От Exeter
К Блокадник
Дата 26.02.2009 18:59:13
Рубрики Современность; Спецслужбы; Память;

Re: Альтернативная история...

Как участник событий (восстания), могу высказать свое мнение, уважаемый Блокадник - если бы после разгрома ментовского оцепления вокруг БД и СЭВа днем 3 октября лидеры восстания (Руцкой, Хасбулатов, Макашов), вели бы себя действительно как лидеры, борющиеся за власть, и вместо дурацкого похода на Останкино, без лишнего промедления и сантиментов бросили бы отряды (имевшиеся и сколоченные) на захват ключевых объектов в центре Москвы (включая здания МО, МВД, ФСБ, Кремль), то все шансы на быстрое и успешное свержение ЕБН были. Силовые структуры были в тот момент полностью деморализованы и парализованы, в МО вообще была масса сочувствующих вплоть до высшего генералитета. Мой приятель, в тот момент служивший в "Альфе" и находившийся на охране Кремля, также убежден, что появись днем 3 октября повстанцы у Кремля, особенно во главе с каким-нибудь Руцким лично, то Кремль пал бы без единого выстрела - стрелять в тот момент все боялись и никакой воли к оказанию сопротивления у силовых структур, находившихся в охране Кремля, не было.
Шанс на успешный захват власти был очень большой, но тупорылые и ничтожные лидеры восстания вместо захвата власти поперлись в Останкино, чтобы "рассказать народу правду".


С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (26.02.2009 18:59:13)
Дата 26.02.2009 22:18:24

Re: Альтернативная история...

>Как участник событий (восстания), могу высказать свое мнение, ... если бы после разгрома ментовского оцепления вокруг БД и СЭВа днем 3 октября лидеры восстания ... и вместо дурацкого похода на Останкино, без лишнего промедления и сантиментов бросили бы отряды (имевшиеся и сколоченные) на захват ключевых объектов в центре Москвы (включая здания МО, МВД, ФСБ, Кремль), то все шансы на быстрое и успешное свержение ЕБН были. Силовые структуры были в тот момент полностью деморализованы и парализованы, в МО вообще была масса сочувствующих вплоть до высшего генералитета. Мой приятель, в тот момент служивший в "Альфе" и находившийся на охране Кремля, также убежден, что появись днем 3 октября повстанцы у Кремля, особенно во главе с каким-нибудь Руцким лично, то Кремль пал бы без единого выстрела - стрелять в тот момент все боялись и никакой воли к оказанию сопротивления у силовых структур, находившихся в охране Кремля, не было.
>

Но почему же тогда вечером 3-его в Останкино стреляли вовсю, а днем вокруг Кремля не стали бы?

И по поводу сколоченных отрядов, а как Вы, как участник, относитесь к информации А.Островского о вооружении в основном баркашовцев (да еще с некими тайными замыслами среди "вождей")?
От Exeter
К K Kushnir (26.02.2009 22:18:24)
Дата 26.02.2009 22:49:14

Re: Альтернативная история...

Здравствуйте, уважаемый K Kushnir!

>>Как участник событий (восстания), могу высказать свое мнение, ... если бы после разгрома ментовского оцепления вокруг БД и СЭВа днем 3 октября лидеры восстания ... и вместо дурацкого похода на Останкино, без лишнего промедления и сантиментов бросили бы отряды (имевшиеся и сколоченные) на захват ключевых объектов в центре Москвы (включая здания МО, МВД, ФСБ, Кремль), то все шансы на быстрое и успешное свержение ЕБН были. Силовые структуры были в тот момент полностью деморализованы и парализованы, в МО вообще была масса сочувствующих вплоть до высшего генералитета. Мой приятель, в тот момент служивший в "Альфе" и находившийся на охране Кремля, также убежден, что появись днем 3 октября повстанцы у Кремля, особенно во главе с каким-нибудь Руцким лично, то Кремль пал бы без единого выстрела - стрелять в тот момент все боялись и никакой воли к оказанию сопротивления у силовых структур, находившихся в охране Кремля, не было.
>>
>
>Но почему же тогда вечером 3-его в Останкино стреляли вовсю, а днем вокруг Кремля не стали бы?

Е:
Фактор времени. Вечером 3-го шок у режима уже прошел, были приняты меры по восстановлению управляемости силовыми структурами, началась мобилизация сторонников и информационного обеспечения.
К моменту начала кровопролития в Останкино было уже в общем ясно, что момент упущен.
Успех любого переворота зависит от "окна" возможностей в несколько часов, такое "окно" 3-го было после разгрома ментов и ВВ у БД и СЭВ.


>И по поводу сколоченных отрядов, а как Вы, как участник, относитесь к информации А.Островского о вооружении в основном баркашовцев (да еще с некими тайными замыслами среди "вождей")?

Е:
Баркашовцы там были, и хорошо (ОЧЕНЬ ХОРОШО) организованные. Но было их очень немного - человек 150 максимум, просто они были хорошо заметны и их любили журналисты :-)) Насчет их вооружения не могу сказать, не видел у них оружия.
Отряды сколоченные у БД состояли не из баркашовцев (хотя и они там были), в отрядах было уже до нескольких тысяч человек, там были люди с самыми разными взглядами. Я, например, как монархист, у БД записался в партию кадетов Астафьева :-)) Но управляемость и командная структура у этих отрядов в общем присутствовала, руководили ими отставные или даже действующие (из СБ Верховного Совета) офицеры, и как "массовка" даже невооруженные отряды вполне сгодились бы для захвата всех госучреждений. Вооруженных людей в принципе было достаточно иметь по несколько человек на отряд. К тому же шло массовое отбирание оружия у ментов и ВВшников. У БД говорили также, что уже достигнута договоренность с военными и якобы в МО и ГШ сочувствующими генералами заготовлено оружие - надо только придти и раздавать.
Некотрые из виденных мною командиров были очень решительными людьми, но при этом типичными нашими военными по менталитету - то есть без приказа им и в голову не приходило ничего делать. Если бы им дали приказ - то да, могли бы далеко пойти. Но высшие вожди оказались совершенно безголовые.

Насчет того, какую роль баркашовцы могли сыграть в революции - ну, ясно, что революцию произвела бы широкая коалиция, и после свержения ЕБН начался бы ее распад и кристаллизация отдельных элементов. Баркашовцы в принципе при наличии у них действительно масштабного руководства могли бы на этом процессе теоретически резко усилиться и превратиться в одну из ведущих сил. Но, мое ИМХО, что Баркашов сам, хоть и был хороший организатор, был очень мелкотравчат как политический лидер, и вряд ли смог бы воспользоваться моментом. Новых большевиков из РНЕ не получилось бы, и последующий бардак в РНЕ это показывает.



С уважением, Exeter
От Presscenter
К Exeter (26.02.2009 22:49:14)
Дата 26.02.2009 23:21:50

Re: Альтернативная история...

>Фактор времени. Вечером 3-го шок у режима уже прошел, >К моменту начала кровопролития в Останкино было уже в общем ясно, что момент упущен.

Мне кажется, что Вы здесь ошибаетесь. Ключевым моментом стало направление движения масс от БД в сторону Останкина - то есть момент был упущен ДО кровопролития, то есть где-то в часа 2-3 дня. Воодушевление, охватившее толпу после удачи на Крымском мосту, а также захват здания СЭВ не были использованы в должной мере.

>Успех любого переворота зависит от "окна" возможностей в несколько часов, такое "окно" 3-го было после разгрома ментов и ВВ у БД и СЭВ.

Ну я именно об этом. Но есть "НО". Именно силовой захват и разгром ментов в общем-то послужили началом спешного приведения в норму прокремлевских структур.

>Баркашовцы там были, и хорошо (ОЧЕНЬ ХОРОШО) организованные. Но было их очень немного - человек 150 максимум, просто они были хорошо заметны и их любили журналисты :-)) Насчет их вооружения не могу сказать, не видел у них оружия.

Интересно, что в детальнейше отснятых событиях (хроника) баркашовцы с автоматами не мелькают (впрочем, вероятно я видел не все). Однако, согласно логике - их обязательно должны были б показывать в многочисленных передачах на тему по горячим следам. Но не показывали. Вместе с тем, сторонники ВС в воспоминаниях также отмечают наличие АКСУ у баркашовцев.

>как "массовка" даже невооруженные отряды вполне сгодились бы для захвата всех госучреждений.

Вот уже вряд ли. Дело в том, что по ТВ успели показать главное: как разгоняли ментов на Крымском мосту, как проходил захват СЭВ, как метелили просто постовых ментов, раненых ВВшников и сцены выноса кресел и телевимзоров из здания СЭВ. Будьте уверны, здания МВД, Петровка, ОМОН, ФСК, здание аминистрации Президента на Старой площади вполне оказали б сопротивление. Ну и думаю, дивизию им Дзержинского эти кадры вполне б убедили.

>У БД говорили также, что уже достигнута договоренность с военными и якобы в МО и ГШ сочувствующими генералами заготовлено оружие - надо только придти и раздавать.

Все-таки Руцкой и Макашов хоть и..ммм (нецензурное слов, даже несколько)все ж-таки повели б часть людей на Арбат, если б договороенность была.

>Насчет того, какую роль баркашовцы могли сыграть в революции -

...хорошо сказал Алкснис, кивая на баркашовцев: "следующими будем мы".
От Д.Белоусов
К Presscenter (26.02.2009 23:21:50)
Дата 26.02.2009 23:26:04

А что там за история с силовым выводом баркашовцами Кургиняна из БД? (-)
От А.Никольский
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:26:04)
Дата 27.02.2009 11:31:33

роль этого деятеля в каких-бы то ни было событиях

сильно преувеличивается им самим
От Presscenter
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:26:04)
Дата 26.02.2009 23:31:22

Увы, подробностев не знаю. (-)
От Д.Белоусов
К Presscenter (26.02.2009 23:31:22)
Дата 26.02.2009 23:32:28

Его (по его словам) оттуда просто выкинули баркаши,вытолкали автоматами буквальн (-)
От Presscenter
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:32:28)
Дата 26.02.2009 23:48:45

А вообще Вы знаете, там столько уже всего. Вот пример:

В какой-то многочисленной книге многочисленного депутата ВС писалось, что на его глазах Бабурина по спине ОМОНовцы прикладами били. Я спрашивал у самого Бабурина, он говорит: "Да что Вы, не били ни разу".
Ну примерно так. Кому верить?
От Д.Белоусов
К Presscenter (26.02.2009 23:48:45)
Дата 27.02.2009 12:29:24

Вообще-то Кургинян такое завялял прям соходу, еще в октябре.

День добрый

>Ну примерно так. Кому верить?

Это просто тест на внутреннюю ситуацию. Кургинян Хасу советовал - его убрали, типа.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Presscenter
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:32:28)
Дата 26.02.2009 23:34:31

Да это-то я слышал, причем примерно так:

"Баркашовцы выкидывали из Белого дома неугодных им депутатов". Наверное, какие-то конфликты были
От K Kushnir
К Exeter (26.02.2009 22:49:14)
Дата 26.02.2009 22:55:20

Re: Альтернативная история...

Спасибо! В целом описание Островского (сделаное со слов ...) совпадает с Вашими воспоминаниями, но он постоянно подчеркивает особую и поголовную вооруженность баркашовцев и выводить из этого (ну и еще) целую конспирологическую теорию.
От vladvitkam
К Exeter (26.02.2009 18:59:13)
Дата 26.02.2009 19:59:14

чюдесно, Ельцин свергнут... что дальше?


>Шанс на успешный захват власти был очень большой, но тупорылые и ничтожные лидеры восстания вместо захвата власти поперлись в Останкино, чтобы "рассказать народу правду".

что дальше?
т.е нам нужен другой РиХ?

а какой есть - дает то что есть

ну вот и постановка альтернативки: чуть более решительные и сообразительные Руцкой и Хазбулатов, но при всех своих прочих взглядах и программыных установках (я их по существу не знаю, может кто знает?) - власть взяли, что дальше?


>С уважением, Exeter
От Бурлак
К vladvitkam (26.02.2009 19:59:14)
Дата 26.02.2009 21:59:31

Re: чюдесно, Ельцин...

Дело - табак!

>ну вот и постановка альтернативки: чуть более решительные и сообразительные Руцкой и Хазбулатов, но при всех своих прочих взглядах и программыных установках (я их по существу не знаю, может кто знает?) - власть взяли, что дальше?

А дальше в России эту власть посылают далеко по всем известному адресу. Если у Ельцина и был какой-то авторитет, то у Руцкого с Хасбулатовым никакого.

При попытке применить силу начинаются санкцонированные (первоначально) губернаторами акции неповиновения. С вполне возможным переходом в открытую гражданскую войну.

И вооруженная интервенция НАТО.
От DenisK
К Бурлак (26.02.2009 21:59:31)
Дата 26.02.2009 22:26:31

Да, ну - бросте.

>А дальше в России эту власть посылают далеко по всем известному адресу. Если у Ельцина и был какой-то авторитет, то у Руцкого с Хасбулатовым никакого.

>При попытке применить силу начинаются санкцонированные (первоначально) губернаторами акции неповиновения. С вполне возможным переходом в открытую гражданскую войну.
Какими губернаторами?:)
Такие были?

>И вооруженная интервенция НАТО.
Один мой замечательно умный знакомый(живёт в Москве, концептуальную музыку пишет) сформулировал мысль следующим образом: "В начале 90х американцы могли придти сюда и взять всё... все на них смотрели как на отцов - но они не пришли."
Это было без какого-то чуства сожаления сказано, просто как констатация факта - про Москву по крайней мере.
Регионы у нас своей инциативы традиционно не имеют.

Дело в том, что для Запада даже больной медведь страшен.
А здоровый просто ужас внушает.
Причём из истории известно что больной медведь имеет свойство выздоравливать в процессе интервенции.
От Бурлак
К DenisK (26.02.2009 22:26:31)
Дата 27.02.2009 06:54:27

Re: Да, ну...

Дело - табак!
>
>Это было без какого-то чуства сожаления сказано, просто как констатация факта - про Москву по крайней мере.
>Регионы у нас своей инциативы традиционно не имеют.

Вообще-то все автономии РСФСР ещё в 1990 году объявили о сувернитете. Россель носился с идеей Уральской республики. Между областями по России чуть не до своих собственных таможен не докатилсь.


>Дело в том, что для Запада даже больной медведь страшен.
>А здоровый просто ужас внушает.
>Причём из истории известно что больной медведь имеет свойство выздоравливать в процессе интервенции.

В случае серьёзного ухудшения обстановки в России, НАТО пойдёт на интервенцию. Потому что гражданская война в стране с огромными запасами ядерного оружия, действующими атомными электростанциями и кучей опаснейших производств, это вещь жуткая. Так что хотя бы ядерные объекты и крупнейшие промышленные объекты попытаются поставить под контроль.

Те же Руцкой с Хасбулатовым могли бы обратиться за помощью. В 1918 интервенция, вообще-то, тоже началась с согласия советского правительства. В Мурманск англичан приглашали.
От TT
К DenisK (26.02.2009 22:26:31)
Дата 27.02.2009 01:44:27

Re: Да, ну...

>"В начале 90х американцы могли придти сюда и взять всё... все на них смотрели как на отцов - но они не пришли."
>Это было без какого-то чуства сожаления сказано, просто как констатация факта - про Москву по крайней мере.
Да, умные циники еще раньше, в конце 80-х, на крики "Все разваливается - ща Америка нас как завоюет" отвечали "не надейтесь"
От Exeter
К vladvitkam (26.02.2009 19:59:14)
Дата 26.02.2009 21:40:01

А дальше была бы другая история

А было ли бы России хуже от еще одной революции, или лучше - не берусь судить, уважаемый vladvitkam.
Дюди действуют в соответствии со своими убеждениями в данный конкретный момент.


С уважением, Exeter
От DenisK
К vladvitkam (26.02.2009 19:59:14)
Дата 26.02.2009 20:50:21

Дальше - Путин.

Вне зависимости.
Ну или кто-то другой, возможно - но в том же френче.
Типа такая историческая предопределённость.
От vladvitkam
К DenisK (26.02.2009 20:50:21)
Дата 26.02.2009 21:29:44

а что успели сделать до X-93 по развалу госэкономики и +

>Вне зависимости.
>Ну или кто-то другой, возможно - но в том же френче.
>Типа такая историческая предопределённость.

формированию новой буржуазии?

т.е. с чем и в каком русле работал бы следующий вождь?

сам удивляюсь - но забыл обстановку совершенно :(
От DenisK
К vladvitkam (26.02.2009 21:29:44)
Дата 26.02.2009 22:57:04

А там есть что забывать?

Там вроде как помнить нечего.
От vladvitkam
К DenisK (26.02.2009 22:57:04)
Дата 27.02.2009 09:24:04

Re: А там...

>Там вроде как помнить нечего.

т.е. раздача госэкономики по дерипаскам и абрамовичам пошла уже после Х-1993?
а "жмурки" - это что?
От Bronevik
К vladvitkam (27.02.2009 09:24:04)
Дата 27.02.2009 15:32:34

"жмурки" Это кАмедь о начале 90-х (-)
От DenisK
К DenisK (26.02.2009 22:57:04)
Дата 26.02.2009 22:58:31

Кроме "Жмурок", понятно. (-)