От vladvitkam
К Дмитрий Козырев
Дата 24.02.2009 21:13:19
Рубрики Танки;

но при этом +

>
>Для уничтожения живой силы, техники и огневых точек на поле боя огнем прямой наводкой в зоне прямого огневого воздействия противника.

уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ

(не отрицая, естественно, нужды в танках для зачистки подавленной обороны)
От Steven Steel
К vladvitkam (24.02.2009 21:13:19)
Дата 25.02.2009 13:39:15

Re: но при...

>уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ

Не верно. Надо писать не "на не подавленную ПТО", "а на не разведанную ПТО". Если ПТО разведана, то танки в состоянии самостоятельно её уничтожить.
От vladvitkam
К Steven Steel (25.02.2009 13:39:15)
Дата 25.02.2009 20:05:19

не всегда

>>уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ
>
>Не верно. Надо писать не "на не подавленную ПТО", "а на не разведанную ПТО". Если ПТО разведана, то танки в состоянии самостоятельно её уничтожить.

если дальность взаимного уничтожения одинаковая - то у ПТО хорошие шансы

т.е. случаи бывают разные, а на "не подавленную" - это однозначно.
От Steven Steel
К vladvitkam (25.02.2009 20:05:19)
Дата 25.02.2009 21:11:10

Re: не всегда

>если дальность взаимного уничтожения одинаковая - то у ПТО хорошие шансы

Нет такого понятия «дальность взаимного уничтожения» есть «эффективная дальность стрельбы».
Так вот, если говорить про ПТО ВМВ. С чего бы это эффективная дальность стрельбы орудия по танку вдруг оказалась равной эффективной дальности стрельбы танка по орудию?

Орудие стреляет по танку бронебойным снарядом, который достаточно быстро теряет скорость и бронепробитие, а танк по орудию стреляет осколочно-фугасным снарядом.
При наличие панорамы и подготовленных экипажей танк может расстреливать орудие даже с закрытых позиций.
Но даже если предположить равность дальности. Танк подвижен, может маневрировать – выстрелил/спрятался. У танка есть броня – не каждое попадание приводит к поражению танка. Взрыв ОФС на позиции орудия почти гарантированно приводит или к потерям или к повреждению орудия. Орудие если известно его положение фактически обречено.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (25.02.2009 21:11:10)
Дата 25.02.2009 21:39:39

Re: не всегда

>Орудие стреляет по танку бронебойным снарядом, который достаточно быстро теряет скорость и бронепробитие, а танк по орудию стреляет осколочно-фугасным снарядом.

>При наличие панорамы и подготовленных экипажей танк может расстреливать орудие даже с закрытых позиций.

Орудие тоже :)
Только разуеется не противотанково,а более крупного калибра.

>Но даже если предположить равность дальности. Танк подвижен, может маневрировать – выстрелил/спрятался.

Точность стрельбы в движении очень низкая. При остановке - шансы уравниваются. При том что орудие имеет бОльшую скорострельность в силу большего расчета и свободы действий расчета. И имеет карточку огня с промеряными дистанциями и ориентирами. А танковому наводчку нужно всякий раз оценивать дальность.

>У танка есть броня – не каждое попадание приводит к поражению танка.

Орудие имеет инженерно обрудованную позицию (вплоть до перекрытия над капониром).


>Взрыв ОФС на позиции орудия почти гарантированно приводит или к потерям или к повреждению орудия.

Не гарантировано. Настильность танковой пушки высока - поэтому снаряды будут или втыкаться в бруствер е нанося ущерба либо давать дальние перелеты.
Для уничтожения орудия необходимо попасть в его фронтальую проекцию - а фактически в амбразуру окопа - очень маленькй площади.
Для вывода номеров расчета из строя (или повеждеия орудия) - очень близкий разрыв сбоку от орудия и удачное накрытие осколками (опять же бруствер).

Поражеие до 50% номеров в принципе позволяет орудию вести огонь.
Тогда как поражеие танка или хотябы одного из членов его экипажа может его обездвижить или лишить боеспособности.

>Орудие если известно его положение фактически обречено.

но может вывести из строя 1-2 танка.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 21:39:39)
Дата 25.02.2009 22:33:38

Re: не всегда

>но может вывести из строя 1-2 танка.

Ну да, ну да...
Только почему-то получалось, соотношение 1 подбитый танк на 4 уничтоженных орудия.
От vladvitkam
К Steven Steel (25.02.2009 22:33:38)
Дата 27.02.2009 17:05:44

Re: не всегда

>>но может вывести из строя 1-2 танка.
>
>Ну да, ну да...
>Только почему-то получалось, соотношение 1 подбитый танк на 4 уничтоженных орудия.

ага, знакомые цифры
45 мм ПТО - 1:4
76 мм дивизионка - 1:2
57 мм ПТО - 2:1 или 4:1 точно не помню
и еще там было про 122 мм пушку, тоже не помню, но неблагоприятно
вроде в ВИЖе лет 30 назад публиковалось или даже больше

относилось к 1943
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (25.02.2009 22:33:38)
Дата 25.02.2009 23:00:23

Re: не всегда

>>но может вывести из строя 1-2 танка.
>
>Ну да, ну да...
>Только почему-то получалось, соотношение 1 подбитый танк на 4 уничтоженных орудия.

Это видимо советские орудия и немецкие танки. А там условия противобрства были неравными почти всю войну.
Да и это сотошение как раз выведено из подавления ПТО (не только танками).
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 23:00:23)
Дата 26.02.2009 00:14:20

Re: не всегда

>А там условия противобрства были неравными почти всю войну.

И в чем заключалось неравенство? В том, что немцы разведку вели?
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (26.02.2009 00:14:20)
Дата 26.02.2009 09:55:31

Re: не всегда

>>А там условия противобрства были неравными почти всю войну.
>
>И в чем заключалось неравенство?

В том что рост эффективности советской ПТА отставал от роста защищености немецких танков. Соответсвенно немцы могли растреливать советские орудия с дистанции, на которой те ничего не могли им сделать.
Ну и фактор подготовки коенчно. Все выше приведеные рассуждения предполагают, что расчет орудия и экипаэ танка обладают одинаковым уровнем подготовки. А тут тоже во многом все складывалось не в нашу пользу.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (26.02.2009 09:55:31)
Дата 27.02.2009 17:10:14

и в конце-концов приходим к тому +

что для успеха необходимо подавить ПТО, а просто разведанная ПТО оставляет слишком большие случайности

естественно, необходимо различать варианты прорыва подготовленной обороны и прорыва спешно занятых рубежей

вообщем, случаи разные бывают :)
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (24.02.2009 21:13:19)
Дата 24.02.2009 21:21:21

Все дело в том

>>
>>Для уничтожения живой силы, техники и огневых точек на поле боя огнем прямой наводкой в зоне прямого огневого воздействия противника.
>
>уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ

что танки уничтожают огневые точки, мешающие продвижению пехоты.
А артиллерия и пехота - уничтожают огневые точки мешающие продвижению танков.

Картинку с треугольником "камень-ножницы-бумага" я здесь уже постил не раз :)
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (24.02.2009 21:21:21)
Дата 24.02.2009 22:30:37

о чем и речь в уточнении


>Картинку с треугольником "камень-ножницы-бумага" я здесь уже постил не раз :)

не отрицая, естественно, нужды в танках для зачистки подавленной обороны

в принципе я и не спорю
уточняю