25.02.2009 13:13:59)
Дата 25.02.2009 13:20:18

Re: При схождении...

да, но у них есть офигенное стадное чувство и желание бежать со всеми, а не против всех

С уважением,
Вельф
От Гегемон
К ЖУР (25.02.2009 12:06:13)
Дата 25.02.2009 12:22:37

По известным нам описаниям боев ГрВ - отворачивали

Скажу как гуманитарий

>Однако столкновение конницы может быть результатом стечением обстоятельств. И вынужденной мерой(например дать время артиллерии поменять позицию). И почему одна из сторон должны тут же обращаться в бегство непонятно. вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.
Весь смысл был в том, чтобы все время держать наготове для контратаки еще одну кавалерийскую бригаду, которая встретит преследователей и даст рассеянной части возможность оторваться от противника, собраться и построитьбся

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 11:29:40

Не знаю чем. Но считал что что в ГВ столкновения конницы имели место. (-)
От Вельф
К ЖУР (25.02.2009 11:16:33)
Дата 25.02.2009 11:20:47

Re: ИМХО для...

Вот потому Ворошилов, по легенде, и носил с собой маузер, а по другой - даже два

с уважением,
Вельф
От ЖУР
К Вельф (25.02.2009 11:20:47)
Дата 25.02.2009 11:26:53

И что? В РККА каждому кавалеристу был положен наган? (-)
От Вельф
К ЖУР (25.02.2009 11:26:53)
Дата 25.02.2009 11:50:22

Re: И что?...

да нет, я подозреваю, что при атаке массы на массу для обмена ударами с парированиями просто не остается времени - кто рубанул первый - тот и молодец. Поединка нет. А есть некоторые набор простых действий, вбитых до автоматизма. А у кого и этого нет, как у луганского слесаря - тому остается маузер

С уважением,
Вельф
От Дмитрий Козырев
К Вельф (25.02.2009 11:50:22)
Дата 25.02.2009 11:57:03

Кстати о маузере и шашке

>да нет, я подозреваю, что при атаке массы на массу для обмена ударами с парированиями просто не остается времени - кто рубанул первый - тот и молодец. Поединка нет. А есть некоторые набор простых действий, вбитых до автоматизма. А у кого и этого нет, как у луганского слесаря - тому остается маузер

Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:57:03)
Дата 25.02.2009 12:20:00

Характерно,

Скажу как гуманитарий

>Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
>А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
что во время Гражданской войны они жтим заветам не следовали, а активно использовали в кавалерийских боях огнестрельное оружие. И в 1919 г. красные конники пророчили прибывшим "пролетарий на коня", что винтовками они себе спины еще пообломают и попилят на обрезы, как они сами.

С уважением
От Вельф
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:57:03)
Дата 25.02.2009 12:05:13

Re: Кстати о...

>Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
>А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
Напротив, Деннисон в "Истории конницы" сильно ратовал за сочетание сабли и револьвера, упирая на низкую эффективность холодного оружия, но от шока не отказывался
Вельф
От sashas
К SKYPH (25.02.2009 03:53:20)
Дата 25.02.2009 07:18:51

Re: Re:


>>ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.
>
>Поединок - это совсем не обязательно дуэль с секундантами. Это рядовое событие любой встречной конной атаки. А и не только встречной. Другое дело, что эти поединки очень быстротечны. Но тоже не всегда.
>Так что в уставе от 1924г прописаны защитные действия от ударов как шашкой, так и пикой, причем не только с фронтальной проекции.

Покажите плиз хоть одно упоминание батмана либо позиции защиты шашкой и будем считать, что вы правы. Можно даже без перевода клинка. Или защита винтовкой от шашки относится к фехтованию?


От SKYPH
К sashas (25.02.2009 07:18:51)
Дата 25.02.2009 14:55:37

Re: А можно вместо батмана рипост из терции?


>Покажите плиз хоть одно упоминание батмана либо позиции защиты шашкой и будем считать, что вы правы. Можно даже без перевода клинка. Или защита винтовкой от шашки относится к фехтованию?

Надеюсь, это вы просто неудачно пошутили.

1)Устав - это не учебник по фехтованию.
2)В уставе РККА от 24-го года ожидать терминологию "батман" - это верх наивности.

Там все больше по-пролетарски "отбивы". Правда, аж пять видов для пешего фехтования и вариации для конного, в том числе отбивы от ударов сзади. Ну и отдельно отбивы уколов пикой.
От sashas
К SKYPH (25.02.2009 14:55:37)
Дата 25.02.2009 16:19:45

Re: А можно...


>>Покажите плиз хоть одно упоминание батмана либо позиции защиты шашкой и будем считать, что вы правы. Можно даже без перевода клинка. Или защита винтовкой от шашки относится к фехтованию?
>
>Надеюсь, это вы просто неудачно пошутили.

>1)Устав - это не учебник по фехтованию.
>2)В уставе РККА от 24-го года ожидать терминологию "батман" - это верх наивности.

>Там все больше по-пролетарски "отбивы". Правда, аж пять видов для пешего фехтования и вариации для конного, в том числе отбивы от ударов сзади. Ну и отдельно отбивы уколов пикой.
И разумеется все отбивы шашкой? Нельзя ли процитировать?
От SKYPH
К sashas (25.02.2009 16:19:45)
Дата 25.02.2009 19:26:29

Re: Ну, слава богу

С батманом, как я и понял, это была неудачная шутка.


>>Там все больше по-пролетарски "отбивы". Правда, аж пять видов для пешего фехтования и вариации для конного, в том числе отбивы от ударов сзади. Ну и отдельно отбивы уколов пикой.
>И разумеется все отбивы шашкой? Нельзя ли процитировать?

Мне думается, да нет, я уверен - отбив шашки, сабли, палаша головой за отбив считать не следует :)
Или вас смущает что-то иное? Вы тоже, вслед за Кошкиным считаете, что шашкой фехтовать нельзя по причине жесткого запрета Заратустрой оного деяния?
Я к чему это спрашиваю. Что именно вам процитировать? Технику отбивов или упоминание, что пренепременно шашкой? Так я уже другим товарищам приводил ссылку, что устав предусматривает два типа оружия для фехтования - эспадрон и шашку, но регламентирует учебное применение шашки только в пешем строю и одностороннем фехтовании.
Так что уточните, что именно вас интересует.


От sashas
К SKYPH (25.02.2009 19:26:29)
Дата 25.02.2009 20:02:13

Re: Ну, слава...

>Я к чему это спрашиваю. Что именно вам процитировать? Технику отбивов или упоминание, что пренепременно шашкой? Так я уже другим товарищам приводил ссылку, что устав предусматривает два типа оружия для фехтования - эспадрон и шашку, но регламентирует учебное применение шашки только в пешем строю и одностороннем фехтовании.
>Так что уточните, что именно вас интересует.
Пока что кроме вашего искрометного юмора никакого подтверждения реальному фехтованию на шашках не увидел. В тех упоминаниях о подготовке кавалерии в ГВ, которые читал я, говорилось о рубке лозы. К фехтованию это не имеет отношения. Вы упомянули пять отбивов. Вот и процитируйте этот момент, чтобы потом не получилось, что это имеется ввиду подставление винтовки под удар шашкой, которое действительно отрабатывали. Тогда уже вместе и посмеемся.
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (24.02.2009 16:02:45)
Дата 24.02.2009 17:48:39

Ещё вопрос про пики (+)

>ну во первых у противника ан масс подход такой же, а во вторых - поединок это редкость крайняя, смысла не имеющая и вообще никчемная. особенно когда под рукой револьвер.

Если шашка нужна была в первую очередь для того чтобы рубить бегущую пехоту. То какой смысл был в использовании кроме шашек ещё и пик? Тем более здесь вот проблемы колящих в коннице ударов уже обсуждали, но про палаши, а не пики.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/220/220482.htm

С уважением
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (24.02.2009 17:48:39)
Дата 24.02.2009 17:55:13

конницу противника гонять

хотя уже для конца 19в это анохронизм, но таскали по традиции.
Ибо конницу противника атаковать удобнее все-таки пиками, особенно если люди и лошади обучены держать строй.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (24.02.2009 17:55:13)
Дата 25.02.2009 10:45:22

А вроде кто-то говорил, что как раз пикой удобно было доставать

пехотинцев, прячущихся под телегами или в окопчиках?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:45:22)
Дата 25.02.2009 11:21:24

ну ты же сам понимаешь, что это очень частный случай

День добрый
>пехотинцев, прячущихся под телегами или в окопчиках?
---------
при этом учить владеть пикой, даже тупо атаковать, зажав подмышкой, нужно существенно дольше. И травм при этом будет больше. Вообще владение длинномером с коня это куда сложнее, чем кажется на первый взляд. То, что немецкая, австрийская и русская кавалерия в ВВ2 таскала пики - во многом дань традиции, в т.ч. традиции обучения исп. этого девайса.
Денисов
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (24.02.2009 17:55:13)
Дата 24.02.2009 19:14:47

Вспомнилось (+)

Видел предвоенный парад польской армии по дуроящику и там конники были с пиками. И один мой знакомый про своего деда рассказывал, что он служил в польской армии перед войной и его там кроме умения стрелять с карабина на скаку, владению саблей и прочего обучали и пользовнию пикой. То есть в Польше пиками ещё пользовались и в начале ВМ2.

С уважением
От Nachtwolf
К Toobeekomi (24.02.2009 19:14:47)
Дата 24.02.2009 20:18:36

РККА это тоже касалось. В 30-х ещё вовсю пики таскали (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (24.02.2009 17:55:13)
Дата 24.02.2009 18:01:13

А еще пики можно красиво крутить вокруг себя, см. "Записки кирасира" (-)