От Кэп-БИУС
К Кантри
Дата 24.02.2009 17:30:42
Рубрики Флот;

Re: Навалы

>Доброго времени суток.
>Не пора ли модифицировать корпуса кораблей под наличие тарана (или усиленной бульбы) в носовой части?
--Что характерно, в "бульбе", как правило, размещается ГАС (гидроаккстическая станция). Причем материал "бульба" выполняется из материала, минимальным образом влияющего на характеристики ГАС (например - пластика). Поэтому найти пластик с подобными характеристиками - несколько утопично, не находите?

>"Ну ошиблись, блин!"
>А то и под якореметов на дистанцию до 5 кб. Основание - желание иметь возможность заякориться но подводном пике.
--Тоже интересное предложение. Только, подозреваю, под сей "прибор" придется отвести всю носовую оконечность корабля. И на "выходе" получим "эскадренный якореметец":-)))

>Прошу прощения у флотских...
--Живите, чего уж:-)))
КЭП
От Кантри
К Кэп-БИУС (24.02.2009 17:30:42)
Дата 24.02.2009 17:34:56

Re: Навалы

>>Доброго времени суток.
>>Не пора ли модифицировать корпуса кораблей под наличие тарана (или усиленной бульбы) в носовой части?
>--Что характерно, в "бульбе", как правило, размещается ГАС (гидроаккстическая станция). Причем материал "бульба" выполняется из материала, минимальным образом влияющего на характеристики ГАС (например - пластика). Поэтому найти пластик с подобными характеристиками - несколько утопично, не находите?

>>"Ну ошиблись, блин!"
>>А то и под якореметов на дистанцию до 5 кб. Основание - желание иметь возможность заякориться но подводном пике.
>--Тоже интересное предложение. Только, подозреваю, под сей "прибор" придется отвести всю носовую оконечность корабля. И на "выходе" получим "эскадренный якореметец":-)))

>>Прошу прощения у флотских...
>--Живите, чего уж:-)))
>КЭП
КЭП, а почему бы не создать подобный класс пограничных кораблей? Под эту функцию? То то наши кораблестроители обрадуютя! Поддержка отечественного производителя. Ну, и басурману укорот.
От Кэп-БИУС
К Кантри (24.02.2009 17:34:56)
Дата 24.02.2009 17:46:44

Re: Навалы


>КЭП, а почему бы не создать подобный класс пограничных кораблей? Под эту функцию? То то наши кораблестроители обрадуютя! Поддержка отечественного производителя. Ну, и басурману укорот.
--Мысль интересная, но ... несколько расточительная. Потому как достаточно узкий класс кораблей, заточенных под "навалы" на нарушителей. Уж лучше на стадии разработки проекта закладывать усиленный "ледокольный" пояс с одновременным смещением подкильеой ГАС в корму.
Мне так ка-аэтся:-))))
От voenlit
К Кэп-БИУС (24.02.2009 17:46:44)
Дата 24.02.2009 17:51:45

В корме классически шумно - придется устраивать вычитание собственных шумов

в системах обработки
От Кантри
К voenlit (24.02.2009 17:51:45)
Дата 24.02.2009 18:14:31

Re: В корме...

Угу.
А если использовать буксируемую ГАС на малом ходу. А для "штурмовых" ударов ее на борт поднимать? Ну не нарезают же наши пограничники по маршруту на максимуме! А для ЧП крепкий клюв очень пригодится.
От Кантри
К Кантри (24.02.2009 18:14:31)
Дата 24.02.2009 18:15:58

Re: В корме...

И не надо было бы по кораблю стрелять. "Отжали" бы его на место дислокации и все. Ну, а раз потонул... Хилый больно.
От Кэп-БИУС
К voenlit (24.02.2009 17:51:45)
Дата 24.02.2009 18:13:16

Re: В корме...

>в системах обработки

--Ваша "бодрость" меня умиляет:-)))
Вы о современных ГАК слыхивали? Ну там про ГПБА?
И зачем вообще это поднято? Как будто данные помехи и при "штатной" установке не учитываются...
От voenlit
К Кэп-БИУС (24.02.2009 18:13:16)
Дата 24.02.2009 18:28:28

Угу - то то в узостях и других маневренных местах народ с ГПБА будет шариться ?

>Вы о современных ГАК слыхивали? Ну там про ГПБА?

Нет, ничего не знаю про современные ГАК. Думаю там ситуация такая же как в ПВО - есть РЛС дальней разведки - на вооружении Радиотехнических войск - и есть ГАК дальней разведки - стационарные, сбрасываемые и на специально выделенных кораблях ГА дозора.

А есть РЛС непосредственного наведения оружия - это РЛС зенитно-ракетных войск и зенитной артиллерии. Точно так же есть ГАК управления применением оружием противолодочным, управления оружием самообороны.

ГДЕ ПРОХОДИт граница между классами ГАК я не знаю. В РЛС все просто - их мотивирует мощность, диапазон, антенна.

>И зачем вообще это поднято? Как будто данные помехи и при "штатной" установке не учитываются...

Думаю не учитываются особо - бульб вынесен вперед шумы просто догнать его не могут
От Кэп-БИУС
К voenlit (24.02.2009 18:28:28)
Дата 24.02.2009 20:06:22

Re: Угу -...

>>Вы о современных ГАК слыхивали? Ну там про ГПБА?
>
>Нет, ничего не знаю про современные ГАК. Думаю там ситуация такая же как в ПВО - есть РЛС дальней разведки - на вооружении Радиотехнических войск - и есть ГАК дальней разведки - стационарные, сбрасываемые и на специально выделенных кораблях ГА дозора.
--А вот и зря. Гас есть активного типа и пассивного. Та, что в бульбе - активная. Применяется при уточнении координат цели, после чего корабль применяет оружие. А буксируемые антенны - пассивного типа. Используются для обнаружения и скрытного (по-возможности) слежения за целью.

>А есть РЛС непосредственного наведения оружия - это РЛС зенитно-ракетных войск и зенитной артиллерии. Точно так же есть ГАК управления применением оружием противолодочным, управления оружием самообороны.
--Все совсем не так. В узкости обычно ГАС без особой надобности. Тут бы дно бульбом не цепануть. Да и ПЛ туды вряд-ли полезет.

>ГДЕ ПРОХОДИт граница между классами ГАК я не знаю. В РЛС все просто - их мотивирует мощность, диапазон, антенна.

>>И зачем вообще это поднято? Как будто данные помехи и при "штатной" установке не учитываются...
>
>Думаю не учитываются особо - бульб вынесен вперед шумы просто догнать его не могут
--Это ваши догадки. На самом деле скорость распространения звука в воде где-то в 5 раз выше. Так что свою фразу оцените сами.
Помехи - вещь сложная. И складываются они из разных источников. Как то - винтомоторная группа, шумы механизмов, шумы корпуса корабля, шумы моря и т.д.
От voenlit
К Кэп-БИУС (24.02.2009 20:06:22)
Дата 24.02.2009 20:28:08

Однако ВМГ к корме как источник шума для ГАК в корме то и ближе (-)
От Кэп-БИУС
К voenlit (24.02.2009 20:28:08)
Дата 24.02.2009 20:44:43

Re: Однако ВМГ...

А теперь свяжем 1 и 2: Для активной ГАС собственные помехи не играют столь большую роль, как для пассивной.
От voenlit
К Кэп-БИУС (24.02.2009 20:44:43)
Дата 24.02.2009 21:41:28

А что в бульбе активная ГАС :??? самоубийцы ??

стрельнет лодка торпедой и вся недолга
От Кэп-БИУС
К voenlit (24.02.2009 21:41:28)
Дата 25.02.2009 12:21:42

Re: А что...

>стрельнет лодка торпедой и вся недолга
-- Ваше незнание и склонность к дешевой драме удивляют.
Во-первых, ГАС называется подкильной. И находится отнюдь не в носу.
Во-вторых, почему самоубийцы? Ну стрельнет лодка торпедой и ...? Вы, видимо, полагаете, что корабли в ходе БД по одиночке ходят?
Так вот - вы опять ошибаетесь...
От voenlit
К Кэп-БИУС (25.02.2009 12:21:42)
Дата 25.02.2009 13:27:41

Ну так головка торпеды наводится на источник звука и УСЕ...

>>стрельнет лодка торпедой и вся недолга
>-- Ваше незнание и склонность к дешевой драме удивляют.

Не спорю - гидроакустика новая для меня область

>Во-первых, ГАС называется подкильной. И находится отнюдь не в носу.

ГАС не в носу, а антенна в носу ???

>Во-вторых, почему самоубийцы? Ну стрельнет лодка торпедой и ...? Вы, видимо, полагаете, что корабли в ходе БД по одиночке ходят?

У нас судя по всему да. Что могут сделать 2-3 российских корабля одинокие в Атлантике. Только демонстрировать флаг.

>Так вот - вы опять ошибаетесь...

А мне до сих пор непонятно - кто у подводников в ПЛБ функции РТВ ПВО выполняет. КТо дальнее обнаружение ведет ???
От Кэп-БИУС
К voenlit (25.02.2009 13:27:41)
Дата 25.02.2009 14:07:35

Re: Ну так



>>Во-первых, ГАС называется подкильной. И находится отнюдь не в носу.
>
>ГАС не в носу, а антенна в носу ???
--Скажем так - ближе к носовой оконечности корабля.

>>Во-вторых, почему самоубийцы? Ну стрельнет лодка торпедой и ...? Вы, видимо, полагаете, что корабли в ходе БД по одиночке ходят?
>
>У нас судя по всему да. Что могут сделать 2-3 российских корабля одинокие в Атлантике. Только демонстрировать флаг.
--А что им там втроем в различных точках во время войны делать? Речь идет как раз не только и не столько о росийских кораблях.
Вас прям как-то не по-детски кидает из одной стороны в другую крайность.
И кто вам сказал, что "головка торпеды наводится на источник звука"? И это УСЕ?
А как быть с торпедами, имеющими наведение по кильватерному следу? Тем более, это значительно удобнее, чем высказанная вами версия. Попробуйте догадаться...


>
>А мне до сих пор непонятно - кто у подводников в ПЛБ функции РТВ ПВО выполняет. КТо дальнее обнаружение ведет ???
-- И как это влияет на изначально обсуждаемую тему?
И что такое ПЛБ? Не разжуете мне, серому?
И зачем (точнее - на кой) ПЛ функции ПВО? Особнно, если это атомная ПЛ?
Хотя, даже в ограниченном объеме эти функции выполняет СОРС. Причем, как от работающих РЛС НК, так и самолетов. Антенна эта поднимается на всплытии в первую очередь.
Ну и много чего другого...
От voenlit
К Кэп-БИУС (25.02.2009 14:07:35)
Дата 25.02.2009 20:57:19

Ну вы и серы - вот руководители ПЛБ - Амелько, Сидоренко, Влобуев, Ясаков

Противолодочная борьба - Вы издеваетесь что ли ????


>>А мне до сих пор непонятно - кто у подводников в ПЛБ функции РТВ ПВО выполняет. КТо дальнее обнаружение ведет ???

>И что такое ПЛБ? Не разжуете мне, серому?
>И зачем (точнее - на кой) ПЛ функции ПВО? Особнно, если это атомная ПЛ?

Вопрос - кто в дальней зоне обнаруживает ПЛ - аналогии с РТВ - те обнаруживает самолеты а вот кто на ВМФ обнаруживает ПЛ ?

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%22%D0%9F%D0%9B%D0%91%20%D0%92%D0%9C%D0%A4%22
От KJ
К voenlit (25.02.2009 20:57:19)
Дата 25.02.2009 22:23:35

Аккуратней, Кэп просто Вас не понимает

>Противолодочная борьба - Вы издеваетесь что ли ????
Вы не поняли смысла возражения. Термин "управление ПЛБ" имеет смысл (в определенном историческом периоде), термин ПЛБ в том виде как его употребляете Вы - смысла не имеет.

>Вопрос - кто в дальней зоне обнаруживает ПЛ - аналогии с РТВ - те обнаруживает самолеты а вот кто на ВМФ обнаруживает ПЛ ?
Вы хоть понимаете, что термины "дальняя зона" для ПВО и для ПЛО имеют очень различный смысл?
Для ПВО насколько я понимаю - это более ~100 км, считая от позиции.
Для ПЛО "дальняя зона" - это более 1000 миль от берега (вообще от берега, а не от ВМБ, или корабля).
Соответственно и ответы будут принципиально разные: для ПВО это
технические средства, а для ПЛО в "дальней зоне" - это комплекс организационно-технических мероприятий, используя корабли, собственно ПЛ, самолеты, стационарные средства, которые и вооружены различными комплексами ГА и не только ГА.

Если же вы спрашиваете про гидроакустическое вооружение отдельного корабля, то все зависит от назначения, класса, типа корабля. Но для многоцелевых кораблей обычно предусматривается вооружение комплексом ГАК с подкильной ГА-антеной (в том самом бульбе, если по простому), которые обеспечивает освещение подводной обстановки, обнаружение и классификацию ПЛ и применение по нему оружия. В терминах ПВО - "многофункциональная РЛС". В дополнение к основному тракту в ГАК может присутствовать тракт обнаружения миноподобных объектов и/или торпед. Обычно это делается отдельной антенной.
Все эти ГАС используют режим эхопеленгования (читай активная).
Кроме этого, может устанавливаться еще буксируемая антенна, которая
может быть как протяженной (современность), так и отдельным телом
(устар.). Эта станция ориентирована в основном, на освещение обстановки, первичное обнаружение и классификацию и может быть как активной (ЭП), так и пассивной (ШП - шумопеленгование).
Специальных ГАС "сопровождения", "наведения оружия" или еще чего-нибудь подобного нет.
От voenlit
К KJ (25.02.2009 22:23:35)
Дата 25.02.2009 23:47:59

Заранее спасибо за развернутый ответ (-)
От voenlit
К KJ (25.02.2009 22:23:35)
Дата 25.02.2009 23:41:19

Re: Аккуратней, Кэп...

>>Противолодочная борьба - Вы издеваетесь что ли ????

>Вы не поняли смысла возражения. Термин "управление ПЛБ" имеет смысл (в определенном историческом периоде), термин ПЛБ в том виде как его употребляете Вы - смысла не имеет.

"управление ПЛБ" Вы в каком смысле употребляете - в органиазционном или в тактическом ?

>Вы хоть понимаете, что термины "дальняя зона" для ПВО и для ПЛО имеют очень различный смысл?

Ну в дальностях естественно, а в принципе мне кажется одинаково


>Для ПВО насколько я понимаю - это более ~100 км, считая от позиции.


Ну конкретные цифры я не назову, но думаю что скорее они определяются границей дальности эффективного применения оружия и плавают как со временем - дальность С-25 меньше дальности С-400 так и у разных комплексов


>Для ПЛО "дальняя зона" - это более 1000 миль от берега (вообще от берега, а не от ВМБ, или корабля).

Мне кажется начиная от границы с которой ПЛ противника могут применять свое оружие до границы применения нашего противолодочного оружия с берега

>Соответственно и ответы будут принципиально разные: для ПВО это
>технические средства,

ну почему вы организационно-технические построения отвергаете - единое РЛП, выделенные подразделения РТВ, двойные позиции, РЛС двойного назначения

а для ПЛО в "дальней зоне" - это комплекс организационно-технических мероприятий, используя корабли, собственно ПЛ, самолеты, стационарные средства, которые и вооружены различными комплексами ГА и не только ГА.

Сузим разговор до ГАС


>Если же вы спрашиваете про гидроакустическое вооружение отдельного корабля, то все зависит от назначения, класса, типа корабля. Но для многоцелевых кораблей обычно предусматривается вооружение комплексом ГАК с подкильной ГА-антеной (в том самом бульбе, если по простому), которые обеспечивает освещение подводной обстановки, обнаружение и классификацию ПЛ и применение по нему оружия.

Применение только своего оружия ? или групповое оповещение и распределение целей ???

В терминах ПВО - "многофункциональная РЛС".

В дополнение к основному тракту в ГАК может присутствовать тракт обнаружения миноподобных объектов и/или торпед. Обычно это делается отдельной антенной.

Эти неинтересны, про них все известно

>Кроме этого, может устанавливаться еще буксируемая антенна, которая
>может быть как протяженной (современность), так и отдельным телом
>(устар.).

Насчет отдельного тела не понял - а как насчет пассивных антен протяженно расположенных многоярусно вдоль корпуса корабля (лодки)

Эта станция ориентирована в основном, на освещение обстановки, первичное обнаружение и классификацию и может быть как активной (ЭП), так и пассивной (ШП - шумопеленгование).

ВОТ ВОТ они то и инетерсны.. Как их выделить ? На каких классах кораблей они стоят ??? Как называются ??

>Специальных ГАС "сопровождения", "наведения оружия" или еще чего-нибудь подобного нет.
От KJ
К voenlit (25.02.2009 23:41:19)
Дата 26.02.2009 18:56:34

Re: Аккуратней, Кэп...

>>Вы не поняли смысла возражения. Термин "управление ПЛБ" имеет смысл (в определенном историческом периоде), термин ПЛБ в том виде как его употребляете Вы - смысла не имеет.
>
>"управление ПЛБ" Вы в каком смысле употребляете - в органиазционном или в тактическом ?
В данном случае - в организационном.

>>Вы хоть понимаете, что термины "дальняя зона" для ПВО и для ПЛО имеют очень различный смысл?
>
>Ну в дальностях естественно, а в принципе мне кажется одинаково
В данном случае я пытался объяснить, что используется одинаково звучащий термин, для обозначения разных вещей.

>>Для ПЛО "дальняя зона" - это более 1000 миль от берега (вообще от берега, а не от ВМБ, или корабля).
>
>Мне кажется начиная от границы с которой ПЛ противника могут применять свое оружие до границы применения нашего противолодочного оружия с берега
В данном случае, не кажется, а то, как принято называть. Таким обпределением каким привели его Вы не пользуются.

>>Соответственно и ответы будут принципиально разные: для ПВО это
>>технические средства,
>
>ну почему вы организационно-технические построения отвергаете - единое РЛП, выделенные подразделения РТВ, двойные позиции, РЛС двойного назначения
Я не отвергаю, если мне не изменяет память, это входит уже в систему ПВО и термины используются несколько другие.

>>Если же вы спрашиваете про гидроакустическое вооружение отдельного корабля, то все зависит от назначения, класса, типа корабля. Но для многоцелевых кораблей обычно предусматривается вооружение комплексом ГАК с подкильной ГА-антеной (в том самом бульбе, если по простому), которые обеспечивает освещение подводной обстановки, обнаружение и классификацию ПЛ и применение по нему оружия.
>Применение только своего оружия ? или групповое оповещение и распределение целей ???
ГАС выдает параметры движения цели, а групповое оповещение и распределение целей обеспечивает уже система боевого управления и линии взаимного обмена информации.

>Эти неинтересны, про них все известно
;) Все-все? Уж-ты! ;)

>>Кроме этого, может устанавливаться еще буксируемая антенна, которая
>>может быть как протяженной (современность), так и отдельным телом
>>(устар.).
>
>Насчет отдельного тела не понял - а как насчет пассивных антен протяженно расположенных многоярусно вдоль корпуса корабля (лодки)
Поясните свою мысль, вы справшиваете про конформные антенны, т.е. "встроенные" в корпус?
Если да, то это используется толко на ПЛ и они пока не протяженные, а расположены локально.
Отдельное тело - в смысле отдельная антенна встроенная в буксиуруемое обтекаемое тело.

>Эта станция ориентирована в основном, на освещение обстановки, первичное обнаружение и классификацию и может быть как активной (ЭП), так и пассивной (ШП - шумопеленгование).
>ВОТ ВОТ они то и инетерсны.. Как их выделить ? На каких классах кораблей они стоят ??? Как называются ??
Не понятен вопрос "Как их выделить?".
Такие станции могут стоять на кораблях от корвета до крейсера.
Называются либо гидроакустическая протяженная антенна либо буксируемая ГАС.
От Llandaff
К voenlit (24.02.2009 21:41:28)
Дата 25.02.2009 12:07:35

А в чем проблема-то? И где активная ГАС у остальных? (-)
От (v.)Krebs
К voenlit (24.02.2009 21:41:28)
Дата 25.02.2009 10:05:55

да вот, такие мы :) (-)
От Koshak
К voenlit (24.02.2009 18:28:28)
Дата 24.02.2009 18:36:15

Из этого следует, что

>Думаю не учитываются особо - бульб вынесен вперед шумы просто догнать его не могут

Если шум винта не может догнать антенну ГАС на носу, то корабль движется быстрее, чем скорость звука в воде, т.е. быстрее чем примерно 1500м/сек=5400км/час=2900узлов.

Подскажите пожалуйста тип корабля, сходу не припомню
От voenlit
К Koshak (24.02.2009 18:36:15)
Дата 24.02.2009 18:40:32

Скорость звука в воде быстрее скорости звука в воздухе ?

1500м/сек=5400км/час=2900узлов.
От Koshak
К voenlit (24.02.2009 18:40:32)
Дата 24.02.2009 19:08:03

да, ПМСМ

>1500м/сек=5400км/час=2900узлов.

конечно, если мой авторитет для Вас больше, чем авторитет Гугля и Яндекса, у которыхВы безусловно спросили предворительно, дабы не показаться верхоглядом.

Скорость распространения звука в металле уточнять будем?
От voenlit
К Koshak (24.02.2009 19:08:03)
Дата 24.02.2009 19:16:56

Гукл показывал несколько иную цифру и зависимость от солености температуры

но это не принципиально