ВИФ2 NE : Ветка : Не просто интересный, а очень интересный

От	Presscenter
К	Манлихер
Дата	24.02.2009 23:19:02
Рубрики	WWII;

Не просто интересный, а очень интересный

Необъявление войны Германии со стороны польских гарантов де факто означало бы "добро" на присоединение Польши к Рейху. То есть тыли у Гитлера фактически в полной безопасности. А дальше... Например, дойдя до "линии Протокола" Гитлер хамски требует или дать ему возможность идтить дальше или же создать на оставшейся территории независимое украинское (!) государство (что он кстати обещал тому же Коновальцу , а после его смерти, продолжал обещать его наследникам). Или вот как вариант, потребовать возвраьта в лоно Рейха всех территорий, входящих в свое время в Австро-Венгрию. То есть Галицию. Ну вот и что должен делать Сталин? Переть на рейх? Можно, да. Только вот в свете поведения Антанты гарантий того, что они не захотят поучаствовать вместе с Гитлером в дранге - нет.

От	Ярослав
К	Presscenter (24.02.2009 23:19:02)
Дата	25.02.2009 18:05:37

Re: Не просто...

>Необъявление войны Германии со стороны польских гарантов де факто означало бы "добро" на присоединение Польши к Рейху. То есть тыли у Гитлера фактически в полной безопасности. А дальше... Например, дойдя до "линии Протокола" Гитлер хамски требует или дать ему возможность идтить дальше или же создать на оставшейся территории независимое украинское (!) государство (что он кстати обещал тому же Коновальцу , а после его смерти, продолжал обещать его наследникам). Или вот как вариант, потребовать возвраьта в лоно Рейха всех территорий, входящих в свое время в Австро-Венгрию. То есть Галицию. Ну вот и что должен делать Сталин? Переть на рейх? Можно, да. Только вот в свете поведения Антанты гарантий того, что они не захотят поучаствовать вместе с Гитлером в дранге - нет.

1)Гм сразу вопрос - где когда ААГ встречался с Коновальцем? ну или хотя бы ссылку на переписку?

2) Переговоры с Францией мало реальны - если только французы радостно не отдают Германии Эльзас и Лотаргинию ( а это как раз требование из серии Судет-Мемеля-Данцингского коридора без него пересмотр Версаля невозможен и ААГ это не раз подчеркивал)

3) перед анексией Богемии и Моравии на совещании ААГ достаточно четко дал план действий Германии на ближайшие несколько лет (есть в сборнике Год Кризиса ) там про СССР ни слова нет - зато четко указывается последовательность действий -ПОльша -экономическо политический контроль Центральной и Восточной Европы- Франция - Великобритания и как завершающий этап используя завоеваные возможности ВБ и Франции наносится удар по центру антигерманской заразы - по США ... есть ли какие либо германские документы 1939 года где указывались бы какие то другие цели?

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (25.02.2009 18:05:37)
Дата	25.02.2009 23:01:18

Re: Не просто...

>1)Гм сразу вопрос - где когда ААГ встречался с Коновальцем? ну или хотя бы ссылку на переписку?

Это как раз легко.
РГВА Ф. ЗО8к. Оп. 7. Д. 638-675 Материалы офензивы. Кроме того декларирование Гитлером одной из целей - создание Украинского государствоа(правда, вдове Коновальца) зафиксировано французской разведкой (тот же РГВА, увы, шифр сейчас не скажу).

>2) Переговоры с Францией мало реальны - если только французы радостно не отдают Германии Эльзас и Лотаргинию

Эльзас и Лотарингия фактически исчезли после Мюнхена из реальной дип риторики (декларации на публику не в счет).

>3) есть ли какие либо германские документы 1939 года где указывались бы какие то другие цели?

Ярослав, после Мюнхена в дип.кругах, и ты это знаешь, начинают циркулировать слухи о грядущем сближении Польши с Германией против СССР. Версии возникновения слухов разные, сейчас все больше и больше народ склоняется к мысли о немецкой провокации. Я ответил на твой вопрос?

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (25.02.2009 23:01:18)
Дата	26.02.2009 00:21:08

Re: Не просто...

>>1)Гм сразу вопрос - где когда ААГ встречался с Коновальцем? ну или хотя бы ссылку на переписку?
>
>Это как раз легко.
>РГВА Ф. ЗО8к. Оп. 7. Д. 638-675 Материалы офензивы. Кроме того декларирование Гитлером одной из целей - создание Украинского государствоа(правда, вдове Коновальца) зафиксировано французской разведкой (тот же РГВА, увы, шифр сейчас не скажу).

вообщкм ничего реального - тольео идеологические штампы позднего периода ( ну в общкм я не сомневался )

>>2) Переговоры с Францией мало реальны - если только французы радостно не отдают Германии Эльзас и Лотаргинию
>
>Эльзас и Лотарингия фактически исчезли после Мюнхена из реальной дип риторики (декларации на публику не в счет).

>>3) есть ли какие либо германские документы 1939 года где указывались бы какие то другие цели?
>
>Ярослав, после Мюнхена в дип.кругах, и ты это знаешь, начинают циркулировать слухи о грядущем сближении Польши с Германией против СССР. Версии возникновения слухов разные, сейчас все больше и больше народ склоняется к мысли о немецкой провокации. Я ответил на твой вопрос?

как нибуть у меня на руках например счас архив Югославского МИДа 1939-1940 го года - ничего о подпоном ни слова (кстати у кого такие данные ?) Твои данные после твоего отковенного врання - не более чем полит провокация (я честно сказал Юре и Олегу - с тобой говорить - себя "обмануть" ну иль спи-ть)

Ярослав
Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (26.02.2009 00:21:08)
Дата	26.02.2009 01:57:04

Re: Не просто...

>
>вообщкм ничего реального - тольео идеологические штампы позднего периода ( ну в общкм я не сомневался )

Ну я понимаю: документы, не попадающие под Ваше мнение, Вы считаете идеологическими штампами) Между тем, в приведенных мною фондах все-таки документы, которые никто кроме Вас идеологическими штампами не считает)Например материалы польской разведки 20-х-30-х гг или той же французской того же периода). Или это фальшивка КГБ?:)))))))

>как нибуть у меня на руках например счас архив Югославского МИДа 1939-1940 го года - ничего о подпоном ни слова (кстати у кого такие данные ?)

У поляков) У немцев) Насчет работ не скажу, просто есть видеозаписи интервью с герром Яном Липински (надеюсь, Липински ты в идеологизированности не обвинишь?), проф Дебски, уже известным тебе Анджеем Пеплонски (надеюсь, Пеплонского в излишней идеологизированности не обвинишь?). причем их интервью коллерирует с материалами известной тебе книги "Полпреды сообщают". Да, насчет югославского архива. Ты имеешь ВСЕ документы? Или часть?:) которая ТЕБЕ нужна?:) Это не одно и то же)

>Твои данные после твоего отковенного врання - не более чем полит провокация (я честно сказал Юре и Олегу - с тобой говорить - себя "обмануть" ну иль спи-ть)

Ой, слышали мы это. Напечатанные на Ундервуде польским языком данные о встречах Коновальца с Дильсом и Гитлером, денежных отношениях и Коновальца, и Бандеры, и Остряницы с представителями Гитлера, восторженные крики (в подлиннике) украинской эмигрантской прессы о высказываниях Гитлера, сравнение французами ОУН с сент-Вемом и опять же еще глубого довоенное мнение французов о связях ОУН с немецкими спецслужбами - и прочее - это МОЯ политпровокация? Извини, я владею фотошопом, но не до такой степени. Насчет вранья - прости. Ни разу по существу никто. Одни слюни. Несерьезно.Что вы за народ: вместо того, чтобы хотя бы попытаться дать объяснение документам, пускаетесь в крики относительно политпровокаций. Юрген умнее: просто говорит, что это внутриукраинское дело и все)))) А ты, вроде серьезный мужик, рассуждаешь прямо как Ярослав Сватко, прости мя господи))))

>Ярослав
>Ярослав

От	Nachtwolf
К	Presscenter (24.02.2009 23:19:02)
Дата	25.02.2009 02:41:25

Наоборот - чем кручне придётся СССР, тем в большей мере он может расчитывать

на содействие Антанты. И даже некий аналог Ленд-Лиза возможен. Задача союзников отлично описывается формулой Трумэна "...и пусть они как можно дольше убивают друг друга". Т.е. им нужна длительная и кровавая советско-германская война, но никак не победа в ней Германии.

От	Presscenter
К	Nachtwolf (25.02.2009 02:41:25)
Дата	25.02.2009 13:55:18

А вот это как раз послезнание

В 1939 году такой очевидности нет.

От	Iva
К	Presscenter (25.02.2009 13:55:18)
Дата	26.02.2009 16:44:42

Это не послезнание.

Привет!

это банальная риалполитик.

>В 1939 году такой очевидности нет.

У кого? У помешанного на антикоммунистической угрозе руководства СССР?

Владимир

От	Паршев
К	Iva (26.02.2009 16:44:42)
Дата	26.02.2009 17:30:15

Re: Это не...

>У кого? У помешанного на антикоммунистической угрозе руководства СССР?

Канэшна! В то время как политики всего мира так любили коммунизм, что аж спать не могли.

От	Iva
К	Паршев (26.02.2009 17:30:15)
Дата	26.02.2009 18:17:56

Re: Это не...

Привет!

>>У кого? У помешанного на антикоммунистической угрозе руководства СССР?
>
>Канэшна! В то время как политики всего мира так любили коммунизм, что аж спать не могли.

При чем тут любовь :-).

Реал политик - это против кого дружим.

Ну не любил Черчилль коммунизм - и что? А воевал с кем с союзе и против кого?

Владимир

От	Паршев
К	Iva (26.02.2009 18:17:56)
Дата	26.02.2009 19:10:14

Ну не надо грязи на коммунистов

Они прекрасно знали и про противоречия, и что империалистические войны начинаются как правило между капиталистами, чем между капиталистами и коммунистами.

Но надо, действительно, признать, что вплоть до 23 авг.1939 года как-то не ожидали, что не немцы с поляками/англофранцузами плечом к плечу придут по нашу душу, а сцепятся между собой.
У нас собственно оперативный план был по отражению польско-немецкой агрессии, наверное, до 39 года.

>Привет!

>>>У кого? У помешанного на антикоммунистической угрозе руководства СССР?
>>
>>Канэшна! В то время как политики всего мира так любили коммунизм, что аж спать не могли.
>
>При чем тут любовь :-).

>Реал политик - это против кого дружим.

>Ну не любил Черчилль коммунизм - и что? А воевал с кем с союзе и против кого?

>Владимир

От	Iva
К	Паршев (26.02.2009 19:10:14)
Дата	26.02.2009 19:37:09

Re: Ну не...

Привет!

>Они прекрасно знали и про противоречия, и что империалистические войны начинаются как правило между капиталистами, чем между капиталистами и коммунистами.

Тут согласен,
но вот на форуме распостранено и другое мнение :-). И есть склонность строить какие то альтернативки на антикоммунистической основе.

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.02.2009 19:37:09)
Дата	26.02.2009 19:48:12

Re: Ну не...

Привет!

>Тут согласен,
>но вот на форуме распостранено и другое мнение :-). И есть склонность строить какие то альтернативки на антикоммунистической основе.

Т.е. строить какие то стратегические построения на базе того, что антикоммунизм являся реальным фактором реалполитик, а не
пропагандистким инструментом для внутреннего пользования.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (26.02.2009 19:48:12)
Дата	26.02.2009 20:08:33

Re: Ну не...

>
>Т.е. строить какие то стратегические построения на базе того, что антикоммунизм являся реальным фактором реалполитик, а не
>пропагандистким инструментом для внутреннего пользования.

Вы ошибаетесь, думая, что у империализма есть одни инструменты для внутреннего, другие для внешнего употребления.

От	Iva
К	Паршев (26.02.2009 20:08:33)
Дата	26.02.2009 20:14:54

Re: Ну не...

Привет!

>>
>>Т.е. строить какие то стратегические построения на базе того, что антикоммунизм являся реальным фактором реалполитик, а не
>>пропагандистким инструментом для внутреннего пользования.
>
>Вы ошибаетесь, думая, что у империализма есть одни инструменты для внутреннего, другие для внешнего употребления.

Я вообще-то про СССР.
Я не считаю, что антикоммунизм был серьезным фактором в какой либо политики, что Франции, что Германии, что Англии.

А вопли про объединившихся против нас антикоммунистов были сугубо для внутреннего использования.

Владимир

От	Bronevik
К	Паршев (26.02.2009 17:30:15)
Дата	26.02.2009 17:34:22

На самом деле

Доброго здравия!

>>У кого? У помешанного на антикоммунистической угрозе руководства СССР?
>
>Канэшна! В то время как политики всего мира так любили коммунизм, что аж спать не могли.

Любить-то коммунизм на западе не любили, но между собой договориться не могли, да и претензий друг к другу хватало.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	Nachtwolf (25.02.2009 02:41:25)
Дата	25.02.2009 04:32:17

Re: Наоборот -...

>на содействие Антанты. И даже некий аналог Ленд-Лиза возможен. Задача союзников отлично описывается формулой Трумэна "...и пусть они как можно дольше убивают друг друга". Т.е. им нужна длительная и кровавая советско-германская война, но никак не победа в ней Германии.

Трумэн это тоже упоминал. Вот его полная цитата:

If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.

От	Дмитрий Ховратович
К	Presscenter (24.02.2009 23:19:02)
Дата	25.02.2009 02:18:03

Антанта не будет участвовать с Гитлером в дранге.

Ибо ей это сулит крайне мрачные перспективы.

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (25.02.2009 02:18:03)
Дата	25.02.2009 14:04:22

Чехи так не считали, когда капитулировали

>Ибо ей это сулит крайне мрачные перспективы.

Более того, это и было основным доводом за капитуляцию - что после принятия помощи СССР Чехословакия окажется в центре "общеевропейского крестового похода против большевизма".

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (25.02.2009 14:04:22)
Дата	25.02.2009 18:43:58

Это откуда такие сведения? (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (25.02.2009 18:43:58)
Дата	25.02.2009 19:33:40

Как? Вы не знаете?

"послы Англии и Франции в Праге, разбудив в 2 часа ночи президента Бенеша, поставили ему ультиматум: "Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне"".

{161}«Новые документы из истории Мюнхена», с. 113 — 116; «История дипломатии», т. III. M., 1945, с. 635.

От	Chestnut
К	Паршев (25.02.2009 19:33:40)
Дата	25.02.2009 19:48:16

любопытно, что поиск и гуглем, и яндексом

>"послы Англии и Франции в Праге, разбудив в 2 часа ночи президента Бенеша, поставили ему ультиматум: "Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне"".

по этой фразе выводит на единственную статью, в "Украинской правде"...
http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2008/10/1/81738.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (25.02.2009 19:48:16)
Дата	25.02.2009 19:56:36

Я же дал ссылку (-)

От	Chestnut
К	Паршев (25.02.2009 19:56:36)
Дата	25.02.2009 20:03:38

А на какой документ? (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 20:03:38)
Дата	25.02.2009 22:54:04

Сканы 635 и 636 страниц из 3 тома Истории дипломатии (250 кб)

Моё почтение

[112K]

[122K]

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (25.02.2009 22:54:04)
Дата	26.02.2009 06:27:36

Давайте не будем изучать пение Карузо по его изложению Рабиновичем

От	Паршев
К	БорисК (26.02.2009 06:27:36)
Дата	26.02.2009 11:59:31

А причём тут Карузо и Рабинович?

Были конкретные посланники - Англии (Ньютон) и Франции (Его же имя, Господи, Ты веси). Они что-то говорили чешскому президенту в присутствии министра иностранных дел Крофта и министра пропаганды Ваверки. В приведённых Вами документах есть многозначительная лакуна - якобы эти достойные господа ничего не говорили о позиции СССР, а говорили только чехи и только официально - так позвольте Вам в этом не поверить.

От	БорисК
К	Паршев (26.02.2009 11:59:31)
Дата	27.02.2009 06:41:32

Карузо надо слушать в подлиннике или в записи, а не по чужим перепевам

>Были конкретные посланники - Англии (Ньютон) и Франции (Его же имя, Господи, Ты веси). Они что-то говорили чешскому президенту в присутствии министра иностранных дел Крофта и министра пропаганды Ваверки. В приведённых Вами документах есть многозначительная лакуна - якобы эти достойные господа ничего не говорили о позиции СССР, а говорили только чехи и только официально - так позвольте Вам в этом не поверить.

Не верьте на здоровье. Возьмите указанную мной книгу и проверьте своими глазами. Она была издана Политиздатом в 1979 г. тиражом 90 тыс. экз. Не сомневаюсь, что Вы сумеете ее найти, если захотите.

Хотя не исключено, что я Вас переоцениваю. Вы почему-то умудрились не обнаружить там слов о позиции СССР. А они там, конечно, были. Специально для Вас повторю:

Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором.
Для того чтобы решение об определении агрессора было действительным, требуется по соответствующему положению (ст. 16) единогласие. Однако русские заявили, что для морального обоснования своего военного вмешательства они удовлетворились бы большинством, превышающим половину голосов. Однако в нынешней обстановке, в особенности, если принять во внимание заявление Франции и Великобритании, было ясно, что и этот путь является непреодолимым и не обещает положительных результатов.

Хотя я понимаю, что "чукча не писатель" (С).

От	Манлихер
К	БорисК (26.02.2009 06:27:36)
Дата	26.02.2009 11:18:31

Вы предлагаете изучать Карузо по нескольким словам из его песен, произвольно (+)

Моё почтение
>Есть такой сборник "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданный Политиздатом в 1979 г. Вот сканированные из него подряд документы, касающиеся именно тех событий, которые описаны в "Истории дипломатии":

>Попробуйте найти здесь хоть что-нибудь о "крестовом походе против коммунизма".

...выбранных другим Рабиновичем? И чем этот вариант лучше?

Ежели хотите припечатать авторов "Истории дипломатии" - так найдите источник (Fr.Schuman, Europe on the Eve, p.422-423), на который они ссылаются - отсканируйте указанные страницы, выложите сканы сюда и докажите, что там этого нет или что это негодный источник без ссылок.

Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев - и тезиса Андрея формально не поддерживал - я всего лишь выполнил свое обещание проверить ссылку, содержащуюся в цитате Андрея, на соответствие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (26.02.2009 11:18:31)
Дата	27.02.2009 06:56:46

Я предлагаю изучать Карузо по записям его песен, а не по их пересказам

>...выбранных другим Рабиновичем? И чем этот вариант лучше?

Хотя бы тем, что тут история событий раскрывается по официальным документам того времени, которые написали люди, непосредственно участвовавшие в этих событиях. А выбрали для публикации именно эти документы люди, работавшие в советском Политиздате в 1979 г., еще при Брежневе. Так что можете быть уверены, на чьей они были стороне.

>Ежели хотите припечатать авторов "Истории дипломатии" - так найдите источник (Fr.Schuman, Europe on the Eve, p.422-423), на который они ссылаются - отсканируйте указанные страницы, выложите сканы сюда и докажите, что там этого нет или что это негодный источник без ссылок.

Нашел я этот источник:

http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B0007FIF0A/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&qid=1235706762&sr=1-3&condition=used

Такая цена не является признаком его качества, поэтому желания его приобрести у меня не возникло.

>Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев - и тезиса Андрея формально не поддерживал - я всего лишь выполнил свое обещание проверить ссылку, содержащуюся в цитате Андрея, на соответствие.

Так я, собственно, под Рабиновичем подразумевал авторов "Истории дипломатии", а не Вас и не Паршева.

От	Chestnut
К	Манлихер (26.02.2009 11:18:31)
Дата	26.02.2009 13:03:34

Например, тем, что

>Моё почтение
>>Есть такой сборник "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданный Политиздатом в 1979 г. Вот сканированные из него подряд документы, касающиеся именно тех событий, которые описаны в "Истории дипломатии":
>
>>Попробуйте найти здесь хоть что-нибудь о "крестовом походе против коммунизма".
>
>...выбранных другим Рабиновичем? И чем этот вариант лучше?

это документы, а не их пересказ непонятно кем

>Ежели хотите припечатать авторов "Истории дипломатии" - так найдите источник (Fr.Schuman, Europe on the Eve, p.422-423), на который они ссылаются - отсканируйте указанные страницы, выложите сканы сюда и докажите, что там этого нет или что это негодный источник без ссылок.

Что любопытно, поиск выдаёт единственную ссылку на это место у Фредерика Шумана -- в Истории Дипломатии. Также интересно, что книга издана в 1939 году, т е практически исключено, что американский профессор работал с настоящими документами. И последнее -- судя по его работам (даже не учитывая факта его цитирования советским официальным издаением в крайне заидеологизированный период), он был весьма положительно настроен по отношению к СССР, соответственно скорее всего писал то, что соответствовало официальной советской позиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (26.02.2009 13:03:34)
Дата	26.02.2009 14:12:17

Ну всех полили :)

>это документы, а не их пересказ непонятно кем

Состав редколлегии "Истории дипломатии" несекретен.

>Что любопытно, поиск выдаёт единственную ссылку на это место у Фредерика Шумана -- в Истории Дипломатии.

А кто собственно ещё был бы заинтересован вспоминать такие пикантные подробности? Англичане? Французы?

> Также интересно, что книга издана в 1939 году, т е практически исключено, что американский профессор работал с настоящими документами.

Зато тогда было существенно больше свежей информации (настоящих документов) от непосредственных участников.

>И последнее -- судя по его работам (даже не учитывая факта его цитирования советским официальным издаением в крайне заидеологизированный период), он был весьма положительно настроен по отношению к СССР, соответственно скорее всего писал то, что соответствовало официальной советской позиции

О, Вы заблуждаетесь. Там, в этом издании, цитируется вовсе не один только Шуман.

От	Паршев
К	Паршев (26.02.2009 14:12:17)
Дата	26.02.2009 14:24:08

Да, и кстати

>>...он был весьма положительно настроен по отношению к СССР, соответственно скорее всего писал то, что соответствовало официальной советской позиции

(радостно приготовив блокнотик и карандашик и преданно глядя в глаза) А где ещё, в каких других документах того времени можно ознакомиться с этой самой "официальной советской позицией", текстуально совпадающей с цитатой из Шумана?

Он же, по-Вашему, с чего-то это списал?

От	Chestnut
К	Паршев (26.02.2009 14:24:08)
Дата	26.02.2009 15:03:58

Re: Да, и...

>(радостно приготовив блокнотик и карандашик и преданно глядя в глаза) А где ещё, в каких других документах того времени можно ознакомиться с этой самой "официальной советской позицией", текстуально совпадающей с цитатой из Шумана?

В 3м томе Истории Дипломатии )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (26.02.2009 15:03:58)
Дата	26.02.2009 16:23:28

Re: Да, и...

>>(радостно приготовив блокнотик и карандашик и преданно глядя в глаза) А где ещё, в каких других документах того времени можно ознакомиться с этой самой "официальной советской позицией", текстуально совпадающей с цитатой из Шумана?
>
>В 3м томе Истории Дипломатии )))

вот видите - не выходит каменный цветок-то :)

От	Chestnut
К	Паршев (26.02.2009 14:12:17)
Дата	26.02.2009 14:15:10

Re: Ну всех...

>О, Вы заблуждаетесь. Там, в этом издании, цитируется вовсе не один только Шуман.

так кто конкретно из цитируемых держал свечку, когда послы ~~наси~~ информировали чехов, что их страны присоединятся к крестовому походу против коммунизма?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (26.02.2009 14:15:10)
Дата	26.02.2009 14:27:46

Честно говоря

с Шуманом Вы более, чем я, знакомы.
Но я лично думаю, что они говорили хором.

От	Паршев
К	Манлихер (26.02.2009 11:18:31)
Дата	26.02.2009 11:51:20

Несколько странное заявление

>Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев

Вы в этом твёрдо уверены?

От	Манлихер
К	Паршев (26.02.2009 11:51:20)
Дата	26.02.2009 12:21:46

Прошу прощения, был несколько некорректен))) Это был не тезис, а цитата (+)

Моё почтение

>>Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев
>
>Вы в этом твёрдо уверены?

См.выше. Я ж тока для поддержки - раз уж у меня эта История дипломатии в наличии есть. А там ссылка на источник - вот я сканы и выложил.

Андрей, я вроде ничего плохого не делал, за что со мной на "Вы"???

Я на самом деле сказанное вполне разделяю - иначе бы не писал здесь.

А данный камент был вызван к жизни тем, что Ув.БорисК стал выдвигать мне претензии насчет цитирования а-ля Карузо-Рабинович, хотя цитировал изначально вовсе не я)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (26.02.2009 12:21:46)
Дата	26.02.2009 13:39:42

Ну да, вот именно. Если уж претензии, то к тов.Потёмкину

но я так понимаю, что начиная с 1945-го они (претензии) так и не были никем выдвинуты.

>Андрей, я вроде ничего плохого не делал, за что со мной на "Вы"???

А я со всеми на "Вы" - по уставу и во избежание гигиены. Но во времени и пространстве в принципе ориентируюсь :)

>Я на самом деле сказанное вполне разделяю - иначе бы не писал здесь.

Вот я для точности формулировок и переспросил :)

>А данный камент был вызван к жизни тем, что Ув.БорисК стал выдвигать мне претензии насчет цитирования а-ля Карузо-Рабинович, хотя цитировал изначально вовсе не я)))

будем снисходительны - ну не все же ориентируются во времени и пространстве :)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

странная надо сказать фраза - как будто автор никогда не встречал её в дружественных рядах :)

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 20:03:38)
Дата	25.02.2009 20:08:12

У мене есть энтот трехтомник, сегодня гляну (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 20:08:12)
Дата	25.02.2009 20:11:21

Фраза "ультиматума" встретилась ещё только у Кара-Мурзы

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a102.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (25.02.2009 02:18:03)
Дата	25.02.2009 03:23:52

Антанта слила Гитлеру чехов, невзирая на мрачные перспективы

Моё почтение
>Ибо ей это сулит крайне мрачные перспективы.

...перед ВМВ много всякого странного происходило.

Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.

Но это ведь не единственное направление на тот момент?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (25.02.2009 03:23:52)
Дата	25.02.2009 10:51:17

Участие в дранге - вещь серьезная, требует активных действий

В отличие от дипломатических маневров.

>Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.

>Но это ведь не единственное направление на тот момент?

Не единственное.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (25.02.2009 10:51:17)
Дата	25.02.2009 11:03:43

Я же не говорю о непосредственном участии в дранге с самого начала

Моё почтение
>В отличие от дипломатических маневров.

Хехе. Московский Пакт - тоже маневр)))

Для немцев поначалу было бы достаточно моральной поддержки. А потом - по ходу дела - можно было бы и параллельно с немецкими дрангами устроить вторую интервенцию - куда-нить в район Бакинских промыслов, например.

>>Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.
>
>>Но это ведь не единственное направление на тот момент?
>
>Не единственное.

Вот-вот, я о том же)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (25.02.2009 11:03:43)
Дата	25.02.2009 11:44:35

Вы говорите о том, что ВБ и Фр будут сами себе рыть могилу

Во что верится с трудом

>Для немцев поначалу было бы достаточно моральной поддержки. А потом - по ходу дела - можно было бы и параллельно с немецкими дрангами устроить вторую интервенцию - куда-нить в район Бакинских промыслов, например.

??? Зачем?

>Вот-вот, я о том же)))

И о чем же вы?

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (25.02.2009 11:44:35)
Дата	25.02.2009 12:04:26

Не просто будут рыть - а будут продолжать рыть - ибо уже начали

Моё почтение
>Во что верится с трудом

>>Для немцев поначалу было бы достаточно моральной поддержки. А потом - по ходу дела - можно было бы и параллельно с немецкими дрангами устроить вторую интервенцию - куда-нить в район Бакинских промыслов, например.
>
>??? Зачем?

Чтобы скомпенсировать немецкий контроль в Восточной Европе.

>>Вот-вот, я о том же)))
>
>И о чем же вы?

о разных направлениях))) А Вы?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (25.02.2009 03:23:52)
Дата	25.02.2009 04:18:03

У Антанты не было законных оснований начинать войну с Гитлером из-за чехов

>Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.

Поэтому они и поставили ему преграду на дороге на восток, дав гарантии Польше.

>Но это ведь не единственное направление на тот момент?

Его движение на запад тем более означало войну.

От	Presscenter
К	БорисК (25.02.2009 04:18:03)
Дата	25.02.2009 13:25:47

То есть...

законные основания отдать Чехословакию были????
Вообще-то в свете этого гарантии Польше можно воспринимать наоборот, как открытый шлагбаум на Восток.
Не проще ль было б бриттам и французам оставить немцев и чехов разбираться между собою военными методами?:) И немцы пощипаны и чешская промышленность целой немцам не достанется. а в случае чего можно и долбануть самим.

От	БорисК
К	Presscenter (25.02.2009 13:25:47)
Дата	26.02.2009 04:18:45

Re: То есть...

>законные основания отдать Чехословакию были????

Из моего утверждения никоим образом не вытекает Ваше. Повторяю свое еще раз:

У Антанты не было законных оснований начинать войну с Гитлером из-за чехов.

Если Вы знаете, на основании каких законов или договоров они могли это сделать, назовите их, пожалуйста. Только не надо общих рассуждений, приведите конкретные факты, желательно, процитируйте статьи этих законов или договоров, позволявшие начать войну с Германией из-за Чехии.

>Вообще-то в свете этого гарантии Польше можно воспринимать наоборот, как открытый шлагбаум на Восток.

Вы можете воспринимать ее, как хотите, но на самом деле гарантия была сформулирована предельно ясно:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

>Не проще ль было б бриттам и французам оставить немцев и чехов разбираться между собою военными методами?:) И немцы пощипаны и чешская промышленность целой немцам не достанется. а в случае чего можно и долбануть самим.

Просто Вы, видимо, не знаете основных целей британской внешней политики в межвоенный период. А она состояла в том, чтобы с минимальными издержками поддерживать статус-кво и избегать войны. Не только самим в них не участвовать, но и любую войну стараться предотвратить. Любые войны тогда были против интересов Великобритании.

От	СБ
К	БорисК (25.02.2009 04:18:03)
Дата	25.02.2009 12:26:16

Законные основания были такие же, как и в случае с Польшей.

Слить чехов дважды это не помешало.

От	БорисК
К	СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата	26.02.2009 04:05:00

Совершенно не такие, потому и результаты были разные

>Слить чехов дважды это не помешало.

Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор, чтобы у Гитлера больше не оставалось иллюзий, что он сможет провернуть еще один фокус безнаказанно. И когда он все-таки попытался его провернуть, они объявили ему войну и вели ее до победного конца. Хотя и имели возможности ее прекратить на почетных условиях.

От	СБ
К	БорисК (26.02.2009 04:05:00)
Дата	26.02.2009 11:29:23

Re: Совершенно не...

>>Слить чехов дважды это не помешало.
>
>Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор,
С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

>чтобы у Гитлера больше не оставалось иллюзий, что он сможет провернуть еще один фокус безнаказанно.
Там скорее наоборот, правительства делали всё для поддержания таких иллюзий. И к гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло давление общественного мнения.

От	БорисК
К	СБ (26.02.2009 11:29:23)
Дата	27.02.2009 06:23:46

Re: Совершенно не...

> С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

Договор был, как Вы совершенно правильно указали, с Чехословакией. Это государство прекратило свое существование 14 марта, когда от него отделилась Словакия. А 15 марта законный президент Чехословакии, а потом Чехии Гаха своей рукой подписал в Берлине официальную декларацию со словами:

Президент Чехословакии заявил, что, стремясь … к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.

На основании этого документа немцы ввели войска в Чехию и присоединили ее к Германии в качестве протектората. Совершенно законно. И чехи не сопротивлялись. При чем тут союзники? Тем более, что согласно договору Франция и Чехословакия в случае угрозы должны были действовать сообща, по обоюдному согласию и консультироваться друг с другом о мерах, которые надо предпринять в общих интересах.

> Там скорее наоборот, правительства делали всё для поддержания таких иллюзий. И к гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло давление общественного мнения.

Чье общественное мнение? Вы думаете, что какое-то общество желало воевать? Никто не хотел умирать, тем более за какую-то Польшу.

К гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло осознание их руководством необходимости положить конец стремлению Германии к мировому господству. До них дошло, что это можно сделать только силой или угрозой силы.

От	Chestnut
К	СБ (26.02.2009 11:29:23)
Дата	26.02.2009 13:07:11

Re: Совершенно не...

>>Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор,
> С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

У "союзников" не было договора, договор был только у Франции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата	25.02.2009 13:00:16

В 1938 договором с ЧСР была связана только Франция

которая воевать не хотела

Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (25.02.2009 13:00:16)
Дата	26.02.2009 11:26:28

Проблема не в договоре, а именно в том, что "не хотели".

Во множественном числе. В конце концов, гарантии Польше тоже дала только Англия.

>Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила
Хаха. А с германской экономикой, которая при нем развивалась с прямым расчётом на войну и ограбление занятых территорий в близкой перспективе он что бы делал? Это я уж не говорю, что в 1938 году была возможна либо мировая война, либо никакая, чехи никогда не стали бы драться против Германии, Польши и Венгрии разом, избежать же такого можно было лишь при изначально непреклонной позиции англофранцузов. Так что хотелось бы посмотреть, где он там высказал такое мнение.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	СБ (26.02.2009 11:26:28)
Дата	26.02.2009 13:06:22

Re: Проблема не...

>Во множественном числе. В конце концов, гарантии Польше тоже дала только Англия.

>>Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила
> Хаха. А с германской экономикой, которая при нем развивалась с прямым расчётом на войну и ограбление занятых территорий в близкой перспективе он что бы делал? Это я уж не говорю, что в 1938 году была возможна либо мировая война, либо никакая, чехи никогда не стали бы драться против Германии, Польши и Венгрии разом, избежать же такого можно было лишь при изначально непреклонной позиции англофранцузов. Так что хотелось бы посмотреть, где он там высказал такое мнение.

А с чего Вы взяли, что в случае войны Германию бы поддержали Польша и Венгрия?

Насчёт реального положения в германской экономике и германских ВС -- так это мы сейчас знаем о них (но при этом отказываемся принимать во внимание реальное положение в британских и французских ВС и особенно политике)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 13:00:16)
Дата	25.02.2009 13:02:07

Зачем он тогда согласился с Чемберленом? Воевал бы себе и все) (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 13:02:07)
Дата	25.02.2009 13:17:12

Re: Зачем он...

Вы читать умеете? Ему не нужна была война с Британией и Францией, ему нужна была война со славянскими унтерменшами, которых он реально мог быстро побить. Ему пригрозили войной, если он не согласится на международную конференцию, и он согласился

Кстати, надо учитывать, что тогда бомбарлировочную авиацию рассматривали практически так же, как после 1945 года -- ядерное оружие. Британские прикидки были, что в первую неделю войны от бомбардировок может погибнуть до 150 тыс человек (это при том, что в реале за всю войну от бомб (без Фау) погибло менее 50 тысяч гражданского населения)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 13:17:12)
Дата	25.02.2009 13:37:18

А почему Вы выдвигаете аксиому о том, что война с Антантой в т.сл. (+)

Моё почтение

...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 13:37:18)
Дата	25.02.2009 13:44:00

Re: А почему...

>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.

Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 13:44:00)
Дата	25.02.2009 17:18:59

Похоже, Вы хотите меня убедить в идиотизме Чемберлена. Значит, гром. Среди (+)

Моё почтение
>>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.
>
>Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба

...ясного неба.

Хотели бы - никакой гром не помешал бы.

А на нет, и суда нет.

Кстати, к неоднократно высказанному Вами ранее тезису о готовности Антанты воевать осенью 1938 года. Вот я щас Мосли читаю "Утраченное время". Так он как раз пишет, что не было этой готовности. Заявления - были. А готовности не было. Не желания, ни планирования, ничего.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 17:18:59)
Дата	25.02.2009 17:27:44

Re: Похоже, Вы...

>Моё почтение
>>>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.
>>
>>Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба
>
>...ясного неба.

>Хотели бы - никакой гром не помешал бы.

Ну так через полгода и начали войну

>А на нет, и суда нет.

>Кстати, к неоднократно высказанному Вами ранее тезису о готовности Антанты воевать осенью 1938 года. Вот я щас Мосли читаю "Утраченное время". Так он как раз пишет, что не было этой готовности. Заявления - были. А готовности не было. Не желания, ни планирования, ничего.

Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 17:27:44)
Дата	25.02.2009 17:56:32

Через полгода - это через полгода. Даже для ээсти слишком много))) (+)

Моё почтение
>
>Ну так через полгода и начали войну

Кстати, начали не они)))

>
>Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?

На случай форсмажора. Качественной разницы между втыканием в песок открытой головы и головы в противогазе и каске не наблюдаю.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 17:56:32)
Дата	25.02.2009 18:11:46

Re: Через полгода...

>Моё почтение
>>
>>Ну так через полгода и начали войну
>
>Кстати, начали не они)))

А не подскажете, когда Германия объявила войну Британии и/или Франции?

>>Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?
>
>На случай форсмажора. Качественной разницы между втыканием в песок открытой головы и головы в противогазе и каске не наблюдаю.

Это Ваши проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 18:11:46)
Дата	25.02.2009 19:18:41

Объявить - не обязательно значит начать

Моё почтение
>
>Это Ваши проблемы

Ежели Вы этого не понимаете - это тем более Ваши проблемы)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (25.02.2009 19:18:41)
Дата	27.02.2009 06:28:26

Они начали и вели до полной победы

>Ежели Вы этого не понимаете - это тем более Ваши проблемы)

Неужели Вы действительно этого не знаете? Тогда у Вас на самом деле серьезные проблемы.

От	Манлихер
К	СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата	25.02.2009 12:38:14

+100 (-)

От	Манлихер
К	БорисК (25.02.2009 04:18:03)
Дата	25.02.2009 10:25:42

Что же они не поставили этой преграды в марте 1939, когда у них таких (+)

Моё почтение
>>Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.
>
>Поэтому они и поставили ему преграду на дороге на восток, дав гарантии Польше.

...оснований было море?

И, потом, как это не было законных оснований??? А договор чехов с французами 1924 года???

>>Но это ведь не единственное направление на тот момент?
>
>Его движение на запад тем более означало войну.

А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?
И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.
Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (25.02.2009 10:25:42)
Дата	26.02.2009 03:58:24

Никаких законных – не было, вот какая штука

>...оснований было море?

>И, потом, как это не было законных оснований??? А договор чехов с французами 1924 года???

Почитайте этот договор для начала, сразу поймете. Там говорится, что Франция и Чехословакия в случае угрозы должны действовать сообща, по обоюдному согласию и консультироваться друг с другом о мерах, которые надо предпринять в общих интересах. В марте 1939 государство Чехословакия развалилось на 2 страны и прекратило, таким образом, свое существование. Договора чехов с французами не было, французы договорились с чехословаками. Так что развал Чехословакии по существу аннулировал договор. Но еще более важно, что законный президент бывшей Чехословакии, ставший президентом Чехии, своей рукой подписал в Берлине официальную декларацию. Там говорилось:

Президент Чехословакии заявил, что, стремясь … к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.

Все было совершенно законно. И сами чехи никаких попыток к сопротивлению не предпринимали. Навязывать свою помощь чехам, которые ее не просили, французы и англичане не могли. Зато они перестали питать всякие иллюзии о Гитлере и его целях.

>А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
>Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?

Потому что у него были иные цели. Италия ему нужна была в качестве союзника. И Италия против этой роли не возражала.

>И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.

Не надо приписывать Чемберлену какие-то фантастические интересы. Потому что он четко изложил свои собственные в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства".

Никогда Англия не согласилась бы отдать Гитлеру Украину, даже в том фантастическом случае, если бы она ею как-то распоряжалась. Владение Украиной давало возможность Германии стать независимой от ввоза продовольствия и, тем самым, гораздо менее уязвимой от британской блокады.

>Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
>При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

Уже объяснил. Такой поворот противоречил интересам Англии. В интересах Англии было не допускать чрезмерного усиления Германия. А всего, что Англия хотела, она уже добилась в Версале. Больше никакие зайцы ей были не нужны.

От	Iva
К	Манлихер (25.02.2009 10:25:42)
Дата	25.02.2009 10:37:55

Re: Что же...

Привет!

>А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
>Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?
>И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.
>Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
>При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.

Это реальная политика.

Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.

Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (25.02.2009 10:37:55)
Дата	25.02.2009 11:19:09

А что, политика Антанты всегда была исключительно разумной и безошибочной?

Моё почтение

>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>
>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.

Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

Однако ж отдали. Причем всех в течение года - с весны 1938 по весну 1939.

>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.

Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

>Это реальная политика.

А я говорю о нереальной?

>Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.

Вы впадаете в обратную ересь антиглобализма, извнините)))

Безусловно, советская историография несколько упрощала предвоенную политическую картину мира в части абсолютизации желания буржуинов учнитожить СССР на фоне прочих желаний. Здесь Игорь в своей критике отчасти прав. Но из этого факта никак не следует, что такого желания не было вообще, равно как и то, что оно не имело распространения. И было, и имело - причем об этом не только советские историки писали. У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

>Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.

Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата	25.02.2009 18:22:22

Re: А что,...

>Моё почтение

>>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>>
>>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
>
>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

В 1938 Италия уже рассорилась с Британией и Францией по абиссинскому вопросу и решила дружить с Германией

>У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

"И где Вы, доктор, такие картинки берёте?" (С)

>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 18:22:22)
Дата	25.02.2009 19:46:41

ЕМНИП, они раньше рассорились, и что?

Моё почтение

>>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.
>
>В 1938 Италия уже рассорилась с Британией и Францией по абиссинскому вопросу и решила дружить с Германией

И где здесь противоречие?
1. Не так уж они и поссорились
2. Можно было вообще не ссориться.
3. Ссора отдачи Австрии никак не оправдывает.

Я просто не очень понимаю, к чему здесь абиссинский вопрос?

Что, интерес дуче против аншлюса совсем никак нельзя было подогреть?

>>У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.
>
>"И где Вы, доктор, такие картинки берёте?" (С)

В альтернативной Вселенной, вестимо)))

Страх перед войной и умиротворение было не в последнюю очередь замешано на страхе перед возможными коминтерновскими кунштюками в ходе войны. А рассадником коминтерновской заразы в глазах буржуинов кто был?

Я же не утверждаю, что весь Запад спал и видел как бы нас изничтожить в общем, а в частности Гитлера натравить. Если бы так было - вполне возможно, что и натравили бы, с худшим для нас результатом. Но опасались нексило - по кр.мере в идеологическом плане.

>>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.
>
>Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)

В целом, логично. Но вообще спор пустой - того, что Антанта стала бы помогать СССР при любых раскладах, это не доказывает. В Дюнкерке британцев сильно клюнула в одно место некая птичка, и снабжение СССР как того, кто реально сражается с противником, было сильно простимулировано.

Кстати, напомните, Вы вроде когда-то давали ссылки на разбор темы с "объявлением" лондонскими поляками войны СССР, которого на самом деле не было?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 19:46:41)
Дата	25.02.2009 19:54:56

Re: ЕМНИП, они...

>Я просто не очень понимаю, к чему здесь абиссинский вопрос?

Это была причина того, что Италия от союза с западными демократиями повернула к союзу с Германией. До 1935 на ВС Италии рассчитывали как на серьёзный противовес Германии

>Что, интерес дуче против аншлюса совсем никак нельзя было подогреть?

Не было чем купить интерес

>>Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)
>
>В целом, логично. Но вообще спор пустой - того, что Антанта стала бы помогать СССР при любых раскладах, это не доказывает. В Дюнкерке британцев сильно клюнула в одно место некая птичка, и снабжение СССР как того, кто реально сражается с противником, было сильно простимулировано.

Проверил -- первый конвой в СССР ушёл 21 августа 1941 года, за неск. дней даже до вторжения в Иран. Это при том, что никто в ЮК не рассчитывал, что СССР устоит против Германии

>Кстати, напомните, Вы вроде когда-то давали ссылки на разбор темы с "объявлением" лондонскими поляками войны СССР, которого на самом деле не было?

Не помню (((

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Ярослав
К	Манлихер (25.02.2009 19:46:41)
Дата	25.02.2009 19:54:05

Re: ЕМНИП, они...

вообще все ваши альтернативки опровергаются самим Адольфом Алоизычем который на совещании 8.03.39 четко высказал программу на 1939-1940 гг где СССР и небыло зато очень интересно про Францию

От	Iva
К	Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата	25.02.2009 13:12:43

Re: А что,...

Привет!

>>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>>
>>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
>
>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

>Однако ж отдали. Причем всех в течение года - с весны 1938 по весну 1939.

Конечно идиотизм. Но проблема была в том, что население, хлебнувшее кровушки в ПМВ, не хотело воевать. А в результате сдачи чехов созрело. Да и то по разному - англичане лучше, французы хуже.

В этом проблема 1935-1939 годов - населению ( кроем немцев, желавших реванша) не хотелось повторения ПМВ ради каких то чехов.

>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>
>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

>>Это реальная политика.
>
>А я говорю о нереальной?

Конечно. Так как уже население поняло, что воевать с Германией придется.

>>Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.
>
>Вы впадаете в обратную ересь антиглобализма, извнините)))

>Безусловно, советская историография несколько упрощала предвоенную политическую картину мира в части абсолютизации желания буржуинов учнитожить СССР на фоне прочих желаний. Здесь Игорь в своей критике отчасти прав. Но из этого факта никак не следует, что такого желания не было вообще, равно как и то, что оно не имело распространения. И было, и имело - причем об этом не только советские историки писали. У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

Все гораздо проще - Германия была гораздо большим и реальным противником, чем СССР. Просто по своей силе.

>>Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.
>
>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

Так время нужно. Решение было принято сразу. А физическая реализуемость требовала времени и ресурсов.

Владимир

От	АМ
К	Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата	25.02.2009 11:30:02

Ре: А что,...

>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>
>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.

От	Presscenter
К	АМ (25.02.2009 11:30:02)
Дата	25.02.2009 13:33:27

Ре: А что,...

>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию,

Во-первых, моральное право - не юридическая категория. Во-вторых, морального права, к примеру на Богемию, равно как и на ее части у немцев не было, в-третьих, морального права на Австрию не могло быть по определению, в четвертых, следуя Вашей логике, у них было моральное право на Галицию, как часть Австро-Венгрии, в-четвертых, эти моральные права начисто разрушили сами основы мира в Европе.

>во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.

Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

От	АМ
К	Presscenter (25.02.2009 13:33:27)
Дата	25.02.2009 14:14:07

Ре: А что,...

>Во-первых, моральное право - не юридическая категория. Во-вторых, морального права, к примеру на Богемию, равно как и на ее части у немцев не было, в-третьих, морального права на Австрию не могло быть по определению, в четвертых, следуя Вашей логике, у них было моральное право на Галицию, как часть Австро-Венгрии, в-четвертых, эти моральные права начисто разрушили сами основы мира в Европе.

разрушил Гитлер, остановился бы на присоединение Судетов и ничего небылобы

>>во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>
>Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

так он обеспокоил, граница терпения была достигнута.
После захвата Полши Венгрия, Румыния и вомногом Югославия также попали под немецкое влияние.

>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

они по другом неумели воевать

От	Chestnut
К	Presscenter (25.02.2009 13:33:27)
Дата	25.02.2009 13:41:01

Ре: А что,...

>Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

Насчёт "захвата" это Вы погорячились. Земли, вошедшие в состав Третьей Империи к концу 1938 года, ещё в 1918 году провозгласили себя Республикой Немецкая Австрия и выразили желание присоединиться к Германии. Им этого тогда не разрешили, несмотря на задекларированное в 14 пунктах "право наций на самоопределение". Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"

>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Chestnut (25.02.2009 13:41:01)
Дата	25.02.2009 13:59:36

Ре: А что,...

>Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"

Ну вы же понимаете, что вообще-то все эти вопиющие дефекты есть те кирпичики на которых Версаль и строился. В принципе предвыборная риторика Гитлера в немалой степени строилась как раз гна устранении наиболее вопиющего дефекта (с немецкой точки зрения) Версальской системы. Не говоря уж о том, что, мягко говоря и в Австрии не все хотели быть частью Германии, а уж в Богемии и подавно.

>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив

Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.

От	Chestnut
К	Presscenter (25.02.2009 13:59:36)
Дата	25.02.2009 14:13:30

Ре: А что,...

>>Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"
>
>Ну вы же понимаете, что вообще-то все эти вопиющие дефекты есть те кирпичики на которых Версаль и строился. В принципе предвыборная риторика Гитлера в немалой степени строилась как раз гна устранении наиболее вопиющего дефекта (с немецкой точки зрения) Версальской системы. Не говоря уж о том, что, мягко говоря и в Австрии не все хотели быть частью Германии, а уж в Богемии и подавно.

В Австрии хотели 9 из 10, в Судетах (в политическом, а не географическом понимании) тоже. А вот когда гитлер захватил то, что стало "Бёмэн унд Марэн", стало ясно, что он метит на большее, чем просто собирание исконну немецких земель

>>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив
>
>Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.

Вы ошибаетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 14:13:30)
Дата	25.02.2009 17:22:39

Вообще-то, Алоизыч не скрывал, что "метит на большее" аж с 1923 года

Моё почтение

>
>В Австрии хотели 9 из 10, в Судетах (в политическом, а не географическом понимании) тоже. А вот когда гитлер захватил то, что стало "Бёмэн унд Марэн", стало ясно, что он метит на большее, чем просто собирание исконну немецких земель

>>>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив
>>
>>Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.
>
>Вы ошибаетесь

Это смотря что считать войной. Антанта воевать не хотела, немцы тоже особо не стремились.
Нет, боевые действия имели место, даже с потерями - но термин "Странная война" стал популярным не на пустом месте.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (25.02.2009 17:22:39)
Дата	25.02.2009 17:58:41

СССР тоже серьезно не воспринимали, а Коминтерном отчего-то обывателей пугали (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 17:22:39)
Дата	25.02.2009 17:25:15

Эти заявления серьёзно не воспринимали (-)

От	Манлихер
К	АМ (25.02.2009 11:30:02)
Дата	25.02.2009 12:11:35

Очччень интересно! Т.е. захват немцами Чехословакии в границах 1938 года (+)

Моё почтение

...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

>
>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

>>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>>
>>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?
>
>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (25.02.2009 12:11:35)
Дата	25.02.2009 13:18:06

Re: Очччень интересно!...

Привет!

>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

Конечно изменил. Но на другой стороне весов было нежелание повторять ПМВ, нежелание воевать.
И потихоньку действия гитлера перевесили это нежелание.

>"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

Моральное право действительно по фиг. Не по фиг реальность - население не хотело воевать.

>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

>Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (25.02.2009 13:18:06)
Дата	25.02.2009 17:53:11

Мда, Рузвельт - не Чемберлен. А вот интересно - если бы все же бритиши с (+)

Моё почтение
>
>Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.

...с гансами замирились - что бы янки стали делать?

Кстати, насчет нереального - все же не согласен. Мы же качественно иной мировой расклад обсуждаем, а Рузвельт бы реалист. Понимай Рузвельт, что выбор стоит между агрессией джапов на советском ДВ и в Тихом океане и не будь уверен в подавляющем превосходстве США - ПМСМ, он бы скорее джапов поддержал.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (25.02.2009 17:53:11)
Дата	26.02.2009 09:10:42

Re: Мда, Рузвельт...

Привет!

>>Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.
>
>...с гансами замирились - что бы янки стали делать?

Что бы этого не было - Рузвельт ввел лен-лиз и всякое другое.

>Кстати, насчет нереального - все же не согласен. Мы же качественно иной мировой расклад обсуждаем, а Рузвельт бы реалист. Понимай Рузвельт, что выбор стоит между агрессией джапов на советском ДВ и в Тихом океане и не будь уверен в подавляющем превосходстве США - ПМСМ, он бы скорее джапов поддержал.

А с чего это у США не будет превосходства над джапами? Вы программы Рузвельта отменяете?

Владимир

От	АМ
К	Манлихер (25.02.2009 12:11:35)
Дата	25.02.2009 12:34:19

Ре: Очччень интересно!...

>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.

>>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.
Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".

>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"

>Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?

>>>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?
>>
>>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.

От	Манлихер
К	АМ (25.02.2009 12:34:19)
Дата	25.02.2009 13:00:56

Просто супер! Вы сами два камента назад вменяли мне ссылки на послезнание (+)

Моё почтение
>>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?
>
>напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
>Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.

...и тут же впадаете ровно в эту самую ересь)))

Ответ на вопрос, почему отдача Польши оказалась слишком значительной по сравнению с куда более значимой во всех отношениях - военном, промышленном, экономическом, мобилизационном и т.п. - Чехословакией, по-прежнему открыт. И послезнанием здесь не обойдешься)))

>конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.

Вы хотите мне сказать, что Чемберлен был идиот и не понимал, что отдает немцам не столько фольксдойче, сколько чешские укрепления и военпром???

>Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".

Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?

>>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???
>
>Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"

Вы меня простите, ради бога, но у Вас в школе по географии какие были оценки?))))))))
Вы вообще в курсе, что в Евразию кроме Европы как бы еще Азия входит? Которая как бы больше Европы целиком, не говоря уж о Центральной?)))

>
>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?

А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.

Сорри, что сразу не ответил.
Например - отнесение к британской (и, возможно, французской) сфере интересов (или влияния) Средней Азии, Кавказа, Крыма, возможно, иных южных территорий.
Совместные с немцами гарантии евромелочи после присоединения к Рейху этнических немецких территорий, отторгнутых в Версале.
Выключение из немецкой сферы влияния собственно России с обязательством сохранения суверенитета. Немцам - Украину, Белоруссию - полякам, в России - реставрация добольшевистского режима под совместным контролем всех заинтересованных сторон.

Это я так, сходу предлагаю - если подумать, можно подробнее.

Почему это нереально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (25.02.2009 13:00:56)
Дата	25.02.2009 14:00:30

Ре: Просто супер!...

>>напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
>>Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.
>
>...и тут же впадаете ровно в эту самую ересь)))

>Ответ на вопрос, почему отдача Польши оказалась слишком значительной по сравнению с куда более значимой во всех отношениях - военном, промышленном, экономическом, мобилизационном и т.п. - Чехословакией, по-прежнему открыт. И послезнанием здесь не обойдешься)))

он был да. И какую ередь? Вопрос был в реалистичности алтернативки, я указал что уже отдавать Полшу А-Ф несогласились, из этого можно сделать выводы реасличности предложеного варианта.

>>конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.
>
>Вы хотите мне сказать, что Чемберлен был идиот и не понимал, что отдает немцам не столько фольксдойче, сколько чешские укрепления и военпром???

он это понимал, но после немецкого политического решения неисполнять ограничения Версаля военпром на территории Судетов баланса сил значимо неминял. Поэтому смысла начинать войну которая скорее окончателно истощит возможности империи и превидёт к её гибели небыло, можно попытатся договорится.

>>Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".
>
>Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?

толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
Весной 1939 события развивались очень быстро.

>>>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???
>>
>>Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"
>
>Вы меня простите, ради бога, но у Вас в школе по географии какие были оценки?))))))))
>Вы вообще в курсе, что в Евразию кроме Европы как бы еще Азия входит? Которая как бы больше Европы целиком, не говоря уж о Центральной?)))

и территория СССР охватывает значителную часть Азии

>>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?
>
>А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
>Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

читал, переключению внимания в 1941 ничто немешало, благо войну обещали быструю и победоносную, казалосьбы все карты в руки.

>>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
>
>Сорри, что сразу не ответил.
>Например - отнесение к британской (и, возможно, французской) сфере интересов (или влияния) Средней Азии, Кавказа, Крыма, возможно, иных южных территорий.
>Совместные с немцами гарантии евромелочи после присоединения к Рейху этнических немецких территорий, отторгнутых в Версале.
>Выключение из немецкой сферы влияния собственно России с обязательством сохранения суверенитета. Немцам - Украину, Белоруссию - полякам, в России - реставрация добольшевистского режима под совместным контролем всех заинтересованных сторон.

Средния Азия, Крим, Кавказ для А-Ф имеют мало смысла, ихнии колониалные империи итак трещят по всем швам.
Но из Германии вы создаёте монстра мало уступающиму Авство-Венгерско Германскому союзу в ПМВ, толко на этот раз со слабой Россией что ставит всю восточную европу в зависемость от Германии.
Я вот невижу как это улучшило баланс сил между А-Ф и Германией, в лучшую для А-Ф сторону.

От	СБ
К	АМ (25.02.2009 14:00:30)
Дата	26.02.2009 11:37:14

Ре: Просто супер!...

>>Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?
>
>толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
>Весной 1939 события развивались очень быстро.
Да ну. Вообще-то протест ограничился словами. И то не сразу. А по части мер, немцам даже позволили наложить руки на золотой запас Чехословакии.

От	Манлихер
К	АМ (25.02.2009 14:00:30)
Дата	25.02.2009 17:45:52

Послезнание без как минимум анализа сопутствующей обстановки - негодное (+)

Моё почтение

>
>он был да. И какую ередь? Вопрос был в реалистичности алтернативки, я указал что уже отдавать Полшу А-Ф несогласились, из этого можно сделать выводы реасличности предложеного варианта.

...основание для выводов. То, что это произошло в объективной реальности, отнюдь не является бесспорным доказательством того, что иначе и быть не могло.
>
>он это понимал, но после немецкого политического решения неисполнять ограничения Версаля военпром на территории Судетов баланса сил значимо неминял. Поэтому смысла начинать войну которая скорее окончателно истощит возможности империи и превидёт к её гибели небыло, можно попытатся договорится.

Не сочтите за недоверие, но подтверждающая цифирь насчет военпрома где-нить есть? Наши авторы любят писать, что как раз изменил. Мне самому любопытно было бы заглянуть.

>толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
>Весной 1939 события развивались очень быстро.

То есть, решили, что раз уж так случилось, воевать смысла нет?
Понятно же уже было, что есть Коридор и Гитлер Богемией не ограничится.

>
>читал, переключению внимания в 1941 ничто немешало, благо войну обещали быструю и победоносную, казалосьбы все карты в руки.

Обещать - не значит жениться)))
Впрочем, будь победы немцев осенью 1941 более быстрыми и значительными - могли бы и ударить, хотя, как врено говорит ув.Elliot для джапов наш ДВ по большому счету был на тот момент почти неактуален.
Другой вопрос - что без Пакта раклад вообще был бы иной.

>
>Средния Азия, Крим, Кавказ для А-Ф имеют мало смысла, ихнии колониалные империи итак трещят по всем швам.
>Но из Германии вы создаёте монстра мало уступающиму Авство-Венгерско Германскому союзу в ПМВ, толко на этот раз со слабой Россией что ставит всю восточную европу в зависемость от Германии.
>Я вот невижу как это улучшило баланс сил между А-Ф и Германией, в лучшую для А-Ф сторону.

Я, в общем, не спорю с Вашей аргументацией, но, ПМСМ, Вы забываете о том, что Гитлер не спрашивал у Чемберлена, что ему делать, а решал сам. Чемберлен своим умиротворением по сути позволил Германии дорасти почти до того самого монстра еще до 01.09.1939. Предлагаемый же мной вариант позволяет:
1. Отвлечь внимание и силы немцев на приличное время - тем более, что даже слабый и несопротивляющийся СССР уже за счет оной своей территории заставит немцев распылить войска и ослабить европейскую группировку. За это время можно будет самим подготовиться - если Гитлера завоеванное не удовлетворит.
2. Не пустив немцев к бакинской нефти, сохранить за собой энергетический рычаг, резко усилив его за счет регионального монополизма.

Насчет треска империй - а какой особенный треск они издавали в 1930-х? Ничего качественно нового по сравнению с предыдущим периодом. И потом, здесь вопрос не в захвате новых колоний - на тот момент это действительно было неактуально. Вопрос в том, что это одна из немногих доступных возможностей не дать фатально усилиться немцам.

Способ, конечно, так себе - но других-то не было. Т.е. был - война - но мы как раз альтернативку обсуждаем по вопросу, если бы ее не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Elliot
К	Манлихер (25.02.2009 13:00:56)
Дата	25.02.2009 13:41:34

Re: Просто супер!...

>>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?
>
>А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
>Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

Насколько я помню, совещание, на котором было принято решение ориентировать вектор свого интереса на юг -- датировалось 40-м годом.
Вообще же, я не слишком понимаю, чего японцы вообще на этом совещании обсуждали: у них на шее Китай, в котором они откровенно завязли и который активно снабжается англичанами через Бирму. А также резкое недовольство США дейстивиями Японии в Китае, с логично вытекающим из этого недовольства нефтяным эмбарго, подкашивающим на корню японскую экономику и ВС. Как все эти проблемы могло решить вторжение в СССР -- мне, повторюсь, решительно непонятно.

От	Манлихер
К	Elliot (25.02.2009 13:41:34)
Дата	25.02.2009 13:47:53

Ну, с этим спорить сложно. Ессно, переключение случилось не только из-за (+)

Моё почтение
>
>Насколько я помню, совещание, на котором было принято решение ориентировать вектор свого интереса на юг -- датировалось 40-м годом.
>Вообще же, я не слишком понимаю, чего японцы вообще на этом совещании обсуждали: у них на шее Китай, в котором они откровенно завязли и который активно снабжается англичанами через Бирму. А также резкое недовольство США дейстивиями Японии в Китае, с логично вытекающим из этого недовольства нефтяным эмбарго, подкашивающим на корню японскую экономику и ВС. Как все эти проблемы могло решить вторжение в СССР -- мне, повторюсь, решительно непонятно.

...Пакта. Но джапы известные тормоза - им повод сильный нужен был. А без него все могло бы быть иначе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Elliot
К	Манлихер (25.02.2009 13:47:53)
Дата	25.02.2009 15:11:45

Re: Ну, с...

>...Пакта. Но джапы известные тормоза - им повод сильный нужен был. А без него все могло бы быть иначе.

А что повод? Да даже будь на Дальнем Востоке полнейший вакуум -- как бы его занятие помогло бы японцам ускорить завершение заварушки в Китае и улучшить снабжение метрополии (в первую голову нефтью и нефтепродуктами)? Наоборот, они бы только отвлекли ресуры на овладение совершенно бесперспективными в ближайшие пару десятков лет землями. А в реале за них ещё и повоевать бы пришлось...

От	Манлихер
К	Elliot (25.02.2009 15:11:45)
Дата	25.02.2009 17:12:41

Да логично, не спорю. Но какого хрена они тогда в Монголию полезли? (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (25.02.2009 17:12:41)
Дата	25.02.2009 17:26:33

Это была сугубо частная инициатива, связанная со строительством жд. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (25.02.2009 17:26:33)
Дата	25.02.2009 17:47:44

Типа корейских лесных концессий? (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (25.02.2009 17:47:44)
Дата	25.02.2009 17:53:26

Нет, именно инициатива командования 6-ой японской армии. (-)

От	Манлихер
К	Presscenter (24.02.2009 23:19:02)
Дата	25.02.2009 00:32:48

Куртуков бы сейчас начал спорить, но ПМСМ, вполне реальный вариант

Моё почтение

при прочих допущениях, ессно.

У Гитлера с Антантой жесткого идеологического противостояния не было, а сливать союзную мелочь им было не привыкать.

К примеру, втянув СССР в оккупацию Польши, немцы могли пойти на очередной сговор с Чемберленом, создать на оккупированной польской территории новое польское правительство, которое тут же было бы признано Антантой (предложенный тобой вариант с Украиной, ПМСМ, все же маловероятен) - и тут же совместно с поляками, венграми и прочими румынами ударить по СССР. Непосредственное участие "демократий" здесь тоже сомнительно - но дружественный "нейтралитет", как в случае Талвисоты - очень даже возможен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (25.02.2009 00:32:48)
Дата	25.02.2009 13:27:41

Это вариант Гесса и Хаусхофера (-)

От	Kimsky
К	Манлихер (25.02.2009 00:32:48)
Дата	25.02.2009 08:11:37

То есть вы реальным вариантом считаете тот, который был...

совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?

Интересно, на основании чего?

От	Манлихер
К	Kimsky (25.02.2009 08:11:37)
Дата	25.02.2009 10:05:15

Мы же альтернативку рассмативаем, а не реальность

Моё почтение
>совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?

Ну да, а что такого?

События 1938/39 развивались весьма интенсивно и прошли несколько критических точек, которые значительно определяли их дальнейшее развитие - при ином раскладе вполне вариативные.

Мюнхен, окончательный слив чехов весной 1939, Московский Пакт, вступление западных держав в немецко-польскую войну 03.09.1939 - это все такие точки.

Кстати, предложенный вариант никак не совершенно противоложен реальной истории. Война между Германией и СССР, состоявшаяся в реальности, в нем также присутствует.

>Интересно, на основании чего?
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	vladvitkam
К	Манлихер (25.02.2009 10:05:15)
Дата	25.02.2009 19:50:12

и еще одна стрелка - непринятие АиФ мирных предложений после разгрома Польши

а от нее - еще несколько линий:
- мир и благодать в Европе
- новые комбинации, в частности указанный уже здесь наезд Германии с марионеточной Польшей и прочими румынами на СССР при благожелательном (не к СССР) нейтралитете АиФ

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (25.02.2009 19:50:12)
Дата	26.02.2009 20:36:15

А какие у Антанты есть резоны для принятия?

Вариант "просто им так захотелось" предлагаю не рассматривать как откровенно скучный (ну или рассматривать в комплексе с альтернативой "американцы устанавливают у себя нацизм, присоединяются к Рейху и в качестве генерал-губернаторства принимают участие во всемирном походе империалистов на СССР").
Искать разумные обоснования для подобного поведения союзников (Германия Польшу проглотила, ну и ладно, всем можно расслабиться и помириться) - бесполезно.

От	Kimsky
К	Манлихер (25.02.2009 10:05:15)
Дата	25.02.2009 12:04:47

Вы назвали это "реальным вариантом".

Hi!

>>совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?

>Ну да, а что такого?

Как обычно - надо объяснить почему это было реально. И как обычно,этим пренебрегают.

А так - сходу, нсеколько вариантов альтернативы:

ПМВ: после приграничного сражения немцы замиряются с Англией и Францией и идут вовевать Россию.
Франко-прусская война: зажав Базена в Меце Бисмарк договаривается с Наполеоном, к ним присоединяются Австрия, Италия и английский флот, и все идут воевать Россию.
Наполеоновские войны: под Лейпцигом прусскки с австрийцами договариваются с Наполеоном, нападают на русскую армию,и уничтожают ее. После подхода Веллингтона все идут воевать Россию.
Семилетняя война: французы и австрийцы договариваются с пруссаками, к ним на помощь приходит Англия, и, позабыв распри, все идут воевать Россию.
Северная война: Виллар договаривается с Мальборо и Евгением, и вместо разаборки у Мальплаке все идут воевать за Карла XII...

Вопрос - с какого бодуна они это делают - не рассматривается. Просто очень хочется.

От	Манлихер
К	Kimsky (25.02.2009 12:04:47)
Дата	25.02.2009 12:36:45

Да, именно так. Считаю его вполне реальным

Моё почтение
>Hi!

>>>совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?
>
>>Ну да, а что такого?
>
>Как обычно - надо объяснить почему это было реально. И как обычно,этим пренебрегают.

Может быть, Вы не пренебрежете объяснением, почему это НЕреально?

Да, я считаю вполне реальным вариантом продолжение политики западных "демократий" умиротворения Гитлера и сговор с ним же за счет интересов СССР. Если они уже делали это в 1938 - почему не сделать и в 1939? Почему не было реальным согласие англо-французов с немецким разделом Польши и подписание на той же конференции тайного соглашения о сферах интересов восточнее Буга? Пока вся аргументация оппонентов заключается в ссылках на послезнание и предложении не считать Чемберлена идиотом в части дарения Гитлеру слишком больших ресурсов, о чем я и не говорил.

>А так - сходу, нсеколько вариантов альтернативы:

>ПМВ: после приграничного сражения немцы замиряются с Англией и Францией и идут вовевать Россию.
>Франко-прусская война: зажав Базена в Меце Бисмарк договаривается с Наполеоном, к ним присоединяются Австрия, Италия и английский флот, и все идут воевать Россию.
>Наполеоновские войны: под Лейпцигом прусскки с австрийцами договариваются с Наполеоном, нападают на русскую армию,и уничтожают ее. После подхода Веллингтона все идут воевать Россию.
>Семилетняя война: французы и австрийцы договариваются с пруссаками, к ним на помощь приходит Англия, и, позабыв распри, все идут воевать Россию.
>Северная война: Виллар договаривается с Мальборо и Евгением, и вместо разаборки у Мальплаке все идут воевать за Карла XII...

Все примеры - пример корректности, простите за тавтологию)))

Мы говорим о ситуации, когда войны еще нет и некоторые из ее будущих участников всячески стараются ее избежать - в т.ч. дипломатическимир маневрами.

А Вы приводите примеры, когда война уже идет в полный рост и манверировать дипломатами поздно - пора делать это войсками.

>Вопрос - с какого бодуна они это делают - не рассматривается. Просто очень хочется.

))))) Просто очень хочется нужных примеров из контекста надергать))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kimsky
К	Манлихер (25.02.2009 12:36:45)
Дата	25.02.2009 17:25:14

Re: Да, именно...

Hi!

>Может быть, Вы не пренебрежете объяснением, почему это НЕреально?

Потому что в реальности было НЕ так.

>Мы говорим о ситуации, когда войны еще нет и некоторые из ее будущих участников всячески стараются ее избежать - в т.ч. дипломатическимир маневрами.

Если бы старались - не дали бы гарантий Польше.

>))))) Просто очень хочется нужных примеров из контекста надергать))))

Четкий пример - что в реальности поступили совершенно наоборот. Вы же не рассматриваете альтернативу "товарищ Сталин решил капитулировать" только потому что на деле он вовсе так не решил, но в принципе мог?

Когда в альтернативе историческому персонажу без объяснения причин предлагают делать ровно обратное тому, что он сделал в реальности - именно обратное, а не то же самое, но другим образом - это не слишком хорошо для самой альтернативы.

От	Манлихер
К	Kimsky (25.02.2009 17:25:14)
Дата	25.02.2009 18:08:14

Начали за здравие, и тут вдруг...

Моё почтение
>
>Потому что в реальности было НЕ так.

В рамках состоявшейся объективной реальности с конкретными условями - НЕ так.
А мы говорим о ситуации с иными условиями. Альтернативными.

Или, может, Вы просто не понимаете, что такое "альтернативка"?)))

>
>Если бы старались - не дали бы гарантий Польше.

Гарантии Польше - как раз те самые дипломатические меры (крайние) с целью избежать войны, которой очень сильно не хотелось.
Иначе подписали бы тайный военный союз и долбанули по безмятежному Гитлеру со всей дури немедленно после начала им боевых действий.

>Четкий пример - что в реальности поступили совершенно наоборот. Вы же не рассматриваете альтернативу "товарищ Сталин решил капитулировать" только потому что на деле он вовсе так не решил, но в принципе мог?
>Когда в альтернативе историческому персонажу без объяснения причин предлагают делать ровно обратное тому, что он сделал в реальности - именно обратное, а не то же самое, но другим образом - это не слишком хорошо для самой альтернативы.

А где Вы видите ровно обратное?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kimsky
К	Манлихер (25.02.2009 18:08:14)
Дата	25.02.2009 23:06:43

Re: Начали за

Hi!

>А мы говорим о ситуации с иными условиями. Альтернативными.

C той же степенью обоснованности давайте рассмотрим применение танков на антигравитаторах. Или вторую мировую с силой тяжести направленой вбок.

>Или, может, Вы просто не понимаете, что такое "альтернативка"?)))

Понимаю. В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

>Иначе подписали бы тайный военный союз и долбанули по безмятежному Гитлеру со всей дури немедленно после начала им боевых действий.

Кто? Для таких действий без должной причины (а не повода) нало обладать властью большей, чем была даже у Бисмарка или Наполеона III.
Про тайные военные союзы - смотрите историю дипломатии. и пункт про 99%.

>А где Вы видите ровно обратное?

А как это еще назвать?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Зачастую там принимает участие лишь язык - или руки и клавиатура. Мозг же дезертирует.

От	Манлихер
К	Kimsky (25.02.2009 23:06:43)
Дата	26.02.2009 11:25:08

Вы, как я понимаю, знаете историю так хорошо, что избавлены от досадной (+)

Моё почтение
>Hi!

>C той же степенью обоснованности давайте рассмотрим применение танков на антигравитаторах. Или вторую мировую с силой тяжести направленой вбок.

...необходимости обосновывать свои тезисы конкретными аргументами?

>
>Понимаю. В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

О чем тогда мы вообще здесь разговариваем?

>
>Кто? Для таких действий без должной причины (а не повода) нало обладать властью большей, чем была даже у Бисмарка или Наполеона III.

Можно еще избирателей убедить, как это успешно делал Чемберлен)

>А как это еще назвать?

Ровно обратное - это когда все события имеют противоположную направленность. В нашем случае для СССР так или иначе все заканчивается войной с Германией.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Зачастую там принимает участие лишь язык - или руки и клавиатура. Мозг же дезертирует.

Это у кого как. Когда начинаются ссылки на силу тяжесть вбок - таки да, дезертирует)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kimsky
К	Манлихер (26.02.2009 11:25:08)
Дата	26.02.2009 12:33:36

Я вижу, когда их выдвигать бесполезно.

Hi!

>О чем тогда мы вообще здесь разговариваем?

О довольно глупой идее.

>Можно еще избирателей убедить, как это успешно делал Чемберлен)

Вы не понимаете разницы между началом войны после некоего тайного договора, или после проведения достаточно известной и одобренной политики?

>Ровно обратное - это когда все события имеют противоположную направленность. В нашем случае для СССР так или иначе все заканчивается войной с Германией.

Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

>Это у кого как. Когда начинаются ссылки на силу тяжесть вбок - таки да, дезертирует)))

С нормальным обоснованием - и сила тяжесть вбок может быть интересна.
А когда все обоснования - "путь будет так" - то цена альтернативки с точки зрения истории - невелика.
Она может быть интересна с литературной точки зрения - но это уже другой случай.

От	Манлихер
К	Kimsky (26.02.2009 12:33:36)
Дата	26.02.2009 12:55:08

Когда аргументация достигает уровня "Я вижу", некоторые вещи действительно (+)

Моё почтение
>Hi!

...становятся бесполезными)))
>
>О довольно глупой идее.

Пока аргументации особой не вижу, кроме необоснованного тезиса о "противоположности" рассматриваемого варианта.

>
>Вы не понимаете разницы между началом войны после некоего тайного договора, или после проведения достаточно известной и одобренной политики?

Я не говорил ни слова о том, что "некий тайный договор" - необходимое условие)))
А результатом "достаточно известной и одобренной политики", напомню, стало не просто начало войны, а начало войны в не особо выгодных для Антанты условиях.
Если войны так сильно не хотели - почему не предположить, что она могла отодвинуться и позже 03.09.1939?
Вы пока ни единого аргумента не высказали в подтверждение тезиса о том, что война для Антанты обязана была случиться именно тогда, кроме надувания щек на тему глубины собственных исторических знаний)))

>
>Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

Это Вы забыли, что речь идет о действиях всех участников процесса.
А если Вы ограничиваете предмет обсуждения - это надо оговаривать изначально.

>
>С нормальным обоснованием - и сила тяжесть вбок может быть интересна.
>А когда все обоснования - "путь будет так" - то цена альтернативки с точки зрения истории - невелика.

Когда все возражения - "оно было как было потому что было" - случай ничем не лучше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kimsky
К	Манлихер (26.02.2009 12:55:08)
Дата	26.02.2009 13:52:13

Re: Когда аргументация...

Hi!

>Пока аргументации особой не вижу, кроме необоснованного тезиса о "противоположности" рассматриваемого варианта.

Действия в реальности были основаны на понимании политической ситуации. Сложившемчся после чехословацкой истории. и понимании необходимости дестйоввать в тех рамках, которе отводились избранным правительствам парламентских стран.

Для того, чтобы указать - почему они решили действовать совершенно иначе - надо это обосновать. Без обоснования - это альтернатива на уровне треснул молотком по пальцу - а пальцу
не больно.

>Я не говорил ни слова о том, что "некий тайный договор" - необходимое условие)))
>А результатом "достаточно известной и одобренной политики", напомню, стало не просто начало войны, а начало войны в не особо выгодных для Антанты условиях.

Да. И?

>Если войны так сильно не хотели - почему не предположить, что она могла отодвинуться и позже 03.09.1939?

Войны не хотели не вообще - а в ситуации, когда полагали ее возможным избежать без создания дополнительных проблем.
Далее стало понятно, что проблемы все равно будут.

>Вы пока ни единого аргумента не высказали в подтверждение тезиса о том, что война для Антанты обязана была случиться именно тогда, кроме надувания щек на тему глубины собственных исторических знаний)))

О своих исторических знаниях я не говорил вообще, это уже ваше вранье.
А говорил я вам, что неплохо бы сделать для альтернативы.
Те "познания", что вы проявили - четко показывают, вы как раз из тех альтернативщиков, кто полагет, будто для "альтернативничанья" историю можно особо не знать. Тогда как на самом дел - смотри выше.

>>Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

>Это Вы забыли, что речь идет о действиях всех участников процесса.

Прочитайте исходный топик: ключеовй момент - Британия и франция ведут себя совсем иначе, чем в реале. Но вы, походе, кллючеой момент уже пропустили, и рветесь дальше.

>А если Вы ограничиваете предмет обсуждения - это надо оговаривать изначально.

Предмет обсуждениябыл ограничен предложенной темой. Советую это понять. Впрочем, для альтернаторов свойственно избегать сложностей - и не решив первый вопрос быстро переходить к следующему.

>Когда все возражения - "оно было как было потому что было" - случай ничем не лучше.

Да, конечно. Ведь реальность - сиречь, эксперимент - такой ничтожный показатель действяи различных связей, зависимостей, скрытх рычагов... Фантазия неуча - куда как лучше.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Kimsky (25.02.2009 23:06:43)
Дата	26.02.2009 06:35:28

Re: Начали за

>В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

Золотые слова!!!

От	Манлихер
К	БорисК (26.02.2009 06:35:28)
Дата	26.02.2009 11:20:43

Буркатовскому расскажите, что он историю плохо знает))) (-)

От	БорисК
К	Манлихер (26.02.2009 11:20:43)
Дата	27.02.2009 06:04:33

Re: Буркатовскому расскажите,...

Я, конечно, извиняюсь, но я не только не знаком с Буркатовским, но и понятия не имею, кто он такой. Поэтому и рассказать ему ничего не могу.

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 12:36:45)
Дата	25.02.2009 13:01:58

Re: Да, именно...

>Да, я считаю вполне реальным вариантом продолжение политики западных "демократий" умиротворения Гитлера и сговор с ним же за счет интересов СССР. Если они уже делали это в 1938 - почему не сделать и в 1939? Почему не было реальным согласие англо-французов с немецким разделом Польши и подписание на той же конференции тайного соглашения о сферах интересов восточнее Буга? Пока вся аргументация оппонентов заключается в ссылках на послезнание и предложении не считать Чемберлена идиотом в части дарения Гитлеру слишком больших ресурсов, о чем я и не говорил.

вы ещё забыли альтернативку о высадке марсиан на Землю и их сговоре с Гитлером и Антантой против СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 13:01:58)
Дата	25.02.2009 17:10:05

А Вы - про союзнические отношения СССР-Германия и "сговор о разделе Польши" (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 17:10:05)
Дата	25.02.2009 17:16:21

мы же об альтернативках, а не о реальных событиях щас беседуем (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 17:16:21)
Дата	25.02.2009 18:02:18

Вот-вот, я как раз о том, что Вы альтернативки с реальностью путаете))) (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 18:02:18)
Дата	25.02.2009 18:12:47

разве что с т зр обитателей альтернативной вселенной (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 18:12:47)
Дата	25.02.2009 18:44:27

Не знаю, как в Вашей альтернативной Вселенной, а в нашей СССР с Германией (+)

Моё почтение

...союзнических договоров не подписывал. Кроме Варшавского, конечно)))

Сговоров о будущем разделе Польши, что характерно, тоже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2009 18:44:27)
Дата	25.02.2009 19:06:31

наверное, СССР с Великобританией

в Вашей вселенной тоже стал союзником только в мае 1942 года, с подписанием Соглашения о Взаимопомощи )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2009 19:06:31)
Дата	25.02.2009 19:28:02

Не знаю, как в Вашей, а в моей с 12.07.1941

Моё почтение
>в Вашей вселенной тоже стал союзником только в мае 1942 года, с подписанием Соглашения о Взаимопомощи )))

...а если Вы думаете, что союзный договор м.б. только в случае если в нем присутствует слово "союз" - то это тоже Ваши проблемы)))

Если Вы вдруг не в курсе - то называлось оно "Соглашение о совместных действиях в войне против Германии".

Когда найдете в тексте хотя бы одного внешнеполитического соглашения между СССР и нацистской Германией положения о совместных действиях против кого-либо в войне - дайте знать, это на Нобелевку по истории тянет.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает