От Iva
К Манлихер
Дата 25.02.2009 10:37:55
Рубрики WWII;

Re: Что же...

Привет!

>А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
>Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?
>И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.
>Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
>При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.

Это реальная политика.

Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.

Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.


Владимир
От Манлихер
К Iva (25.02.2009 10:37:55)
Дата 25.02.2009 11:19:09

А что, политика Антанты всегда была исключительно разумной и безошибочной?

Моё почтение

>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>
>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.

Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

Однако ж отдали. Причем всех в течение года - с весны 1938 по весну 1939.

>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.

Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

>Это реальная политика.

А я говорю о нереальной?

>Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.

Вы впадаете в обратную ересь антиглобализма, извнините)))

Безусловно, советская историография несколько упрощала предвоенную политическую картину мира в части абсолютизации желания буржуинов учнитожить СССР на фоне прочих желаний. Здесь Игорь в своей критике отчасти прав. Но из этого факта никак не следует, что такого желания не было вообще, равно как и то, что оно не имело распространения. И было, и имело - причем об этом не только советские историки писали. У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

>Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.

Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата 25.02.2009 18:22:22

Re: А что,...

>Моё почтение

>>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>>
>>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
>
>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

В 1938 Италия уже рассорилась с Британией и Францией по абиссинскому вопросу и решила дружить с Германией

>У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

"И где Вы, доктор, такие картинки берёте?" (С)

>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 18:22:22)
Дата 25.02.2009 19:46:41

ЕМНИП, они раньше рассорились, и что?

Моё почтение

>>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.
>
>В 1938 Италия уже рассорилась с Британией и Францией по абиссинскому вопросу и решила дружить с Германией

И где здесь противоречие?
1. Не так уж они и поссорились
2. Можно было вообще не ссориться.
3. Ссора отдачи Австрии никак не оправдывает.

Я просто не очень понимаю, к чему здесь абиссинский вопрос?

Что, интерес дуче против аншлюса совсем никак нельзя было подогреть?

>>У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.
>
>"И где Вы, доктор, такие картинки берёте?" (С)

В альтернативной Вселенной, вестимо)))

Страх перед войной и умиротворение было не в последнюю очередь замешано на страхе перед возможными коминтерновскими кунштюками в ходе войны. А рассадником коминтерновской заразы в глазах буржуинов кто был?

Я же не утверждаю, что весь Запад спал и видел как бы нас изничтожить в общем, а в частности Гитлера натравить. Если бы так было - вполне возможно, что и натравили бы, с худшим для нас результатом. Но опасались нексило - по кр.мере в идеологическом плане.

>>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.
>
>Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)

В целом, логично. Но вообще спор пустой - того, что Антанта стала бы помогать СССР при любых раскладах, это не доказывает. В Дюнкерке британцев сильно клюнула в одно место некая птичка, и снабжение СССР как того, кто реально сражается с противником, было сильно простимулировано.

Кстати, напомните, Вы вроде когда-то давали ссылки на разбор темы с "объявлением" лондонскими поляками войны СССР, которого на самом деле не было?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 19:46:41)
Дата 25.02.2009 19:54:56

Re: ЕМНИП, они...

>Я просто не очень понимаю, к чему здесь абиссинский вопрос?

Это была причина того, что Италия от союза с западными демократиями повернула к союзу с Германией. До 1935 на ВС Италии рассчитывали как на серьёзный противовес Германии

>Что, интерес дуче против аншлюса совсем никак нельзя было подогреть?

Не было чем купить интерес

>>Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)
>
>В целом, логично. Но вообще спор пустой - того, что Антанта стала бы помогать СССР при любых раскладах, это не доказывает. В Дюнкерке британцев сильно клюнула в одно место некая птичка, и снабжение СССР как того, кто реально сражается с противником, было сильно простимулировано.

Проверил -- первый конвой в СССР ушёл 21 августа 1941 года, за неск. дней даже до вторжения в Иран. Это при том, что никто в ЮК не рассчитывал, что СССР устоит против Германии

>Кстати, напомните, Вы вроде когда-то давали ссылки на разбор темы с "объявлением" лондонскими поляками войны СССР, которого на самом деле не было?

Не помню (((

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ярослав
К Манлихер (25.02.2009 19:46:41)
Дата 25.02.2009 19:54:05

Re: ЕМНИП, они...

вообще все ваши альтернативки опровергаются самим Адольфом Алоизычем который на совещании 8.03.39 четко высказал программу на 1939-1940 гг где СССР и небыло зато очень интересно про Францию
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата 25.02.2009 13:12:43

Re: А что,...

Привет!

>>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>>
>>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
>
>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

>Однако ж отдали. Причем всех в течение года - с весны 1938 по весну 1939.

Конечно идиотизм. Но проблема была в том, что население, хлебнувшее кровушки в ПМВ, не хотело воевать. А в результате сдачи чехов созрело. Да и то по разному - англичане лучше, французы хуже.

В этом проблема 1935-1939 годов - населению ( кроем немцев, желавших реванша) не хотелось повторения ПМВ ради каких то чехов.

>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>
>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

>>Это реальная политика.
>
>А я говорю о нереальной?

Конечно. Так как уже население поняло, что воевать с Германией придется.

>>Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.
>
>Вы впадаете в обратную ересь антиглобализма, извнините)))

>Безусловно, советская историография несколько упрощала предвоенную политическую картину мира в части абсолютизации желания буржуинов учнитожить СССР на фоне прочих желаний. Здесь Игорь в своей критике отчасти прав. Но из этого факта никак не следует, что такого желания не было вообще, равно как и то, что оно не имело распространения. И было, и имело - причем об этом не только советские историки писали. У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

Все гораздо проще - Германия была гораздо большим и реальным противником, чем СССР. Просто по своей силе.

>>Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.
>
>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

Так время нужно. Решение было принято сразу. А физическая реализуемость требовала времени и ресурсов.

Владимир
От АМ
К Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата 25.02.2009 11:30:02

Ре: А что,...

>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>
>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
От Presscenter
К АМ (25.02.2009 11:30:02)
Дата 25.02.2009 13:33:27

Ре: А что,...

>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию,

Во-первых, моральное право - не юридическая категория. Во-вторых, морального права, к примеру на Богемию, равно как и на ее части у немцев не было, в-третьих, морального права на Австрию не могло быть по определению, в четвертых, следуя Вашей логике, у них было моральное право на Галицию, как часть Австро-Венгрии, в-четвертых, эти моральные права начисто разрушили сами основы мира в Европе.

>во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.

Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война
От АМ
К Presscenter (25.02.2009 13:33:27)
Дата 25.02.2009 14:14:07

Ре: А что,...

>Во-первых, моральное право - не юридическая категория. Во-вторых, морального права, к примеру на Богемию, равно как и на ее части у немцев не было, в-третьих, морального права на Австрию не могло быть по определению, в четвертых, следуя Вашей логике, у них было моральное право на Галицию, как часть Австро-Венгрии, в-четвертых, эти моральные права начисто разрушили сами основы мира в Европе.

разрушил Гитлер, остановился бы на присоединение Судетов и ничего небылобы

>>во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>
>Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

так он обеспокоил, граница терпения была достигнута.
После захвата Полши Венгрия, Румыния и вомногом Югославия также попали под немецкое влияние.

>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

они по другом неумели воевать
От Chestnut
К Presscenter (25.02.2009 13:33:27)
Дата 25.02.2009 13:41:01

Ре: А что,...

>Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

Насчёт "захвата" это Вы погорячились. Земли, вошедшие в состав Третьей Империи к концу 1938 года, ещё в 1918 году провозгласили себя Республикой Немецкая Австрия и выразили желание присоединиться к Германии. Им этого тогда не разрешили, несмотря на задекларированное в 14 пунктах "право наций на самоопределение". Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"

>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (25.02.2009 13:41:01)
Дата 25.02.2009 13:59:36

Ре: А что,...


>Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"

Ну вы же понимаете, что вообще-то все эти вопиющие дефекты есть те кирпичики на которых Версаль и строился. В принципе предвыборная риторика Гитлера в немалой степени строилась как раз гна устранении наиболее вопиющего дефекта (с немецкой точки зрения) Версальской системы. Не говоря уж о том, что, мягко говоря и в Австрии не все хотели быть частью Германии, а уж в Богемии и подавно.

>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив

Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.
От Chestnut
К Presscenter (25.02.2009 13:59:36)
Дата 25.02.2009 14:13:30

Ре: А что,...


>>Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"
>
>Ну вы же понимаете, что вообще-то все эти вопиющие дефекты есть те кирпичики на которых Версаль и строился. В принципе предвыборная риторика Гитлера в немалой степени строилась как раз гна устранении наиболее вопиющего дефекта (с немецкой точки зрения) Версальской системы. Не говоря уж о том, что, мягко говоря и в Австрии не все хотели быть частью Германии, а уж в Богемии и подавно.

В Австрии хотели 9 из 10, в Судетах (в политическом, а не географическом понимании) тоже. А вот когда гитлер захватил то, что стало "Бёмэн унд Марэн", стало ясно, что он метит на большее, чем просто собирание исконну немецких земель

>>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив
>
>Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.

Вы ошибаетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 14:13:30)
Дата 25.02.2009 17:22:39

Вообще-то, Алоизыч не скрывал, что "метит на большее" аж с 1923 года

Моё почтение

>
>В Австрии хотели 9 из 10, в Судетах (в политическом, а не географическом понимании) тоже. А вот когда гитлер захватил то, что стало "Бёмэн унд Марэн", стало ясно, что он метит на большее, чем просто собирание исконну немецких земель

>>>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив
>>
>>Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.
>
>Вы ошибаетесь

Это смотря что считать войной. Антанта воевать не хотела, немцы тоже особо не стремились.
Нет, боевые действия имели место, даже с потерями - но термин "Странная война" стал популярным не на пустом месте.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (25.02.2009 17:22:39)
Дата 25.02.2009 17:58:41

СССР тоже серьезно не воспринимали, а Коминтерном отчего-то обывателей пугали (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:22:39)
Дата 25.02.2009 17:25:15

Эти заявления серьёзно не воспринимали (-)
От Манлихер
К АМ (25.02.2009 11:30:02)
Дата 25.02.2009 12:11:35

Очччень интересно! Т.е. захват немцами Чехословакии в границах 1938 года (+)

Моё почтение

...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

>
>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

>>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>>
>>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?
>
>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 12:11:35)
Дата 25.02.2009 13:18:06

Re: Очччень интересно!...

Привет!

>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

Конечно изменил. Но на другой стороне весов было нежелание повторять ПМВ, нежелание воевать.
И потихоньку действия гитлера перевесили это нежелание.

>"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

Моральное право действительно по фиг. Не по фиг реальность - население не хотело воевать.

>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

>Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.02.2009 13:18:06)
Дата 25.02.2009 17:53:11

Мда, Рузвельт - не Чемберлен. А вот интересно - если бы все же бритиши с (+)

Моё почтение
>
>Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.

...с гансами замирились - что бы янки стали делать?

Кстати, насчет нереального - все же не согласен. Мы же качественно иной мировой расклад обсуждаем, а Рузвельт бы реалист. Понимай Рузвельт, что выбор стоит между агрессией джапов на советском ДВ и в Тихом океане и не будь уверен в подавляющем превосходстве США - ПМСМ, он бы скорее джапов поддержал.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 17:53:11)
Дата 26.02.2009 09:10:42

Re: Мда, Рузвельт...

Привет!

>>Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.
>
>...с гансами замирились - что бы янки стали делать?

Что бы этого не было - Рузвельт ввел лен-лиз и всякое другое.

>Кстати, насчет нереального - все же не согласен. Мы же качественно иной мировой расклад обсуждаем, а Рузвельт бы реалист. Понимай Рузвельт, что выбор стоит между агрессией джапов на советском ДВ и в Тихом океане и не будь уверен в подавляющем превосходстве США - ПМСМ, он бы скорее джапов поддержал.

А с чего это у США не будет превосходства над джапами? Вы программы Рузвельта отменяете?

Владимир
От АМ
К Манлихер (25.02.2009 12:11:35)
Дата 25.02.2009 12:34:19

Ре: Очччень интересно!...

>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.

>>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.
Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".

>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"

>Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?

>>>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?
>>
>>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
От Манлихер
К АМ (25.02.2009 12:34:19)
Дата 25.02.2009 13:00:56

Просто супер! Вы сами два камента назад вменяли мне ссылки на послезнание (+)

Моё почтение
>>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?
>
>напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
>Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.

...и тут же впадаете ровно в эту самую ересь)))

Ответ на вопрос, почему отдача Польши оказалась слишком значительной по сравнению с куда более значимой во всех отношениях - военном, промышленном, экономическом, мобилизационном и т.п. - Чехословакией, по-прежнему открыт. И послезнанием здесь не обойдешься)))

>конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.

Вы хотите мне сказать, что Чемберлен был идиот и не понимал, что отдает немцам не столько фольксдойче, сколько чешские укрепления и военпром???

>Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".

Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?

>>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???
>
>Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"

Вы меня простите, ради бога, но у Вас в школе по географии какие были оценки?))))))))
Вы вообще в курсе, что в Евразию кроме Европы как бы еще Азия входит? Которая как бы больше Европы целиком, не говоря уж о Центральной?)))

>
>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?

А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.

Сорри, что сразу не ответил.
Например - отнесение к британской (и, возможно, французской) сфере интересов (или влияния) Средней Азии, Кавказа, Крыма, возможно, иных южных территорий.
Совместные с немцами гарантии евромелочи после присоединения к Рейху этнических немецких территорий, отторгнутых в Версале.
Выключение из немецкой сферы влияния собственно России с обязательством сохранения суверенитета. Немцам - Украину, Белоруссию - полякам, в России - реставрация добольшевистского режима под совместным контролем всех заинтересованных сторон.

Это я так, сходу предлагаю - если подумать, можно подробнее.

Почему это нереально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (25.02.2009 13:00:56)
Дата 25.02.2009 14:00:30

Ре: Просто супер!...

>>напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
>>Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.
>
>...и тут же впадаете ровно в эту самую ересь)))

>Ответ на вопрос, почему отдача Польши оказалась слишком значительной по сравнению с куда более значимой во всех отношениях - военном, промышленном, экономическом, мобилизационном и т.п. - Чехословакией, по-прежнему открыт. И послезнанием здесь не обойдешься)))

он был да. И какую ередь? Вопрос был в реалистичности алтернативки, я указал что уже отдавать Полшу А-Ф несогласились, из этого можно сделать выводы реасличности предложеного варианта.

>>конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.
>
>Вы хотите мне сказать, что Чемберлен был идиот и не понимал, что отдает немцам не столько фольксдойче, сколько чешские укрепления и военпром???

он это понимал, но после немецкого политического решения неисполнять ограничения Версаля военпром на территории Судетов баланса сил значимо неминял. Поэтому смысла начинать войну которая скорее окончателно истощит возможности империи и превидёт к её гибели небыло, можно попытатся договорится.

>>Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".
>
>Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?

толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
Весной 1939 события развивались очень быстро.

>>>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???
>>
>>Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"
>
>Вы меня простите, ради бога, но у Вас в школе по географии какие были оценки?))))))))
>Вы вообще в курсе, что в Евразию кроме Европы как бы еще Азия входит? Которая как бы больше Европы целиком, не говоря уж о Центральной?)))

и территория СССР охватывает значителную часть Азии

>>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?
>
>А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
>Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

читал, переключению внимания в 1941 ничто немешало, благо войну обещали быструю и победоносную, казалосьбы все карты в руки.

>>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
>
>Сорри, что сразу не ответил.
>Например - отнесение к британской (и, возможно, французской) сфере интересов (или влияния) Средней Азии, Кавказа, Крыма, возможно, иных южных территорий.
>Совместные с немцами гарантии евромелочи после присоединения к Рейху этнических немецких территорий, отторгнутых в Версале.
>Выключение из немецкой сферы влияния собственно России с обязательством сохранения суверенитета. Немцам - Украину, Белоруссию - полякам, в России - реставрация добольшевистского режима под совместным контролем всех заинтересованных сторон.

Средния Азия, Крим, Кавказ для А-Ф имеют мало смысла, ихнии колониалные империи итак трещят по всем швам.
Но из Германии вы создаёте монстра мало уступающиму Авство-Венгерско Германскому союзу в ПМВ, толко на этот раз со слабой Россией что ставит всю восточную европу в зависемость от Германии.
Я вот невижу как это улучшило баланс сил между А-Ф и Германией, в лучшую для А-Ф сторону.
От СБ
К АМ (25.02.2009 14:00:30)
Дата 26.02.2009 11:37:14

Ре: Просто супер!...

>>Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?
>
>толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
>Весной 1939 события развивались очень быстро.
 Да ну. Вообще-то протест ограничился словами. И то не сразу. А по части мер, немцам даже позволили наложить руки на золотой запас Чехословакии.
От Манлихер
К АМ (25.02.2009 14:00:30)
Дата 25.02.2009 17:45:52

Послезнание без как минимум анализа сопутствующей обстановки - негодное (+)

Моё почтение

>
>он был да. И какую ередь? Вопрос был в реалистичности алтернативки, я указал что уже отдавать Полшу А-Ф несогласились, из этого можно сделать выводы реасличности предложеного варианта.

...основание для выводов. То, что это произошло в объективной реальности, отнюдь не является бесспорным доказательством того, что иначе и быть не могло.
>
>он это понимал, но после немецкого политического решения неисполнять ограничения Версаля военпром на территории Судетов баланса сил значимо неминял. Поэтому смысла начинать войну которая скорее окончателно истощит возможности империи и превидёт к её гибели небыло, можно попытатся договорится.

Не сочтите за недоверие, но подтверждающая цифирь насчет военпрома где-нить есть? Наши авторы любят писать, что как раз изменил. Мне самому любопытно было бы заглянуть.

>толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
>Весной 1939 события развивались очень быстро.

То есть, решили, что раз уж так случилось, воевать смысла нет?
Понятно же уже было, что есть Коридор и Гитлер Богемией не ограничится.

>
>читал, переключению внимания в 1941 ничто немешало, благо войну обещали быструю и победоносную, казалосьбы все карты в руки.

Обещать - не значит жениться)))
Впрочем, будь победы немцев осенью 1941 более быстрыми и значительными - могли бы и ударить, хотя, как врено говорит ув.Elliot для джапов наш ДВ по большому счету был на тот момент почти неактуален.
Другой вопрос - что без Пакта раклад вообще был бы иной.

>
>Средния Азия, Крим, Кавказ для А-Ф имеют мало смысла, ихнии колониалные империи итак трещят по всем швам.
>Но из Германии вы создаёте монстра мало уступающиму Авство-Венгерско Германскому союзу в ПМВ, толко на этот раз со слабой Россией что ставит всю восточную европу в зависемость от Германии.
>Я вот невижу как это улучшило баланс сил между А-Ф и Германией, в лучшую для А-Ф сторону.

Я, в общем, не спорю с Вашей аргументацией, но, ПМСМ, Вы забываете о том, что Гитлер не спрашивал у Чемберлена, что ему делать, а решал сам. Чемберлен своим умиротворением по сути позволил Германии дорасти почти до того самого монстра еще до 01.09.1939. Предлагаемый же мной вариант позволяет:
1. Отвлечь внимание и силы немцев на приличное время - тем более, что даже слабый и несопротивляющийся СССР уже за счет оной своей территории заставит немцев распылить войска и ослабить европейскую группировку. За это время можно будет самим подготовиться - если Гитлера завоеванное не удовлетворит.
2. Не пустив немцев к бакинской нефти, сохранить за собой энергетический рычаг, резко усилив его за счет регионального монополизма.

Насчет треска империй - а какой особенный треск они издавали в 1930-х? Ничего качественно нового по сравнению с предыдущим периодом. И потом, здесь вопрос не в захвате новых колоний - на тот момент это действительно было неактуально. Вопрос в том, что это одна из немногих доступных возможностей не дать фатально усилиться немцам.

Способ, конечно, так себе - но других-то не было. Т.е. был - война - но мы как раз альтернативку обсуждаем по вопросу, если бы ее не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elliot
К Манлихер (25.02.2009 13:00:56)
Дата 25.02.2009 13:41:34

Re: Просто супер!...

>>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?
>
>А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
>Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

Насколько я помню, совещание, на котором было принято решение ориентировать вектор свого интереса на юг -- датировалось 40-м годом.
Вообще же, я не слишком понимаю, чего японцы вообще на этом совещании обсуждали: у них на шее Китай, в котором они откровенно завязли и который активно снабжается англичанами через Бирму. А также резкое недовольство США дейстивиями Японии в Китае, с логично вытекающим из этого недовольства нефтяным эмбарго, подкашивающим на корню японскую экономику и ВС. Как все эти проблемы могло решить вторжение в СССР -- мне, повторюсь, решительно непонятно.
От Манлихер
К Elliot (25.02.2009 13:41:34)
Дата 25.02.2009 13:47:53

Ну, с этим спорить сложно. Ессно, переключение случилось не только из-за (+)

Моё почтение
>
>Насколько я помню, совещание, на котором было принято решение ориентировать вектор свого интереса на юг -- датировалось 40-м годом.
>Вообще же, я не слишком понимаю, чего японцы вообще на этом совещании обсуждали: у них на шее Китай, в котором они откровенно завязли и который активно снабжается англичанами через Бирму. А также резкое недовольство США дейстивиями Японии в Китае, с логично вытекающим из этого недовольства нефтяным эмбарго, подкашивающим на корню японскую экономику и ВС. Как все эти проблемы могло решить вторжение в СССР -- мне, повторюсь, решительно непонятно.

...Пакта. Но джапы известные тормоза - им повод сильный нужен был. А без него все могло бы быть иначе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elliot
К Манлихер (25.02.2009 13:47:53)
Дата 25.02.2009 15:11:45

Re: Ну, с...

>...Пакта. Но джапы известные тормоза - им повод сильный нужен был. А без него все могло бы быть иначе.

А что повод? Да даже будь на Дальнем Востоке полнейший вакуум -- как бы его занятие помогло бы японцам ускорить завершение заварушки в Китае и улучшить снабжение метрополии (в первую голову нефтью и нефтепродуктами)? Наоборот, они бы только отвлекли ресуры на овладение совершенно бесперспективными в ближайшие пару десятков лет землями. А в реале за них ещё и повоевать бы пришлось...
От Манлихер
К Elliot (25.02.2009 15:11:45)
Дата 25.02.2009 17:12:41

Да логично, не спорю. Но какого хрена они тогда в Монголию полезли? (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.02.2009 17:12:41)
Дата 25.02.2009 17:26:33

Это была сугубо частная инициатива, связанная со строительством жд. (-)
От Манлихер
К Bronevik (25.02.2009 17:26:33)
Дата 25.02.2009 17:47:44

Типа корейских лесных концессий? (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.02.2009 17:47:44)
Дата 25.02.2009 17:53:26

Нет, именно инициатива командования 6-ой японской армии. (-)