От SKYPH
К Михаил Денисов
Дата 25.02.2009 15:15:11
Рубрики Прочее; WWI;

Re: Re:

>День добрый
>>>День добрый
>>И вам того же.
>
>>>Могу еще упростить - фехтование это некий набор методов и приемов, а рубка - это просто постановка удара. Чаще всего одного.
>>
>>В таком случае, то, о чем говорит боевой устав конницы РККА - это и есть набор методов и приемов :)
>-----------
>да да...штыковой бой из простйшего коли-бей, это то же фехтование...а еще можно взять лопатку и офуздячить ей по каске..и это то же будет фехтование.
>Это я к тому, что не стоит множить сущности.

Но и не стоит закрывать глаза на реалии :)
Устав описывал два способа удержания шашки при фехтовании и нанесении ударов, предусматривал фехтование в пешей позиции, описывал положение фехтовальщика, передвижение ( шаг, двойной шаг, прыжок, выпад), основные виды рубящих ударов, уколы и 5 видов отбивов. Для верхового фехтования
добавлялись действия по защите от ударов сзади и несколько приемов работы корпусом. Кроме того, отдельно отмечались защитные действия от укола пикой.
Это система, простая и эффективная в реальном бою, разумеется, несравнимая по изощренности с дуэльной или спортивной техникой.
Но это не основание утверждать, что учили всего один удар, что не было защиты, и что это была не система.

От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 15:15:11)
Дата 25.02.2009 15:19:12

Re: Re:

1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:19:12)
Дата 25.02.2009 15:41:13

Re: Re:

>1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
>2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.

Согласованность ваших постов, временная и смысловая с текстами И.Кошкина умиляет :)

Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 15:41:13)
Дата 25.02.2009 15:48:43

Re: Re:

День добрый
>>1. У меня есть подозрение, что вы ничтоже сумняшеся путаете шашку и эспадрон, т.е. такие приемы в наставлениях РККА описаны, но это приемы работы с эспадроном для спортивного фехтования, которое было относительно популярно в РККА в 20-е во всяком случае.
>>2. Хотелось бы увидеть оригинальный текст.
>
>Согласованность ваших постов, временная и смысловая с текстами И.Кошкина умиляет :)

>Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
>Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
-----------
А теперь о хороших манерах.
Вы хотите что-то доказать - извольте, у вас сканер есть? Или вы знаете где лежит устав в сети? Так предьявите. А на слово я вам, уж извените, не поверю...уж больно вы своеобразный какой-то. И тон смените..ибо общаться с вами в таких интонациях я не собираюсь.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (25.02.2009 15:48:43)
Дата 25.02.2009 18:37:43

Re: Re:


>>Нет, не путаю. Читайте устав, для начала ну хотя бы Строевой Устав для конницы РККА от 1938 года, а именно Раздел второй, глава III пункт 5, читайте прямо с заголовка.
>>Как только закончите, перейдем к боевым наставлениям.
>-----------

>Вы хотите что-то доказать - извольте, у вас сканер есть?

Вы это на полном серьезе?
Мне это говорит человек, не удосужившийся подкрепить свои утверждения в данной беседе ни единым подтверждением или хотя бы ссылкой?

>Или вы знаете где лежит устав в сети? Так предьявите. А >на слово я вам, уж извените, не поверю...уж больно вы >своеобразный какой-то.

Ну раз уж вы так решительно настроены на оффтопик, то...
Вот вы тоже своеобразный человек и любите с одинаково авторитетным видом рассуждать о темах в которых вы очень хорошо разбираетесь, и в которых вы не разбираетесь совсем. Однако же, лично меня это не беспокоит и не напрягает. Все мы люди.

А теперь к теме и к ссылкам:
http://www.cavalerist.ru/download/books/Ustav_kon.rar
Это сканированный Строевой Устав конницы РККА 1938г
Отсканирован в JPG.


> И тон смените..ибо общаться с вами в таких интонациях я >не собираюсь.

Удивительные бывают люди.
У вас есть конкретные претензии? Я вас оскорбил, назвал нехорошим словом, может быть, или может, следуя вашему же примеру, усомнился в вашей добросовестности?
Вот сами судите, как тут забудешь про бревно в глазу?


От Михаил Денисов
К SKYPH (25.02.2009 18:37:43)
Дата 25.02.2009 21:31:26

за книгу спасибо, с удовольствием прочел


Но ни какого фехтования на шашках я там не нашел. Т.е. приемы шашкой вроде как можно исполнять те же, что и эспадроном, но только пешим и только без спарринга. А уж способ удержания шашки (стр. 51 если кому интересно) для этого "фехтования" совершенно ясно дает понять, почему ни какого спарринга тут не возможно в принципе. Т.е. для шашки это чистой воды физкультура...собственно и для эспадрона то же, но там хотя бы поединок допустим. что поднимает дух и т.п. :))
Как я и говорил выше, там описано производство некоторого кол-ва ударов, уколов (укол саблей и шашкой это вообще отдельная песня из за формы клинка, ну да пусть его, оставим термин "укол") и защит. Некоторое минимальное кол-во, пригодное для быстрого усвоения в короткий срок слабо подготовленным призывным контингентом.
Причем особенно это очевидно при описание работы шашкой с коня.
Отрабатываются три (!) вида удара и 1,5 (укол с использованием разгона коня считаю за половину)укола. Все. Ни чего, относящегося к фехтованию нет вообще...ни каких мулине, батманов, переводов. Т.е. если фехтование на эспадроне есть хотя бы сокращенный вариант учебника Хаттона, то для работы шашкой с коня нет ни чего, кроме тупой наработки 3-х (повторяюсь...трех) ударов.
Вобщем еще раз спасибо за книгу, она блестяще подтвердила сложившееся у меня мнение о предмете :))

Денисов

ЗЫ. Дальше спор продолжать не буду за бессмысленностью. Убеждать меня что рыба это курица и летает не стоит. Я верю глазам своим. Всего наилучшего
ЗЗЫ. А над тоном все-таки работайте....гонору у вас много, а толку не очень..хотя вот книгу хорошую скинули, и на том спасибо. :))
От И. Кошкин
К SKYPH (25.02.2009 18:37:43)
Дата 25.02.2009 20:53:26

Великолепно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Итак: "приемы фехтования клинком те же, что и с эспадроном, но они производятся только в пешем строю и при одностороннем фехтовании". Т. е. шашкой на коне нельзя отрабатывать приемы даже в одностороннем фехтовании. Т. е. шашкой не фехтуют, ею машут в воздух и ТОЛЬКО пешими. Не случайно, на всех иллюстрациях боец только с эспадроном. Укол с выпадом, к примеру, шашкой вообще делать проблематично.

В "Руководстве по владению шашкой в войсках конвлйглй стражи СССР" К. Бримнер, под редакцией К. Калинина, 1928 год, к вопросу вообще подошли просто. Там есть раздел: "Положение бойца при владении шашкой и производство ударов и уколов". И есть раздел: "Положение бойца при владении эспадроном и прикладное фехтование".

Прикладное фехтование на эспадронах, господин скифский казак, для кавалериста имело то же значение, что и спарринги для десантников и морских пехотинцев сейчас. Его цель - выработка бойцовских качеств, но применять его на поле боя никто не планирует.

И. Кошкин