От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2009 11:16:33
Рубрики Прочее; WWI;

ИМХО для ГВ это событие не уникальное. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2009 11:16:33)
Дата 25.02.2009 11:26:28

А чем ГВ в этом ключе отличается от прочих?

дело не в том что патронов мало.
Тут дело в психологии.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 16:00:48

Re: Массовостью применения кавалерии.

>дело не в том что патронов мало.
>Тут дело в психологии.

Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты. То есть, была очень распространенным родом войск. В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались. Как об этом и повествуют реальные участники. И, собственно, почему я сделал акцент на Временном Боевом уставе РККА от 1924г, а не на уставе от 1938? Потому, что был еще очень свеж реальный опыт, было много нюансов, забытых к тому же 38 году, что, к примеру, отражено в необоснованном упрощении техники укола верхом, что могло приводить к нежелательным последствиям.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 16:00:48)
Дата 25.02.2009 16:43:16

Re: Массовостью применения...

>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.

это не так.

>В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
>Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались.

И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 16:43:16)
Дата 25.02.2009 18:04:42

Re:

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>
>это не так.

А это как считать :)
К примеру, на конец 1920г общая численность РККА чуть ли не 5 миллионов человек, аж 174 дивизии, из которых только 35 кавалерийских. Но боевой состав армии, в силу отстутствия вооружения и снаряжения составлял не более 700000 чел, при этом все кавдивизии были в этом числе.


>>В ГВ не было глубоко эшелонированной обороны, что позволяло активно использовать конницу именно в конном строю, а не как пехоту, использующую лошадей для марша.
>>Таким образом, в силу маневренного характера войны и распространенности этого рода войск на поле боя, столкновения кавалерии с кавалерией были вовсе не редкостью чисто статистически. Да, психологически неприятно участвовать в лобовом столкновении, да, стремились этого избежать, пытаясь ограничиться перестрелкой. Но не всегда это удавалось, да и ситуация, когда вас рубит в спину противник на более свежих конях еще более неприятна. Так что случались.
>
>И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.


Дмитрий, Вы, похоже, путаетесь в терминологии, насмотревшись самурайских фильмов с часовыми поединками.

Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, как нам и гласит, к примеру БСЭ в одном из определений. И все. Не более не менее.
Когда, в описанной ситуации преследования бойца настигает противник и пытается зарубить, а боец или пропускает удар или отразив, поражает ответным противника как раз и есть натуральный поединок.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 18:04:42)
Дата 25.02.2009 21:22:58

По терминологии

>>И как правило эти столкновения заканчивались не "фехтованием", а т.н. опрокидыванием одной из сторон и, соответсвенно - преследованием другой в ходе которой рубили отступающих и бегущих.
>

>Дмитрий, Вы, похоже, путаетесь в терминологии, насмотревшись самурайских фильмов с часовыми поединками.

>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, как нам и гласит, к примеру БСЭ в одном из определений. И все. Не более не менее.
> Когда, в описанной ситуации преследования бойца настигает противник и пытается зарубить, а боец или пропускает удар или отразив, поражает ответным противника как раз и есть натуральный поединок.

Я решил по Вашему совету воспользоваться матодической литературой. Так вот передо мной "Пособие по фехтованию и рукопашному бою" 1938 г.
Котрое состоит из двух разделов:
Фехтование
включает в себя:
фехтование на рапирах
фехтовние на эспадронах
фехтование на винтовках
и
Рукопашный бой
включает в себя:
Штыковой бой
Бой а коротком оружии
Приемы боя неворуженных
Рубка

Рубка включает в себя те самые "удары и защиты".

Еще какие у вас вопросы и коментарии по терминологии?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 16:00:48)
Дата 25.02.2009 16:08:16

Re: Массовостью применения...

>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.

И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ktulu
К Chestnut (25.02.2009 16:08:16)
Дата 25.02.2009 17:18:08

Re: Массовостью применения...

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

В отношении белых в некоторые периоды это утверждение недалеко от действительности.
Бывало и большее соотношение, хотя на всю ГВ обобщать я бы не стал.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (25.02.2009 17:18:08)
Дата 25.02.2009 17:30:57

Re: Массовостью применения...

>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>
>В отношении белых в некоторые периоды это утверждение недалеко от действительности.
>Бывало и большее соотношение, хотя на всю ГВ обобщать я бы не стал.

Вот именно -- в отдельных операциях на отдельных фронтах у белых доходило до двойного превосходства кавалерии над пехотой. Но это вовсе не было правилом всегда и везде.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 17:30:57)
Дата 25.02.2009 18:56:59

Re:


>Вот именно -- в отдельных операциях на отдельных фронтах у белых доходило до двойного превосходства кавалерии над пехотой. Но это вовсе не было правилом всегда и везде.


А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 18:56:59)
Дата 25.02.2009 19:08:20

Re: Re:

>А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?

А кто вот это сказал: "Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты", тот и.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 19:08:20)
Дата 25.02.2009 19:31:08

Re: Re:

>>А кто тот негодяй, что утверждал про всегда и везде?
>
>А кто вот это сказал: "Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты", тот и.

Неужто прям так и написал, что, мол, на протяжениии всей ГВ?
Ай-яй-яй, какой злодей!

Или это все же у кого-то проблема с пониманием написанного и наличием неправомочного обобщения?
От Пассатижи (К)
К SKYPH (25.02.2009 19:31:08)
Дата 25.02.2009 19:40:00

Хм, а как иначе можно понять словосочетание

Здравствуйте,

"Дело в том, что конница в ГВ составляла _не менее_ 50% л/с от численности пехоты"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 16:08:16)
Дата 25.02.2009 17:02:54

Re:

>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>
>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?

Не можете, не беритесь.
От Chestnut
К SKYPH (25.02.2009 17:02:54)
Дата 25.02.2009 17:14:22

Re: Re:

>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>
>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>
>Не можете, не беритесь.

Пока что Вы продемонстрировали только упрямство и неумение понимать (и даже грамотно воспроизводить) прочитанный текст. Вот, как я понимаю, источник Вашего сокровенного знания: "В годы Гражданской воины в отдельных операциях кавалерия: и у белых и красных, — составляла до 50 % численности пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

На существенные отличия от Вашей версии указывать?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (25.02.2009 17:14:22)
Дата 25.02.2009 18:55:33

Re: Браво! Гуглем вы наконец овладели :)

>>>>Дело в том, что конница в ГВ составляла не менее 50% л/с от численности пехоты.
>>>
>>>И после этого Вы хотите, чтобы с Вами серьёзно спорили?
>>
>>Не можете, не беритесь.
>
>Пока что Вы продемонстрировали только упрямство и неумение понимать (и даже грамотно воспроизводить) прочитанный текст. Вот, как я понимаю, источник Вашего сокровенного знания: "В годы Гражданской воины в отдельных операциях кавалерия: и у белых и красных, — составляла до 50 % численности пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

>На существенные отличия от Вашей версии указывать?

Вы лучше не Гугль попусту мучили, а вспомнили свои собственные слова о надобности понимания прочитанного. А для облегчения процесса намекну - численность л/с РККА уже с 1919 была довольно велика, но численность боевого состава, в силу материально-технических трудностей была, к примеру, в 1920 г меньше почти на порядок, чем общая численность.
Так что, возьмите численность 35 кавдивизий, просуммируйте ее с отдельными кавчастями и кавподразделениями в составе действующих пехотных дивизий и сравните с этой боевой численностью РККА указанного годика. Естественно, вычтя всяческие броне- авиаотрядыотряды и прочее, не относящееся к пехоте.
О результатах отпишитесь.



От Дмитрий Козырев
К SKYPH (25.02.2009 18:55:33)
Дата 25.02.2009 21:26:25

Re: Браво! Гуглем...

>Вы лучше не Гугль попусту мучили, а вспомнили свои собственные слова о надобности понимания прочитанного. А для облегчения процесса намекну - численность л/с РККА уже с 1919 была довольно велика, но численность боевого состава, в силу материально-технических трудностей была, к примеру, в 1920 г меньше почти на порядок, чем общая численность.
>Так что, возьмите численность 35 кавдивизий, просуммируйте ее с отдельными кавчастями и кавподразделениями в составе действующих пехотных дивизий и сравните с этой боевой численностью РККА указанного годика.

А Вы уверены чтопри "материально технических трудностях" РККА все е кавалеийские части были обеспечены конским составом?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 11:33:05

Кстати а чем такая схватка с т.з. психологии отличается от рукопашной?

Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2009 11:33:05)
Дата 25.02.2009 11:48:44

Re: Кстати а...

>Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.

Термин "рукопашная" имеет довольно широкое толкование - фактически представляет собой бой на близкой дистанции и как правило возникает на укрепленных позициях сочетается с огнем в упор, применением ручных гранат и холодного/ударно-дробящего оружия при столкновениях вплотную.

Т.е. с точки зрения психологии - тот кто удерживает укрепление не обращается немедленно в бегство.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:48:44)
Дата 25.02.2009 12:06:13

Re: Кстати а...

>>Ведь то что рукопашные имели место быть никто отрицать не будет.
>
>Термин "рукопашная" имеет довольно широкое толкование - фактически представляет собой бой на близкой дистанции и как правило возникает на укрепленных позициях сочетается с огнем в упор, применением ручных гранат и холодного/ударно-дробящего оружия при столкновениях вплотную.

За исключением гранат все тоже что и при столкновении конницы - огнь в упор+холодное оружие.

>Т.е. с точки зрения психологии - тот кто удерживает укрепление не обращается немедленно в бегство.

Понятно. Пока они еще добегут мы их всех положим.

Однако столкновение конницы может быть результатом стечением обстоятельств. И вынужденной мерой(например дать время артиллерии поменять позицию). И почему одна из сторон должны тут же обращаться в бегство непонятно. вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (25.02.2009 12:06:13)
Дата 25.02.2009 12:46:27

Re: Кстати а...

вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.

Фокус в том что "замотивировать" можно бойцов, но отнюдь не их лошадей, которые просто тупо отказываются "биться грудью в груди" с другими лошадьми.
Искусство конника во многом заключается в его умении "воевать" с собственной лошадью.
От Гегемон
К Evg (25.02.2009 12:46:27)
Дата 25.02.2009 13:13:59

При схождении лавой лошади сталкиваться не обязаны (-)
От Evg
К Гегемон (25.02.2009 13:13:59)
Дата 25.02.2009 13:37:43

Re: Лошади даже в атаку ходить не обязаны. Их заставляют.

Очень многие нюансы кавалерии основаны на физиологии и "психологии" лошадей.
Именно нюансы. Когда вроде бы должно вот так, а оно немного подругому.
От Гегемон
К Evg (25.02.2009 13:37:43)
Дата 25.02.2009 13:54:40

Ага

Скажу как гуманитарий

>Очень многие нюансы кавалерии основаны на физиологии и "психологии" лошадей.
>Именно нюансы. Когда вроде бы должно вот так, а оно немного подругому.
При линейном построении лошадь видит неизбежность столкновения, а при лавообразном - нет. Собственно, поэтому рыцари могли сшибаться строй на строй, а кавалерия 17-19 вв. в основном "опрокидывала" оппонентов и гнала их

С уважением
От Вельф
К Гегемон (25.02.2009 13:13:59)
Дата 25.02.2009 13:20:18

Re: При схождении...

да, но у них есть офигенное стадное чувство и желание бежать со всеми, а не против всех

С уважением,
Вельф
От Гегемон
К ЖУР (25.02.2009 12:06:13)
Дата 25.02.2009 12:22:37

По известным нам описаниям боев ГрВ - отворачивали

Скажу как гуманитарий

>Однако столкновение конницы может быть результатом стечением обстоятельств. И вынужденной мерой(например дать время артиллерии поменять позицию). И почему одна из сторон должны тут же обращаться в бегство непонятно. вполне возможно что одна сторона замотивирована по самое немогу а другая осознает свое количественное/качественное превосходство. ИМХО никто не отвернет.
Весь смысл был в том, чтобы все время держать наготове для контратаки еще одну кавалерийскую бригаду, которая встретит преследователей и даст рассеянной части возможность оторваться от противника, собраться и построитьбся

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:26:28)
Дата 25.02.2009 11:29:40

Не знаю чем. Но считал что что в ГВ столкновения конницы имели место. (-)
От Вельф
К ЖУР (25.02.2009 11:16:33)
Дата 25.02.2009 11:20:47

Re: ИМХО для...

Вот потому Ворошилов, по легенде, и носил с собой маузер, а по другой - даже два

с уважением,
Вельф
От ЖУР
К Вельф (25.02.2009 11:20:47)
Дата 25.02.2009 11:26:53

И что? В РККА каждому кавалеристу был положен наган? (-)
От Вельф
К ЖУР (25.02.2009 11:26:53)
Дата 25.02.2009 11:50:22

Re: И что?...

да нет, я подозреваю, что при атаке массы на массу для обмена ударами с парированиями просто не остается времени - кто рубанул первый - тот и молодец. Поединка нет. А есть некоторые набор простых действий, вбитых до автоматизма. А у кого и этого нет, как у луганского слесаря - тому остается маузер

С уважением,
Вельф
От Дмитрий Козырев
К Вельф (25.02.2009 11:50:22)
Дата 25.02.2009 11:57:03

Кстати о маузере и шашке

>да нет, я подозреваю, что при атаке массы на массу для обмена ударами с парированиями просто не остается времени - кто рубанул первый - тот и молодец. Поединка нет. А есть некоторые набор простых действий, вбитых до автоматизма. А у кого и этого нет, как у луганского слесаря - тому остается маузер

Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:57:03)
Дата 25.02.2009 12:20:00

Характерно,

Скажу как гуманитарий

>Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
>А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
что во время Гражданской войны они жтим заветам не следовали, а активно использовали в кавалерийских боях огнестрельное оружие. И в 1919 г. красные конники пророчили прибывшим "пролетарий на коня", что винтовками они себе спины еще пообломают и попилят на обрезы, как они сами.

С уважением
От Вельф
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 11:57:03)
Дата 25.02.2009 12:05:13

Re: Кстати о...

>Группа авторов под руководством тов. Буденного в комментариях к брошюре Брандта "Совремемнная конница" раскрыла этот вопроса и настаивала, что кавалерия должна атаковать в духе заветов Фридриха - непременно с клинком в руке ибо только тогда противник не выдержит и сдристнет.
>А если атаковать с пистолетами - атака просто остановится на дальности выстрела и стороны будут тупо перестреливаться.
Напротив, Деннисон в "Истории конницы" сильно ратовал за сочетание сабли и револьвера, упирая на низкую эффективность холодного оружия, но от шока не отказывался
Вельф