От Darkon
К PQ
Дата 26.02.2009 15:32:10
Рубрики Современность; Армия;

Оффигеть!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
За два месяца это уже ТРЕТЬЯ волна преобразований 42-ой. Сначала объявили, что преобразуют в три бригады и сокращают на 25%, потом дали отбой и объявили, что дивизию сохраняют, и вот теперь снова в бригады.
Бедный народ!
Я был там в январе - полная растерянность. Никто ничего не знает и настроение соотвествующе.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Exeter
К Darkon (26.02.2009 15:32:10)
Дата 26.02.2009 18:42:46

Нет

Это, уважаемый Darkon, при всем уважении к Вам, свидетельствует не о "третьей волне преобразований" 42-й мсд, а о том, что Вы достоверной информации о планах реорганизации не имеете, а питаетесь слухами. И пытаетесь на основании этих сумбурных слухов строить критику реформ, не имея доступа к реальной информации. О чем Вам тут уже говорили (и я в том числе).
Если, как Вы сами пишете, "толком ничего не знали" даже в 42-й мсд, то стоило ли на основании этого "незнания" гнать зря ту волну, которую Вы тут гнали?
Я отнюдь не горячий поклонник мосье Сердюкова, но Ваша методология нападок на него в очередной раз оказалась недоброкачественной, увы.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (26.02.2009 18:42:46)
Дата 26.02.2009 23:40:31

Странно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Это, уважаемый Darkon, при всем уважении к Вам, свидетельствует не о "третьей волне преобразований" 42-й мсд, а о том, что Вы достоверной информации о планах реорганизации не имеете, а питаетесь слухами. И пытаетесь на основании этих сумбурных слухов строить критику реформ, не имея доступа к реальной информации. О чем Вам тут уже говорили (и я в том числе).


Уважаемый, Exeter
К сожалению, вынужден поправить вашу теорию относительно слухов, которыми я "питаюсь". Проблема не в слухах, а в том как лихорадит сегодня высшие органы военного управления. В связи с непродуманностью большей части принятых в сентябре-ноябре МО решений. В результате этого большая их часть до сегодняшнего дня является оспариваемыми и не утверждёнными. По части решений сделан серьёзный откат назад (например, по военной медицине, где принятые в конце концов решения разительно отличались от заявленных в начале)
И так почти по всем вопросам. Сейчас идёт очень тяжёлый процесс "утрясания" реформы Сердюкова в более-менее адекватные рамки. И сейчас к коррекции реформы подключились и Дума и Совбез и ещё целый ряд структур. Возможно, в результате этих усилий реформа примет хоть какой-то преемлимый вид. Соотвественно, в ходе этого процесса возникают различные новости, которые и доводятся (и мной в том числе) до форума.
Я бы мог перечислить целый список озвученых мной и подтвердившихся фактов, но не вижу смысла рвать тельник на груди. Есть архив - там всё написано.

Теперь о 42-ой МСД.
Первоначально (с сентябре-ноябре) она стояла в планах на переформирование в бригады, но в начале января на уровне министра обороны было принято решение и оно было зафиксировано соотвествующей директивой СухВо о сохранении 42 МСД в существующем виде (извините номер и дату директивы не привожу по понятным причинам) и почти одновременно с ней в штаб ЗакВо прибыла директива ГШ на реформирование, где 42-я МСД находилась в списке реформируемых соединений. Их так же траслировали в дивизию. Так возникли два прямо противоположных документа. На офицеров в 42-ой МСД эта неопределённость оказывает самое деморализующее воздействие.

В итоге, третьим фактом возникло нынешнее сообщение на форуме, где снова утверждалось о расформировании дивизии, на что я решил откликнуться удивлением.

>Если, как Вы сами пишете, "толком ничего не знали" даже в 42-й мсд, то стоило ли на основании этого "незнания" гнать зря ту волну, которую Вы тут гнали?
>Я отнюдь не горячий поклонник мосье Сердюкова, но Ваша методология нападок на него в очередной раз оказалась недоброкачественной, увы.

Ваше раздражение мне удивительно.
Если вы "не поклонник Сердюкова" и при этом равнодушно-аналитично взираете на происходящие процессы, ожидая получить "чистую" информацию о том, чем дело закончится, то лично мне эта ваша позиция видится ущербной. Подвести когда-то там сухой итог на основании принятых и ВЫПОЛНЕННЫХ решений о степени нанесённого вреда это, конечно, очень аналитично и даже рейтингово, с точки зрения отстранённого "аналитика", но вот для страны и для армии это крайне вредная позиция.
Я без сожаления готов рисковать и жертвовать репутацией, если в результате этого удастся хоть немного предотвратить возможный ущерб. При этом слухами я предпочитаю не пользоваться. Единственное, что приходится делать это траслировать некоторые грифованные сведения на общедоступный уровень без вреда для дела.

С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Darkon (26.02.2009 23:40:31)
Дата 27.02.2009 00:04:28

Поправка! Не ЗакВО, а...

...В штаб СкВО, конечно.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От 13
К Exeter (26.02.2009 18:42:46)
Дата 26.02.2009 20:33:00

В 106 гв. ВДД тоже все меняется в 3-й раз ... :((( (-)
От Александр Стукалин
К 13 (26.02.2009 20:33:00)
Дата 27.02.2009 14:08:46

Мы же Вас предупреждали ... :-) (-)
От 13
К Александр Стукалин (27.02.2009 14:08:46)
Дата 27.02.2009 23:54:02

Я не исключаю, что поменяется в 4-й ... (-)
От Flanker
К Exeter (26.02.2009 18:42:46)
Дата 26.02.2009 20:27:54

Re: Нет

>Это, уважаемый Darkon, при всем уважении к Вам, свидетельствует не о "третьей волне преобразований" 42-й мсд, а о том, что Вы достоверной информации о планах реорганизации не имеете, а питаетесь слухами. И пытаетесь на основании этих сумбурных слухов строить критику реформ, не имея доступа к реальной информации. О чем Вам тут уже говорили (и я в том числе).
>Если, как Вы сами пишете, "толком ничего не знали" даже в 42-й мсд, то стоило ли на основании этого "незнания" гнать зря ту волну, которую Вы тут гнали?
Он написал что им три раза меняли вводную за короткий срок и ТЕПЕРЬ там никто толком ничего не знает, это разные вещи. И настроения в коллективе после постоянных пертрубаций (или даже всего лишь слухах о них) описаны достаточно типичные. И если уважаемый Darkon действительно был в этой дивизии и общался за "кружкой чая" с ее коллективом, то его показания немножко более ценны чем мнение пусть даже хорошего, но далекого от армии стороннего журналиста Экзетера. В принципе судя по многочисленным "вестям с полей" похоже действительно вопрос о том как поднимать интерес к воинской службе у сегодняшних летех и старлеев, которым теперь и до полкана дослужиться непросто, либо вообще не стоял, либо информационное обеспечение его провалено напрочь.
Это мое сугубое ИМХО.
От Exeter
К Flanker (26.02.2009 20:27:54)
Дата 26.02.2009 22:11:01

Re: Нет

ЗДравствуйте, уважаемый Flanker!

>>Это, уважаемый Darkon, при всем уважении к Вам, свидетельствует не о "третьей волне преобразований" 42-й мсд, а о том, что Вы достоверной информации о планах реорганизации не имеете, а питаетесь слухами. И пытаетесь на основании этих сумбурных слухов строить критику реформ, не имея доступа к реальной информации. О чем Вам тут уже говорили (и я в том числе).
>>Если, как Вы сами пишете, "толком ничего не знали" даже в 42-й мсд, то стоило ли на основании этого "незнания" гнать зря ту волну, которую Вы тут гнали?
>Он написал что им три раза меняли вводную за короткий срок и ТЕПЕРЬ там никто толком ничего не знает, это разные вещи. И настроения в коллективе после постоянных пертрубаций (или даже всего лишь слухах о них) описаны достаточно типичные.

Е:
Он написал, что "никто ничего не знает в январе". А не после смены трех вводных. Так вот, я усомнюсь, что там были "какие-то смены трех вводных" вообще. И что уважаемый Darkon действительно вообще общался с теми, кто какие-либо вводные получает и имеет. И чем дальше - тем больше сомневаюсь в том, что тут Darkon в этой сфере распространял.
Один наглядный пример - уважаемый Darkon неоднократно заявлял, что де "никто никаких штатов новых бригад не видел". Я ему еще тогда сказал, что по моим сведениям, штаты бригад (и не только) были разосланы по округам еще в конце ноября. Darkon на меня обрушился, что я де ничего не знаю и т.д. Так вот, сейчас я уже из нескольких источников имею подтверждения и твердые - штабы округов получили штаты новых бригад именно в конце ноября, и я уже имею кое-какие детали. Так что у меня есть огромные сомнения в достоверности источников уважаемого Darkon и в том, что он вообще общается с теми, кто имеет реальную информацию. Уж не знаю, с кем он там за брудершафт пьет, но информацию он распространяет неверную. И это факт.



И если уважаемый Darkon действительно был в этой дивизии и общался за "кружкой чая" с ее коллективом, то его показания немножко более ценны чем мнение пусть даже хорошего, но далекого от армии стороннего журналиста Экзетера.

Е:
Вот я и сомневаюсь, что он пьет "кружки чая" с теми, кто обладает реальной инфой. И я уже не первый раз обращаю внимание, что "показания" уважаемого Darkon (полученные, видимо, таким образом), вводят публику в заблуждение.
Нам тут вываливают явные слухи и сплетни, неизвестно от кого полученные, а потом на этом основании строят масштабные обличения с выводами космического масштаба.
"Далекий от армии журналист Экзетер" не ведет обличительную пиар-компанию. А господин Darkon ведет. Профессия у него такая. И надо поменьше брать на веру его кампанию. И история с 42-й мсд показывает, что во многих вещах уважаемому Darkon'у нужно верить с большой осторожностью, без внятных подтверждений. Хотя бы он даже из этой 42-й мсд не вылазил.
Я тут выражал сомнение, что 42-ю мсд оставят - и оказался прав. Хотя именно далек от армии. Наверное потому, что интересуюсь фактологией, а не изысканием односторонних тезисов против мебельщика.



В принципе судя по многочисленным "вестям с полей" похоже действительно вопрос о том как поднимать интерес к воинской службе у сегодняшних летех и старлеев, которым теперь и до полкана дослужиться непросто, либо вообще не стоял, либо информационное обеспечение его провалено напрочь.
>Это мое сугубое ИМХО.

Е:
Это уже другой вопрос. Собственно, я уже неоднократно говорил, что реформа у нас ведется через задницу. Но она ведется так именно теми кадрами, что находятся в армии, и никакими другими. Гинденбургов (или Шарнхорстов) у нас нет. Те самые, кто эти меры ругает, разве сами не такими же мерами действуют сплошь и рядом? Что, все центральные органы управления МО были с Марса катапультированы? Эте те же самые люди, выросшие в армии. Мы видим типично советский/русский подход, как это у нас все и делалось столетиями.
А ненавистный мебельщик - вообще 100% путинский кадр по менталитету, по стилю и по методам. Чего, собственно, поклонникам нынешней власти не нравится??


С уважением, Exeter
От Secator
К Exeter (26.02.2009 22:11:01)
Дата 27.02.2009 16:43:58

Re: Нет

>Это уже другой вопрос. Собственно, я уже неоднократно говорил, что реформа у нас ведется через задницу. Но она ведется так именно теми кадрами, что находятся в армии, и никакими другими. Гинденбургов (или Шарнхорстов) у нас нет. Те самые, кто эти меры ругает, разве сами не такими же мерами действуют сплошь и рядом? Что, все центральные органы управления МО были с Марса катапультированы? Эте те же самые люди, выросшие в армии. Мы видим типично советский/русский подход, как это у нас все и делалось столетиями.

Центральные управления сейчас тоже активно сокращаются и реформируются. Там много новых людей. Поэтому ожидать от них чего то вменяемого сейчас - не приходится.
От Flanker
К Exeter (26.02.2009 22:11:01)
Дата 27.02.2009 08:29:30

Re: Нет


>"Далекий от армии журналист Экзетер" не ведет обличительную пиар-компанию. А господин Darkon ведет. Профессия у него такая. И надо поменьше брать на веру его кампанию.
"Верить нельзя никому" ,но его показания хорошо бьються с другими которые есть например у меня. Это конечно в основном "городские легенды" :) но зато от действительных военнослужащих. Так что пусть ведет, это гораздо полезнее чем осанны петь.
От И. Кошкин
К Flanker (27.02.2009 08:29:30)
Дата 27.02.2009 10:42:52

Ну, один из участников форума...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вполне себе действующий офицер, говорил, что новые штаты видел уже давно

И. Кошкин
От Darkon
К Exeter (26.02.2009 22:11:01)
Дата 27.02.2009 00:00:42

Re: Нет

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


>Один наглядный пример - уважаемый Darkon неоднократно заявлял, что де "никто никаких штатов новых бригад не видел". Я ему еще тогда сказал, что по моим сведениям, штаты бригад (и не только) были разосланы по округам еще в конце ноября. Darkon на меня обрушился, что я де ничего не знаю и т.д. Так вот, сейчас я уже из нескольких источников имею подтверждения и твердые - штабы округов получили штаты новых бригад именно в конце ноября, и я уже имею кое-какие детали.

Уважаемый, Exeter
Я не стану задавать риторический вопрос о "потверждениях" которые вы получили. И какого рода эти "подтверждения". И почему ваши "подтверждения" более "подтвердимы" чем мои (тут я с улыбкой жду целую кучу эскапад). Но вынужден вам заметить, что тут вы вступаете на очень скользкий путь.
Дело в том, что когда директива о новых штатах бригад наконец окажутся в войсках, то на этих директивах будет стоять дата их утверждения и подписания. И на этом уровне их уже не удержишь в секрете. Тогда и станет ясно были ли они подписаны в ноябре или же куда позже. Предлагаю просто подождать.
Если не прав я - я найду в себе силы это признать, поверьте. Но жду и от вас аналогичного поступка.



>Е:
>"Далекий от армии журналист Экзетер" не ведет обличительную пиар-компанию. А господин Darkon ведет. Профессия у него такая. И надо поменьше брать на веру его кампанию.

>>Я тронут вашим предупреждением. Это, безусловно, своевременное и важное напоминание. Только вы ведь не новичок в журналистике и знаете что такое "пиар-компания". Поэтому извините за любопытство, не могли бы вы уточнить в чью пользу я веду "пиар-компанию"? Или вы это так, от "аналитичности" ума?
А вы ничего о таких понятиях как "убеждения", "гражданская позиция" не слышали?
Или вы признаёте только бесцветную бубниловку про количество заказанных моторов, суммы контрактов и сравнение ТТХ?

>Я тут выражал сомнение, что 42-ю мсд оставят - и оказался прав.

>> Подождём - увидим. Что-то мне подсказывает, что эта новость не последняя.


>Е:
>А ненавистный мебельщик - вообще 100% путинский кадр по менталитету, по стилю и по методам. Чего, собственно, поклонникам нынешней власти не нравится??

>> А вы числите меня среди горячих поклонников сегодняшней власти? Не подскажите почему?

>С уважением, Exeter

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Darkon (26.02.2009 15:32:10)
Дата 26.02.2009 15:35:47

Re: Оффигеть!

>Я был там в январе - полная растерянность. Никто ничего не знает и настроение соотвествующе.

А среди кого настроение? В смысле должностей?
Ведь батальоны и дивизионы любое преобразование не затрагивает?
От Darkon
К Дмитрий Козырев (26.02.2009 15:35:47)
Дата 26.02.2009 16:33:25

Ещё как затрагивает!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>А среди кого настроение? В смысле должностей?
>Ведь батальоны и дивизионы любое преобразование не затрагивает?

Количество рот, взводов и батальонов меняется. В итоге куче народу придётся перезжать из одного гарнизона в другой. При этом инфраструктуры гарнизонов, рассчитанные на ПОЛКИ бригады вместить не могут. Поэтому кто говорит о том, что бригады будут разорваны по частям - часть в одном городке, часть в другом. Кто говорит, что будут ещё строить. При этом никто не хочет терять полученные квартиры и перебераться неизвестно куда.
Комбаты недовольны тем, что с появлением бригад смысла служить дальше нет. Командных должностей выше батальона боевых нет. А отираться по штабам или стоять в очереди на комбрига далеко не все хотят. Ротные чешут затылки, что теперь перспектив роста почти нет. Комбаты будут сидеть до упора - им идти некуда. А взводным всё по фигу - ненег нет, перспектив нет.
Про штабы от полка и выше - вообще молчу. Там народ просто на всё забил и массово ищет куда свинтить (у кого есть хоть какие-то варианты) или ходит на службу по инерции.
В общем ощущение "заклинившего двигателя". За 26 лет службы и работы с ВС я такое вижу второй раз. До этого 7-я гвардейская армия в Армении в 1991 году, когда её фактически бросили на произвол судьбы и она тихо распадалась и поглощалась Арменией.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Darkon (26.02.2009 16:33:25)
Дата 26.02.2009 16:49:00

Re: Ещё как...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>А среди кого настроение? В смысле должностей?
>>Ведь батальоны и дивизионы любое преобразование не затрагивает?
>
>Количество рот, взводов и батальонов меняется.

э, почему меняется? в роте теперь не три взвода? в батальоне не три роты? в бригаде не столько же батальонов что и в полку?


>В итоге куче народу придётся перезжать из одного гарнизона в другой.

переезжать наверное да, придется. Это жизнь военная.

>При этом инфраструктуры гарнизонов, рассчитанные на ПОЛКИ бригады вместить не могут.

так все равно у каждой части есть свое место дислокации. Была дивизионая - будет бригадная.

>Поэтому кто говорит о том, что бригады будут разорваны по частям - часть в одном городке, часть в другом. Кто говорит, что будут ещё строить. При этом никто не хочет терять полученные квартиры и перебераться неизвестно куда.


>Комбаты недовольны тем, что с появлением бригад смысла служить дальше нет. Командных должностей выше батальона боевых нет. А отираться по штабам или стоять в очереди на комбрига далеко не все хотят. Ротные чешут затылки, что теперь перспектив роста почти нет. Комбаты будут сидеть до упора - им идти некуда. А взводным всё по фигу - ненег нет, перспектив нет.

Перспективы надо создавать материальным поощрение за выслугу, а не плодить должности для "карьерного роста". Этим у нас и госслужба страдает, да и комерческие компании.

>Про штабы от полка и выше - вообще молчу. Там народ просто на всё забил и массово ищет куда свинтить (у кого есть хоть какие-то варианты) или ходит на службу по инерции.

А вот штабов нужно поменьше, да. Хотя наверное многим это нелицеприятно.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (26.02.2009 16:49:00)
Дата 26.02.2009 17:05:24

Re: Ещё как...


>Перспективы надо создавать материальным поощрение за выслугу, а не плодить должности для "карьерного роста". Этим у нас и госслужба страдает, да и комерческие компании.
Вы совершенно правы, только об этом практически никогда не помнят "реформаторы" что на госслужбе, что в коммерческих компаниях, что я так понимаю в армии. Поэтому в итоге получаеться что последний мотивационный "пряник" в виде продвижения по работе/службе исчезает, а нового в виде премий/надбавок за выслугу и прочих средств материального поощрения отличившихся не появляеться. Плюс офицерство и армия у нас уже давно властью особо не обласканы, так что настроения у людей "будет только хуже" и отношение к службе соответствующее. Короче армия как всегда срез общества :)
От writer123
К Flanker (26.02.2009 17:05:24)
Дата 26.02.2009 18:40:34

Re: Ещё как...

>материального поощрения отличившихся не появляеться. Плюс офицерство и армия у нас уже давно властью особо не обласканы, так что настроения у людей "будет только хуже" и отношение к службе соответствующее.
Если бы только там.
В медицине всё ещё хуже...
От Дмитрий Козырев
К Flanker (26.02.2009 17:05:24)
Дата 26.02.2009 17:24:58

Re: Ещё как...


>>Перспективы надо создавать материальным поощрение за выслугу, а не плодить должности для "карьерного роста". Этим у нас и госслужба страдает, да и комерческие компании.
>Вы совершенно правы, только об этом практически никогда не помнят "реформаторы" что на госслужбе, что в коммерческих компаниях, что я так понимаю в армии. Поэтому в итоге получаеться что последний мотивационный "пряник" в виде продвижения по работе/службе исчезает, а нового в виде премий/надбавок за выслугу и прочих средств материального поощрения отличившихся не появляеться.

Так я и стараюсь показать, что реформы ошибочны не в сути и замысле а способах реализации - и именно на это должна быть направлена критика. Потому что иначе получаются завывания искажающие природу вещей.

Лозунги про "расформируемые дивизии" уже поднавязли чесно говоря.
От Darkon
К Дмитрий Козырев (26.02.2009 17:24:58)
Дата 26.02.2009 17:43:44

Re: Ещё как...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>>Перспективы надо создавать материальным поощрение за выслугу, а не плодить должности для "карьерного роста". Этим у нас и госслужба страдает, да и комерческие компании.
>>Вы совершенно правы, только об этом практически никогда не помнят "реформаторы" что на госслужбе, что в коммерческих компаниях, что я так понимаю в армии. Поэтому в итоге получаеться что последний мотивационный "пряник" в виде продвижения по работе/службе исчезает, а нового в виде премий/надбавок за выслугу и прочих средств материального поощрения отличившихся не появляеться.
>
>Так я и стараюсь показать, что реформы ошибочны не в сути и замысле а способах реализации - и именно на это должна быть направлена критика. Потому что иначе получаются завывания искажающие природу вещей.

>Лозунги про "расформируемые дивизии" уже поднавязли чесно говоря.

Так в том-то и дело, что все ЗА реформу. Только вот под этим словом все понимают разное.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Flanker
К Дмитрий Козырев (26.02.2009 17:24:58)
Дата 26.02.2009 17:31:23

Re: Ещё как...


>Так я и стараюсь показать, что реформы ошибочны не в сути и замысле а способах реализации - и именно на это должна быть направлена критика. Потому что иначе получаются завывания искажающие природу вещей.
а так всегда "дьявол он в мелочах" и "благими намереньями выстлана дорога в ад" :)
От СОР
К Flanker (26.02.2009 17:05:24)
Дата 26.02.2009 17:10:47

Они наверное тупые

Вот эти личности

>Вы совершенно правы, только об этом практически никогда не помнят "реформаторы" что на госслужбе, что в коммерческих компаниях, что я так понимаю в армии.


Но зачем платить больше, если цель платить меньше, в лучшем случае за те же?
От Flanker
К СОР (26.02.2009 17:10:47)
Дата 26.02.2009 17:17:32

Re: Они наверное...



>Но зачем платить больше, если цель платить меньше, в лучшем случае за те же?
Я то наивный думал, что цель реформ - поднять эффективность армии в первую очередь.
От СОР
К Flanker (26.02.2009 17:17:32)
Дата 26.02.2009 17:31:50

Re: Они наверное...




>Я то наивный думал, что цель реформ - поднять эффективность армии в первую очередь.

Что там подразумевается под эффективностью, знают только сами высокоэффективные топ мендежеры. Пока видно только попытку уменьшения расходов.
От Flanker
К СОР (26.02.2009 17:10:47)
Дата 26.02.2009 17:16:24

Re: Они наверное...

>Вот эти личности

>>Вы совершенно правы, только об этом практически никогда не помнят "реформаторы" что на госслужбе, что в коммерческих компаниях, что я так понимаю в армии.
>

>Но зачем платить больше, если цель платить меньше, в лучшем случае за те же?
Ну если это единственная цель, то еще проще разогнать :)
А если вы хотите какой-то эффективности то извините придеться персонал мотивировать, а только кнутом мотивировать неэффективно, потребно еще какой-то пряничек вешать, а если прянички все поснимали то и результат поимеете закономерный, особенно в долгосрочной перспективе.
От СОР
К Flanker (26.02.2009 17:16:24)
Дата 26.02.2009 17:34:58

Re: Они наверное...


>>Но зачем платить больше, если цель платить меньше, в лучшем случае за те же?

>Ну если это единственная цель, то еще проще разогнать :)
>А если вы хотите какой-то эффективности то извините придеться персонал мотивировать, а только кнутом мотивировать неэффективно, потребно еще какой-то пряничек вешать, а если прянички все поснимали то и результат поимеете закономерный, особенно в долгосрочной перспективе.

Механизм работал и работает( как не особо важно) Зачем платить больше, тем более в условиях сокращения и безработицы? Или вся страны бастует, и на улицах не протолкнуться от митингов протеста? При капитализме блага просто так не даются.
От Flanker
К СОР (26.02.2009 17:34:58)
Дата 26.02.2009 17:42:53

Re: Они наверное...


>Механизм работал и работает( как не особо важно) Зачем платить больше, тем более в условиях сокращения и безработицы? Или вся страны бастует, и на улицах не протолкнуться от митингов протеста? При капитализме блага просто так не даются.
Эти блага никогда бесплатно не давались.
Ключевое слово (не особо важно), а лучше пусть хоть совсем не работает. Логика типичная если цель - развалить предприятие, распродать фонды и свалить.
От СОР
К Flanker (26.02.2009 17:42:53)
Дата 26.02.2009 18:00:51

Re: Они наверное...



>Эти блага никогда бесплатно не давались.

Давались.

>Ключевое слово (не особо важно), а лучше пусть хоть совсем не работает. Логика типичная если цель - развалить предприятие, распродать фонды и свалить.

Вы на жизнь смотрите реально. Связь между пряниками и эффективностью не очевидна. Я вам описал примерную логику людей которые принимают решения, и которые не помнят. Все они помнят и считать умеют.
От Flanker
К СОР (26.02.2009 18:00:51)
Дата 26.02.2009 20:06:06

Re: Они наверное...



>>Эти блага никогда бесплатно не давались.
>
>Давались.
Кому, Вам? Среди моих родных и знакомых в СССР иждивенцев и тунеядцов не было, все работали. А вот в современной Франции, к слову, бомжей нахаляву бутерами с семгой кормят, знакомая в тур гоняла аж офигела.
>>Ключевое слово (не особо важно), а лучше пусть хоть совсем не работает. Логика типичная если цель - развалить предприятие, распродать фонды и свалить.
>
>Вы на жизнь смотрите реально. Связь между пряниками и эффективностью не очевидна. Я вам описал примерную логику людей которые принимают решения, и которые не помнят. Все они помнят и считать умеют.
Для кого неочевидна :) Извините милейший, даже если опустить всякие умные книжки про мотивацию подчиненных, то я сам будучи небольшим руководителем, а также наблюдая действия других прекрасно видел что такое заинтересованный в результатах своей работы коллектив и какими средствами это достигаеться. А логику мне объяснять не надо она мне и так понятна, опять же на гражданке довелось встречаться и с такой логикой и с ее последствиями. Только если как писал уважаемый VIM стоит задача "из массового производства советских времен построить современный lean-технологичный японский завод" в нашей армии или другими словами в очередной раз "догнать и перегнать" США, то подобными методами врядли этого добиться, а если задача тупо сократить издержки, то можно было сразу очередное "миллион двести" объявлять и не париться. В прочим ИМХО это офтоп и разводить дальше дискуссию считаю бессмысленным, так как все равно я на события в армии влиять не могу, мне на своем посту головной боли хватает.
От СОР
К Flanker (26.02.2009 20:06:06)
Дата 26.02.2009 23:16:58

Re: Они наверное...


>Кому, Вам? Среди моих родных и знакомых в СССР иждивенцев и тунеядцов не было, все работали.

В СССР было всякое, в том числе и тунеядцы с иждивенцами и еще несуны были.

>А вот в современной Франции, к слову, бомжей нахаляву бутерами с семгой кормят, знакомая в тур гоняла аж офигела.

Давно известно, что запад действует разлагающе на неокрепшие умы.

>>Вы на жизнь смотрите реально. Связь между пряниками и эффективностью не очевидна. Я вам описал примерную логику людей которые принимают решения, и которые не помнят. Все они помнят и считать умеют.
>Для кого неочевидна :) Извините милейший, даже если опустить всякие умные книжки про мотивацию подчиненных, то я сам будучи небольшим руководителем, а также наблюдая действия других прекрасно видел что такое заинтересованный в результатах своей работы коллектив и какими средствами это достигаеться. А логику мне объяснять не надо она мне и так понятна, опять же на гражданке довелось встречаться и с такой логикой и с ее последствиями. Только если как писал уважаемый VIM стоит задача "из массового производства советских времен построить современный lean-технологичный японский завод" в нашей армии или другими словами в очередной раз "догнать и перегнать" США, то подобными методами врядли этого добиться, а если задача тупо сократить издержки, то можно было сразу очередное "миллион двести" объявлять и не париться. В прочим ИМХО это офтоп и разводить дальше дискуссию считаю бессмысленным, так как все равно я на события в армии влиять не могу, мне на своем посту головной боли хватает.

Если бы вы были крупным руководителем и работали бы в большой фирме вы бы поняли, что пряники сродни не в коня корм)))) Есть рабочее место и есть плата за труд на нем. Все, пряники это для идеалистов. А пока флагман капитализма Фольксваген обьявил в Германии, что надо больше работать и меньше получать. А то заводы будут но уже не в Германии. Пряники нужны в отдельных конкретных случаях в остальном просто бизнес и ничего личного. А для военных более привлекательны звания, а не пряники которые вполне могут иметь горький вкус.
От Secator
К СОР (26.02.2009 23:16:58)
Дата 27.02.2009 16:33:44

C чего Вы взяли

А для военных более привлекательны звания, а не пряники которые вполне могут иметь горький вкус.

/На звания квартиры не купишь и делей не научишь. Так что пряники (достойная зарплата, квартира и т.д.) очень даже нужны
От СОР
К Secator (27.02.2009 16:33:44)
Дата 28.02.2009 02:45:39

Re: C чего...

> А для военных более привлекательны звания, а не пряники которые вполне могут иметь горький вкус.

>/На звания квартиры не купишь и делей не научишь. Так что пряники (достойная зарплата, квартира и т.д.) очень даже нужны

А вам кто то уже пообещал достойную зарплату и квартиру? Или вы думаете, что полковник будет получать меньше лейтейнанта с 15 летней выслугой?
От Flanker
К СОР (26.02.2009 23:16:58)
Дата 27.02.2009 08:22:18

Re: Они наверное...


>Если бы вы были крупным руководителем и работали бы в большой фирме вы бы поняли, что пряники сродни не в коня корм)))) Есть рабочее место и есть плата за труд на нем. Все, пряники это для идеалистов. А пока флагман капитализма Фольксваген обьявил в Германии, что надо больше работать и меньше получать. А то заводы будут но уже не в Германии. Пряники нужны в отдельных конкретных случаях в остальном просто бизнес и ничего личного. А для военных более привлекательны звания, а не пряники которые вполне могут иметь горький вкус.
Ага видать не меньше чем с топ- манагером газпрома общаюсь :)
Опасное это дело поучать в сети незнакомых людей, а то выясниться что компания где я работаю раз в пять крупнее вашей :)
Работу кстати выполнить по разному, если руководителю охота по сто раз переделывать и нести громадные потери, то ради бога о мотивации думать не нужно. Ошибку то ведь в сто раз дешевле поправить на чертежном столе к примеру чем на станке.
От СОР
К Flanker (27.02.2009 08:22:18)
Дата 28.02.2009 02:50:15

Re: Они наверное...


>Опасное это дело поучать в сети незнакомых людей, а то выясниться что компания где я работаю раз в пять крупнее вашей :)

Да хоть в сто))))

>Работу кстати выполнить по разному, если руководителю охота по сто раз переделывать и нести громадные потери, то ради бога о мотивации думать не нужно. Ошибку то ведь в сто раз дешевле поправить на чертежном столе к примеру чем на станке.

Результат дает потогонная система, практика показывает, что дополнительные выплаты не приводят к увеличению эффективности стоящей затрат. И чем крупнее коллектив, тем меньше эта зависимость.