ВИФ2 NE : Ветка : Re: Альтернативная история...

От	Блокадник
К	Блокадник
Дата	26.02.2009 23:07:44
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Память;

Re: Альтернативная история...

Т.е. как я понял, если бы все получилось, то было бы тоже самое как и в 1917-м. Сначала была Февральская революция (октябрьские события) и отказ от правления Николая II(свержение ЕБН) и все это переросло бы во что-то подобное Октябрьской революции(власть взяла бы одна из партий или группировок)

От	Д.Белоусов
К	Блокадник (26.02.2009 23:07:44)
Дата	26.02.2009 23:17:25

Страна бы еще раз уменьшилась. Может быть - насовсем. Чечню бы потеряли точно (-)

От	Alexeich
К	Д.Белоусов (26.02.2009 23:17:25)
Дата	27.02.2009 14:25:11

Re: что-то смутно припоминаю что лозунг

"берите суверенитета сколько сможете" был вброшен именно Ельциным, а не прочии Ручкими-Хасбулатовыми. И сценарий разгрома советов исполнительной властью впервые прокатано именно в Чечне.
Так что сомнительно мне что в случае победы "парламентариев" отношение к сеператизму было бы мягче чем у Ельцинистов, скорее - ровно наоборот.

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (26.02.2009 23:17:25)
Дата	27.02.2009 00:04:42

А она нам нужна, Чечня? Да и вообще Кавказ? (-)

От	dap
К	И. Кошкин (27.02.2009 00:04:42)
Дата	27.02.2009 13:16:39

Сама по себе нет. Она нужна как пример того к чему приводят попытки отделения(+)

Если ее отпустить сразу же выстроится очередь из желающих не зависеть от проклятой масквы и править самодержавно.

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (27.02.2009 00:04:42)
Дата	27.02.2009 12:30:53

Да, естественно. Как и вся остальная Россия. Нам, по крайней мере. (-)

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (27.02.2009 12:30:53)
Дата	27.02.2009 12:49:19

Чечня - уже давно не Россия. Как и Ингушетия. И Дагестан уже по факту. (-)

От	dap
К	И. Кошкин (27.02.2009 12:49:19)
Дата	27.02.2009 13:18:44

Это Россия. Беспредел местных царьков вылечить безусловно сложно.

Но если действовать по принципу "Болит? Отрезать!" очень скоро от России действительно ничего не останется.

От	Гегемон
К	И. Кошкин (27.02.2009 00:04:42)
Дата	27.02.2009 09:22:40

Да ив целом Замкадье - балласт на ногах успешной экономики (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (27.02.2009 09:22:40)
Дата	27.02.2009 10:39:49

Что делает с людьми пещерный антикоммунизм... (-)

От	astro~cat
К	И. Кошкин (27.02.2009 10:39:49)
Дата	27.02.2009 11:24:43

Это у вас просто обида говорит...

Добрый день, уважаемые.

За то, что вашу провинцию приравняли к чечении, вот и повесили ярлык на гражданина сразу...

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	astro~cat (27.02.2009 11:24:43)
Дата	27.02.2009 11:42:50

Мне до Москвы - десять минут на скоростном поезде повышенной комфортности))) (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (27.02.2009 11:42:50)
Дата	27.02.2009 11:46:39

То есть за потенциальной границей живете (в смысле за МКАД) :-)

Впрочем есть еще варианты границы по ТТК или Садовому.

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (27.02.2009 11:46:39)
Дата	27.02.2009 11:58:29

Мне - можно (-)

От	astro~cat
К	И. Кошкин (27.02.2009 11:58:29)
Дата	27.02.2009 12:41:11

Двойные стандарты, вещь заразная! (-)

От	Azinox
К	Гегемон (27.02.2009 09:22:40)
Дата	27.02.2009 10:06:34

Внутримкадье существует на деньги от продажи полезных ископаемых из Замкадья (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.02.2009 09:22:40)
Дата	27.02.2009 10:05:41

Фу, какая глупость (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:05:41)
Дата	27.02.2009 10:51:51

Э-э-э мне кажется Гегемона не следует понимать буквально

Он просто гиперболизирует тезис Кошкина дабы таким образом доказать его неверность.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.02.2009 10:51:51)
Дата	27.02.2009 10:54:59

Вот я и говорю, что "гиперболизация" это глупый полемический прием

>Он просто гиперболизирует тезис Кошкина дабы таким образом доказать его неверность.

который естествено ничего не доказывает.
Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.

Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата	27.02.2009 12:01:30

Re: Вот я...

Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.
+++++
нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.

От	Паршев
К	А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата	27.02.2009 13:32:49

Re: Вот я...

>Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.
>+++++
>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.

Во всяком случае наши потенциальные друзья в этом направлении работают - иначе бы не ездили в Уфу и Казань американские дипломаты

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата	27.02.2009 13:14:23

Это манипуляция.

>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.

Оснований так считать нет.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:14:23)
Дата	27.02.2009 13:28:50

печальный опыт начала 90-х доказывает иное

что раздать суверинитеты легко, а вот отобрать взад - очень даже нелегко

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (27.02.2009 13:28:50)
Дата	27.02.2009 13:35:47

Этот опыт не показателен. Это эйфория. 20 лет многому научили.

а воевали только на кавказе.

и национальные дискриминации тоже на кавказе.

Историю с назначением главы ФНС в Дагестане надо ли напоминать?

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:35:47)
Дата	27.02.2009 13:50:22

Re: Этот опыт...

и национальные дискриминации тоже на кавказе.
++++
национальная дискриминация есть и в Башкирии, а антирусские выступления на грани насильственных были и в Туве. Из Татарии и Башкирии, кстати, были наши сидельцы в Гуантанамо, то есть и из-за рубежа будут желающие поджечь.
Кавказ - конечно, наиболее тяжелый случай. И именно поэтому его надо удерживать целиком, так как там даже размежеваться не получится.
И 20 лет похоже ничему не научили, раз рассуждения о благотворности отделения от проклятой Москвы (или отделения от нее проклятых регионов, что одно и тоже) по прежнему часто можно слышать от самых разных людей, а не только от малолетних несогласных

От	Д.Белоусов
К	А.Никольский (27.02.2009 13:50:22)
Дата	27.02.2009 13:55:25

"Народ глуп" (с) Наполеон Бонапарт (-)

От	Д.Белоусов
К	А.Никольский (27.02.2009 13:28:50)
Дата	27.02.2009 13:31:11

Я бы сказал - в отдельных случаях дорого и болезненно для обеих сторон (-)

От	Алексей Соловьев
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:14:23)
Дата	27.02.2009 13:16:47

Re: Это манипуляция.

>>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.
>
>Оснований так считать нет.
Это наивное заблуждение.
С уважением. Алексей

От	ЖУР
К	Алексей Соловьев (27.02.2009 13:16:47)
Дата	27.02.2009 13:47:13

Как житель РТ скажу

>>>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.
>>
>>Оснований так считать нет.
>Это наивное заблуждение.
>С уважением. Алексей

Наивное убеждение считать что в Татарстане есть реальный сепаратизм. По факту есть кучка полоумных/стариков готовых по любому поводу выходить в пикеты.И воспринимаются они соответствующе. Была еще кучка ваххабитов но их всех переловили\судили или выдавили из республики. В целом народ(как и в везде в РФ) волнует только бабло и на политику чихать. Да если центр начнет давить на местный клан -конечно будут возить автобусами митингующих из глубинки и создавать видимость угрозы отделения. Но это все пресекается компетентными органами на раз(при желании). Кстати пару лет назад когда вертикаль власти укрепляли у Путина были все шансы вообще закрыть эту тему. Но в угоду сиюминутным интересам оставили Минтемира у власти. А этот тот самый куловод который все годы и дергал за ниточки создавая миф о Ужасном сепаратизме татар и о себе как человеке остановившем его.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Соловьев (27.02.2009 13:16:47)
Дата	27.02.2009 13:27:02

Re: Это манипуляция.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:27:02)
Дата	27.02.2009 13:37:02

У нас дофига дотационных регионов. Огласите весь список лишних регионов, плиз. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	dap (27.02.2009 13:37:02)
Дата	27.02.2009 13:43:15

Да это все равно топ-3

Корякский и Коми-пермяцкий АО можно не рассматривать по причине их малой населености и отсутсвию криминальной напряжаности.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:27:02)
Дата	27.02.2009 13:32:06

Еще выгоднее - жить грабежом и получать дотации от братьев по вере

Скажу как гуманитарий

И какое-то время так было возможно.

>Однако на кавказе это давно поняли, что гораздо выгоднее жить на дотации центра, паразитируя на лозунгах о территориальной целостности.
Однако потом за это стали приезжать на танках и рушить нажитое непосильным трудом.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.02.2009 13:32:06)
Дата	27.02.2009 13:39:13

Грабежом кое-кто и сейчас живет

только сейчас это грабеж можно пресекать только в рамках УПК и милицейской коррупции.

А в альтернативном случае - как воруженую агрессию.
А чьи там будут дотаци - не важно, главное что это будут не наши дотации.

ну да и так понятно что на это никто не пойдет потому что это и центру выгодно.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:39:13)
Дата	27.02.2009 13:58:20

Re: Грабежом кое-кто...

Скажу как гуманитарий

>только сейчас это грабеж можно пресекать только в рамках УПК и милицейской коррупции.
Это не худший способ. В рамках закона можно убивать людей десятками

>А в альтернативном случае - как воруженую агрессию.
Чечню давили "в рамках УПК"

>А чьи там будут дотаци - не важно, главное что это будут не наши дотации.
Дотации нужны потому, что там скопилась масса социальных маргиналов, которым некуда себя деть. Уедут и через 3-4 десятка лет массово ассимилируются, как де-факто ассимилировались татары. И отношение к ним поменяется

>ну да и так понятно что на это никто не пойдет потому что это и центру выгодно.
Потому что неизвестно, где придется останавливаться

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.02.2009 13:58:20)
Дата	27.02.2009 14:35:54

Re: Грабежом кое-кто...

>>только сейчас это грабеж можно пресекать только в рамках УПК и милицейской коррупции.
>Это не худший способ. В рамках закона можно убивать людей десятками

Это вряд ли.

>>А в альтернативном случае - как воруженую агрессию.
>Чечню давили "в рамках УПК"

Что очень затягивало сроки операции и увеличивало потери российских войск.

>>А чьи там будут дотаци - не важно, главное что это будут не наши дотации.
>Дотации нужны потому, что там скопилась масса социальных маргиналов, которым некуда себя деть. Уедут и через 3-4 десятка лет массово ассимилируются, как де-факто ассимилировались татары. И отношение к ним поменяется

Ага, "Бог орду переменит"

>>ну да и так понятно что на это никто не пойдет потому что это и центру выгодно.
>Потому что неизвестно, где придется останавливаться

Нигде больше русских не убивали и не изгоняли в таких масштабах. Обобщение некоректно.

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:27:02)
Дата	27.02.2009 13:29:38

Вторая строна дела- что за вооруженный сепаратизм убивают (см.Дудаев,Масхадов) (-)

От	Д.Белоусов
К	А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата	27.02.2009 12:59:31

Во-первых,таки да,эффект домино.Чечня-Дагестан-Поволжье.Во-вторых,и это главн(+)

День добрый
>Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.

страна - не фирма, избавление от неэффективных / непрофильных активов - не работает.
Потому что граждане страны - не акционеры, которые вправе делать со своей компанией что вздумается, хоть по ветру пустить.

Страну строили и защищали - сильно дофига людей. В основном, до нас. В том числе - и воевавшие на Кавказе. И в 19 и в 20, и в 21 веке. И погибшие там.
И страна - это и их "собственность" тоже.

"Ибо мертвых проклятье - Эта кара страшна" (с)

В нашем конкретном случае - тех мертвых, которые погибли "за территориальную целостность Российской Федерации".

И кстати, кто после сдачи Кавказа будет воевать... ну хоть за Курилы, хоть за Калининград, хоть за Псков? Может, они через лет 30-50 тоже окажутся "неэффективными" для балбесов-потомков.

Так что все - вошла территория в Россию - уйти может только с военным поражением нашей страны. Или с предательством, как в 91м.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	astro~cat
К	А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата	27.02.2009 12:47:28

Типичный образец столкновения двух позиций...

Добрый день, уважаемые.

Кошкин считает, что сейчас самое время камни разбрасывать.
Никольский же считает, что достаточно побросались, пора уже и собирать.

Не заказать ли иллюстрацию на фоне знаменитого плаката: "А ты уже сделал свою ставку?!"

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата	27.02.2009 12:22:24

Не столкнется (-)

От	dap
К	И. Кошкин (27.02.2009 12:22:24)
Дата	27.02.2009 13:21:21

Непременно столкнется. Парад суверенитетов мы уже видели.(+)

Тут главное начать. Дальше пойдет само собой - "а чем ым хуже?", "кто съел наше сало?".

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата	27.02.2009 11:32:16

Re: Вот я...

>Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.

ого! От таких слов уже один шаг до призыва к изменению конституционного строя РФ :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата	27.02.2009 11:23:10

По поводу "гиперболизации" согласен, но

>Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.

С субъектами все очень неоднозначно. То есть от самих по себе от них вред один, но
1) Есть серьезные опасения что процесс отделения территорий от РФ единожды начавшись тут же станет неконтролируемым.
2) Как бы от таких независимых соседей вред не оказался соспоставимым с текущим (см. Грузия).

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата	27.02.2009 11:04:40

Спорный момент

>Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.
>Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.

Это в идеале. Но есть и другой подход: анализ того, что произойдет, если оные субъекты отколются и уйдут в самостоятельное плавание. Боюсь, что в этом случае Ичкерии (или Сомали) просто умножатся. И в этом случае потребные издержки на их сдерживание сильно вырастут.

От	K Kushnir
К	Блокадник (26.02.2009 23:07:44)
Дата	26.02.2009 23:15:17

Re: Альтернативная история...

>Т.е. как я понял, если бы все получилось, то было бы тоже самое как и в 1917-м. Сначала была Февральская революция (октябрьские события) и отказ от правления Николая II(свержение ЕБН) и все это переросло бы во что-то подобное Октябрьской революции(власть взяла бы одна из партий или группировок)

Видимо, да.