От СБ
К БорисК
Дата 25.02.2009 12:26:16
Рубрики WWII;

Законные основания были такие же, как и в случае с Польшей.

Слить чехов дважды это не помешало.
От БорисК
К СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата 26.02.2009 04:05:00

Совершенно не такие, потому и результаты были разные

>Слить чехов дважды это не помешало.

Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор, чтобы у Гитлера больше не оставалось иллюзий, что он сможет провернуть еще один фокус безнаказанно. И когда он все-таки попытался его провернуть, они объявили ему войну и вели ее до победного конца. Хотя и имели возможности ее прекратить на почетных условиях.
От СБ
К БорисК (26.02.2009 04:05:00)
Дата 26.02.2009 11:29:23

Re: Совершенно не...

>>Слить чехов дважды это не помешало.
>
>Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор,
С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

>чтобы у Гитлера больше не оставалось иллюзий, что он сможет провернуть еще один фокус безнаказанно.
Там скорее наоборот, правительства делали всё для поддержания таких иллюзий. И к гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло давление общественного мнения.
От БорисК
К СБ (26.02.2009 11:29:23)
Дата 27.02.2009 06:23:46

Re: Совершенно не...

> С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

Договор был, как Вы совершенно правильно указали, с Чехословакией. Это государство прекратило свое существование 14 марта, когда от него отделилась Словакия. А 15 марта законный президент Чехословакии, а потом Чехии Гаха своей рукой подписал в Берлине официальную декларацию со словами:

Президент Чехословакии заявил, что, стремясь … к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.

На основании этого документа немцы ввели войска в Чехию и присоединили ее к Германии в качестве протектората. Совершенно законно. И чехи не сопротивлялись. При чем тут союзники? Тем более, что согласно договору Франция и Чехословакия в случае угрозы должны были действовать сообща, по обоюдному согласию и консультироваться друг с другом о мерах, которые надо предпринять в общих интересах.

> Там скорее наоборот, правительства делали всё для поддержания таких иллюзий. И к гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло давление общественного мнения.

Чье общественное мнение? Вы думаете, что какое-то общество желало воевать? Никто не хотел умирать, тем более за какую-то Польшу.

К гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло осознание их руководством необходимости положить конец стремлению Германии к мировому господству. До них дошло, что это можно сделать только силой или угрозой силы.
От Chestnut
К СБ (26.02.2009 11:29:23)
Дата 26.02.2009 13:07:11

Re: Совершенно не...

>>Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор,
> С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

У "союзников" не было договора, договор был только у Франции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата 25.02.2009 13:00:16

В 1938 договором с ЧСР была связана только Франция

которая воевать не хотела

Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (25.02.2009 13:00:16)
Дата 26.02.2009 11:26:28

Проблема не в договоре, а именно в том, что "не хотели".

Во множественном числе. В конце концов, гарантии Польше тоже дала только Англия.

>Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила
 Хаха. А с германской экономикой, которая при нем развивалась с прямым расчётом на войну и ограбление занятых территорий в близкой перспективе он что бы делал? Это я уж не говорю, что в 1938 году была возможна либо мировая война, либо никакая, чехи никогда не стали бы драться против Германии, Польши и Венгрии разом, избежать же такого можно было лишь при изначально непреклонной позиции англофранцузов. Так что хотелось бы посмотреть, где он там высказал такое мнение.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (26.02.2009 11:26:28)
Дата 26.02.2009 13:06:22

Re: Проблема не...

>Во множественном числе. В конце концов, гарантии Польше тоже дала только Англия.

>>Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила
> Хаха. А с германской экономикой, которая при нем развивалась с прямым расчётом на войну и ограбление занятых территорий в близкой перспективе он что бы делал? Это я уж не говорю, что в 1938 году была возможна либо мировая война, либо никакая, чехи никогда не стали бы драться против Германии, Польши и Венгрии разом, избежать же такого можно было лишь при изначально непреклонной позиции англофранцузов. Так что хотелось бы посмотреть, где он там высказал такое мнение.

А с чего Вы взяли, что в случае войны Германию бы поддержали Польша и Венгрия?

Насчёт реального положения в германской экономике и германских ВС -- так это мы сейчас знаем о них (но при этом отказываемся принимать во внимание реальное положение в британских и французских ВС и особенно политике)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:00:16)
Дата 25.02.2009 13:02:07

Зачем он тогда согласился с Чемберленом? Воевал бы себе и все) (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 13:02:07)
Дата 25.02.2009 13:17:12

Re: Зачем он...

Вы читать умеете? Ему не нужна была война с Британией и Францией, ему нужна была война со славянскими унтерменшами, которых он реально мог быстро побить. Ему пригрозили войной, если он не согласится на международную конференцию, и он согласился

Кстати, надо учитывать, что тогда бомбарлировочную авиацию рассматривали практически так же, как после 1945 года -- ядерное оружие. Британские прикидки были, что в первую неделю войны от бомбардировок может погибнуть до 150 тыс человек (это при том, что в реале за всю войну от бомб (без Фау) погибло менее 50 тысяч гражданского населения)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:17:12)
Дата 25.02.2009 13:37:18

А почему Вы выдвигаете аксиому о том, что война с Антантой в т.сл. (+)

Моё почтение

...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 13:37:18)
Дата 25.02.2009 13:44:00

Re: А почему...

>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.

Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:44:00)
Дата 25.02.2009 17:18:59

Похоже, Вы хотите меня убедить в идиотизме Чемберлена. Значит, гром. Среди (+)

Моё почтение
>>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.
>
>Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба

...ясного неба.

Хотели бы - никакой гром не помешал бы.

А на нет, и суда нет.

Кстати, к неоднократно высказанному Вами ранее тезису о готовности Антанты воевать осенью 1938 года. Вот я щас Мосли читаю "Утраченное время". Так он как раз пишет, что не было этой готовности. Заявления - были. А готовности не было. Не желания, ни планирования, ничего.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:18:59)
Дата 25.02.2009 17:27:44

Re: Похоже, Вы...

>Моё почтение
>>>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.
>>
>>Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба
>
>...ясного неба.

>Хотели бы - никакой гром не помешал бы.

Ну так через полгода и начали войну

>А на нет, и суда нет.

>Кстати, к неоднократно высказанному Вами ранее тезису о готовности Антанты воевать осенью 1938 года. Вот я щас Мосли читаю "Утраченное время". Так он как раз пишет, что не было этой готовности. Заявления - были. А готовности не было. Не желания, ни планирования, ничего.

Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 17:27:44)
Дата 25.02.2009 17:56:32

Через полгода - это через полгода. Даже для ээсти слишком много))) (+)

Моё почтение
>
>Ну так через полгода и начали войну

Кстати, начали не они)))

>
>Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?

На случай форсмажора. Качественной разницы между втыканием в песок открытой головы и головы в противогазе и каске не наблюдаю.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:56:32)
Дата 25.02.2009 18:11:46

Re: Через полгода...

>Моё почтение
>>
>>Ну так через полгода и начали войну
>
>Кстати, начали не они)))

А не подскажете, когда Германия объявила войну Британии и/или Франции?

>>Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?
>
>На случай форсмажора. Качественной разницы между втыканием в песок открытой головы и головы в противогазе и каске не наблюдаю.

Это Ваши проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 18:11:46)
Дата 25.02.2009 19:18:41

Объявить - не обязательно значит начать

Моё почтение
>
>Это Ваши проблемы

Ежели Вы этого не понимаете - это тем более Ваши проблемы)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (25.02.2009 19:18:41)
Дата 27.02.2009 06:28:26

Они начали и вели до полной победы

>Ежели Вы этого не понимаете - это тем более Ваши проблемы)

Неужели Вы действительно этого не знаете? Тогда у Вас на самом деле серьезные проблемы.
От Манлихер
К СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата 25.02.2009 12:38:14

+100 (-)