От SpiritOfTheNight
К All
Дата 25.02.2009 14:16:56
Рубрики WWI; WWII;

Вот про "психические" атаки - в полный рост строем и т.д. вопрос:

а это вообще реальность или байка в эру автоматического оружия?
Как то у этих атак один итог врисовывается теоретически.
От ВикторК
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:16:56)
Дата 25.02.2009 21:26:03

Тут есть нюансы

>а это вообще реальность или байка в эру автоматического оружия?
>Как то у этих атак один итог врисовывается теоретически.

Я в свое время писал, как мне рассказывал пулеметчик про подобные атаки немцев, при прорыве из окружения. Шли строем локоть к локтю впереди командиры согласно ранга. Пулемет вел непрерывный огонь.
После боя ему насчитывали 80-100 человек и представляли к медали.
Как он говорил неперывный огонь в отличие от кино ведется только в двух случаях - атака конницы и описанный выше.
Насчет пьяных. В принципе шнапс в немецкий паек вроде входил.
Подобные атаки предпринимаемые от отчаяния могли рождать байки о пьяных немцах. Кроме того немцы могли покачиваться от усталости, от страха, а смелыми могли быть после приема наркотиков. Былы у немцев таблетки на этот случай.
С немецкой стороны также описывались прорывы из окружения наших войск. Выглядело это так - бойцы шли сцепившись локтями, немцев поражало что в строю были девушки.

С уважением Виктор
От Дуст
К ВикторК (25.02.2009 21:26:03)
Дата 26.02.2009 01:44:42

Описываемое похоже на военное ритуальное самоубийство

Здравствуйте,

В этом ритуале видны два момента:

1) Шагать строем на пулеметы;

2) Командиры впереди.

Все это очень непохоже на описание прорыва немцев из котла под Корсунем и из окруженного Будапешта. В обоих случаях накануме прорыва у немцев дело было швах. Однако они не терзали себя мыслями о том, что "пред врагом спустить", а чего лучше не спускать. Разрабатывали детальный план прорыва, проводили перегруппировку и - вперед, под покровом ночи, никакой показухи. Мотивированы все, от солдата до генерала. У каждого уверенность, что прорвутся. Никакой печальной торжественности. Под Корсунем в метели скрытно подобрались к окопам и навалились. В Будапеште если встречали танки - жгли фаустпатронами, если выходили на артпозиции - посылали в обход танки, которые подбирались с тыла и давили пушки. Конечно их ждали, конечно они попадали в мастерски устроенные огневые мешки и несли большие потери. Но если были еще средства для прорыва - они прорывались. (Надо добавить, что в Будапеште пачками стрелялись, особенно раненные эсэсы. Но это был не ритуал, а скорее истерика. Ибо психическое напряжение в той ситуации для прорывающихся доходило до предела.)Если все средства были исчерпаны - например под Корсунем одну из колон догнали танки и начали с разбега запрыгивать в самую гущу - просто подымали лапы вверх. Как видите - только прагматизм и ничего более.
Отдельно хочу сказать про немецких офицеров впереди строя. Известно, что Штеммерман погиб во время прорыва под Корсунем. О Гилле Иван Степанович Конев написал, что тот удрал на самолете (это оспаривается здешними мэтрами, скорее всего выехал вместе с бронегруппой). Однако в Будапеште командование послало войска на прорыв, а само дунуло по канализации к секретному, как они полагали, выходу к Дунаю. Прагматизм в квадрате.

Всего хорошего,

Дуст
От Дмитрий Козырев
К ВикторК (25.02.2009 21:26:03)
Дата 25.02.2009 21:44:30

Все таки в этом есть ккая-то пурга

>Я в свое время писал, как мне рассказывал пулеметчик про подобные атаки немцев, при прорыве из окружения. Шли строем локоть к локтю впереди командиры согласно ранга.

вот в этом,да.

>С немецкой стороны также описывались прорывы из окружения наших войск. Выглядело это так - бойцы шли сцепившись локтями, немцев поражало что в строю были девушки.

Санитарки поддерживали раненых?
От Darkon
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 21:44:30)
Дата 26.02.2009 13:40:39

Всё просто.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Собственно по разным описаниям почти так прорывались немцы под Косунь-Шевченковским. Плотной массой. Как и наши в 1941-ом.
Объяснение простое. На узком участке на прорыв идёт огромная масса людей, стараясь уложиться за кратчайшее время. Организация приметивнейшая - сбитые в плотный порядок подразделения т.к. каждый боится быть раненным и оставленным, надеясь (и не без причины!) на своих товарищей. И потому держится своих.
Опять же, возглавляют и организуют прорыв командиры. А поскольку прорыв идёт обычно под плотным огнём то они вынуждены вести людей за собой. Вот и "показная" бравада - идти впереди.
А остальное уже нюансы восприятия тех кто это видел в прорези прицелов.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Павел Войлов (Т-28А)
К Darkon (26.02.2009 13:40:39)
Дата 26.02.2009 14:33:33

Возможен кстати и вот такой вариант (+)

Приветствую,

ЮЗФ-1941, котел под Пирятином:
"Раздраженный полковник продолжал браниться. Мы оба, не имея возможности говорить, плелись — Свириденко с одной стороны, я с другой, — как телохранители, и оказались перед строем, в группе командиров, окружавших генерала Алексеева. Я видел его возле рва. Генерал Алексеев продвигался вдоль строя, отсчитывал ряды.
— ...ваш взвод, — генерал Алексеев подзывал одного из командиров.
Число их уменьшалось. Генерал не останавливался. Кто-то толкнул меня, и я оказался рядом с генералом.
— ...это ваш взвод, — он повернулся ко мне.
Следуя за полковником, я ожидал расправы и вот... поощрение. Взвод. Передо мной стояли люди. Пять рядов по шесть человек в каждом. Подполковник, рядом интендант со шпалами и ни одного лейтенанта, самый младший по званию — старший лейтенант."

С уважением, Павел
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 21:44:30)
Дата 25.02.2009 21:55:11

Я бы так не сказал

>>Я в свое время писал, как мне рассказывал пулеметчик про подобные атаки немцев, при прорыве из окружения. Шли строем локоть к локтю впереди командиры согласно ранга.
>
>вот в этом,да.
Человек мне это рассказывавший заслуживает у меня доверия.
Впереди командир батальона, на несколько шагов сзади командиры рот и т.д. Что его поражало что командир не стоял на одной линии с подчиненными. Мне это напоминает обычное построение для строевого смотра. За язык я ветерана не тянул. Он это мне рассказал в ответ на вопрос ведет ли пулемет в бою непрерывный огонь. Верить или не верить Ваше право.

>>С немецкой стороны также описывались прорывы из окружения наших войск. Выглядело это так - бойцы шли сцепившись локтями, немцев поражало что в строю были девушки.
>
>Санитарки поддерживали раненых?
Немцев согласно мемуаров, всегда поражали девушки в армии. У них это было не принято. Это могли быть и комсомолки из гражданских не желающих попадать в оккупацию. Молодые мотивированные, считающие своим долгом вдохновлять бойцов личным примером.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:16:56)
Дата 25.02.2009 17:10:36

Re: Вот про...

>а это вообще реальность или байка в эру автоматического оружия?

"Станковый пулемет не приступен для пехоты пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с)
Этим как говориться все сказано.

Н забывайте, что в х/ф "Чапаев" единственый пулемет красных был подавлен (пулеметчик убит).
И если бы не Анка..

>Как то у этих атак один итог врисовывается теоретически.

Естествено.
От Leopan
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:16:56)
Дата 25.02.2009 14:31:40

она так и называлась - атака в рост

известный господин-историк утверждает, что эпизод из ф."Чапаев" слямзили из реальной атаки в рост под красными знаменами (!!!) Рабочего Ижорского батальона, который атаковал позиции дивизии Чапаева.
Показывать реально воевавших против Советов рабочих-ижорцев никто бы и не разрешил, вот и заменили "капелевцами"
От Дуст
К Leopan (25.02.2009 14:31:40)
Дата 25.02.2009 15:49:00

«Не забегайте вы там! ровнее, господа»

Гуль Роман Борисович

Ледяной поход (с Корниловым)

http://militera.lib.ru/memo/russian/gul_rb/02.html

"Приказ: Корниловский полк пойдет на Лежанку вправо от дороги. Партизанский — влево, в лоб ударит авангард ген. Маркова.

Мы идем цепью по черной пашне. Чуть-чуть зеленеют всходы. Солнце блестит на штыках. Все веселы, радостны — как будто не в бой...

Расходились и сходились цепи,
И сияло солнце на пути.
Было на смерть в солнечные степи
Весело идти...—

бьется и беспрестанно повторяется у меня в голове. Вдали стучат винтовки, трещат пулеметы, рвутся снаряды.

Недалеко от меня идет красивый князь Чичуа, в шинели нараспашку, следит за цепью, командует: «Не забегайте вы там! ровнее, господа».

Цепь ровно наступает по зеленеющей пашне... вправо и влево фигуры людей уменьшаются, вдали доходя до черненьких точек.

Пиу... пиу...— долетают к нам редкие пули.

Мы недалеко от края села...

Но вот выстрелы из Лежанки смолкли...

Далеко влево пронеслось «ура»...

«Бегут! бегут!» — пролетело по цепи, и у всех забила радостно-охотничья страсть: бегут! бегут!

Мы уже подошли к навозной плотине, вот оставленные, свежевырытые окопы, валяются винтовки, патронташи, брошенное пулеметное гнездо..."
От Дуст
К Дуст (25.02.2009 15:49:00)
Дата 25.02.2009 16:03:03

Учитывая последующие художества белых в захваченных деревнях

и сравнив этот эпизод с аналогичным из нетленки, где Фурманову удалось подавить панику, проникаешся ролью комиссаров в Гражданской войне. Да и согласно немецким "сводкам с полей 1941 г" роль комиссаров нисколько не уменьшилась.
От SpiritOfTheNight
К Leopan (25.02.2009 14:31:40)
Дата 25.02.2009 14:40:21

Re: Только Ижевского ЕМНИП (-)
От Деревянкин
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:40:21)
Дата 25.02.2009 21:07:13

Re: Только Ижевского...

По воспоминаниям А.Г. Ефимова "Ижевцы и Воткинцы. Борьба с большевиками 1918 - 1920" (М: Айрис-пресс, 2008).

Бои под Уфой, из-за отсутсвия патронов ходили в "психические" атаки.

"Батальон Ложкина ходил в атаку, забросив винтовки за плечи, а в руках бойцов сверкали ножи. На красных это производило большое впечатление. Они бежали, но батальон понес потери до ста человек" (стр. 108. В батальоне было 600 чел.)

"Поручик Михайлов отдал приказ двигаться без выстрела, равняясь по передним. Огонь открыть только по его приказу.
Участник боя вспоминает: "Наступление вели под сильным огнем противника. Падают убитые и раненые. Вот закачался командир 2-го батальона прапорщик Ермаков и упал, тяжело раненый в пах. В снегу наступать трудно, но цепи идут все быстрее и быстрее. В ста шагах от красных приказ остановиться, передохнуть и выпустить по одной обойме. Открыли огонь и бросились без команды вперед с криком "ура!". Красные бежали, оставив нам драгоценный трофей - 20 подвод с патронами"." (стр. 109)

"При наступлении 2-го полка в описываемых здесь боях Лидия Попова появилась там, где гремели песни, звучала гармошка и свистели пули. Она выскочила перед цепью и начала танцевать. Пулеметный огонь красных перебил ей обе ноги и надолго выбил ее из строя" (стр. 110)
От voenlit
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:40:21)
Дата 25.02.2009 14:48:34

На самом деле Воткинского (-)
От Евгений Путилов
К voenlit (25.02.2009 14:48:34)
Дата 25.02.2009 15:14:17

А их всего два и было - Воткинский и Ижевский

Вроди одни из самых боеспособных частей армии Колчака. Мотивированные рабочие.
От vladvitkam
К Евгений Путилов (25.02.2009 15:14:17)
Дата 02.03.2009 10:31:03

из чистого любопытства вопрос

>Вроди одни из самых боеспособных частей армии Колчака. Мотивированные рабочие.

чем вкратце объяснялась мотивация рабочих у Колчака?
От Паршев
К Евгений Путилов (25.02.2009 15:14:17)
Дата 25.02.2009 16:18:28

Re: А их...

>Вроди одни из самых боеспособных частей армии Колчака. Мотивированные рабочие.

А чего, господа-офицера и здесь не шибко зажигали?
От Iva
К Паршев (25.02.2009 16:18:28)
Дата 25.02.2009 17:01:02

Re: А их...

Привет!

>>Вроди одни из самых боеспособных частей армии Колчака. Мотивированные рабочие.
>
>А чего, господа-офицера и здесь не шибко зажигали?

А их у Колчака было с гулькин нос. Порядка 14 тыс, из них только 1500 производства до 1915г.

Владимир
От Паршев
К Iva (25.02.2009 17:01:02)
Дата 25.02.2009 17:15:56

Re: А их...

>Привет!

>>>Вроди одни из самых боеспособных частей армии Колчака. Мотивированные рабочие.
>>
>>А чего, господа-офицера и здесь не шибко зажигали?
>
>А их у Колчака было с гулькин нос. Порядка 14 тыс, из них только 1500 производства до 1915г.

Сомневаюсь, что у других их было много больше, уж в пропорции к другому составу - точно меньше.

>Владимир
От voenlit
К Евгений Путилов (25.02.2009 15:14:17)
Дата 25.02.2009 15:38:28

Воткинский были побоевитее - если верить книге про И-В восстание (-)
От Гегемон
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:16:56)
Дата 25.02.2009 14:18:50

Добрармия в 1917-1918 гг. ходила

Скажу как гуманитарий
>а это вообще реальность или байка в эру автоматического оружия?
Но противник был специфический, очень мало достаточно мотивированных бойцов

>Как то у этих атак один итог врисовывается теоретически.
Все зависит от того, кто за пулеметом. Может и побежать

С уважением
От SpiritOfTheNight
К Гегемон (25.02.2009 14:18:50)
Дата 25.02.2009 14:29:41

Re: Меня больше интересуют "пьяные гитлеровцы в рост" (-)
От kegres
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:29:41)
Дата 25.02.2009 15:24:44

Да сплошь и рядом

Как прикажете пехоте следовать за огневым валом?
Как высыпали из окопов, так и побежали.

или Вы сугубо про "психическую" - после котелка шнапса, под барабан, прусским шагом, распевая лили-марлен и хорст вессель?

Дык война она разная, и такое могло быть. Например разведка донесла что там залёгла ополченская профессура, тяжёлого вооружения у них нет, и только что их обработали штуки - чёж не пройтись этаким гоголем?



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Chestnut
К kegres (25.02.2009 15:24:44)
Дата 25.02.2009 15:27:19

"...и черешню лопает..." (С)
От krok
К Chestnut (25.02.2009 15:27:19)
Дата 26.02.2009 00:39:50

Re: "...и черешню...

Крылов Н.И. "Сталинградский рубеж" - упоминает такую атаку в районе Мамаева кургана на опорный ротный пункт 95-й дивизии Горишного в ночь с 6-го на 7-е ноября.
В вечер авиаобработка позиции, артобстрел, работа миномётов, шагающие в полный рост автоматчики.
Рота в дивизии была из моряков с Тихого океана под командой флотского старшины Трушкина, подпустив на близкое растояние противник был закидан гранатами, а после добит в рукопашной.
От Nachtwolf
К krok (26.02.2009 00:39:50)
Дата 02.03.2009 12:36:17

"Красиво идут. Интелигенция!" (с)

>В вечер авиаобработка позиции, артобстрел, работа миномётов, шагающие в полный рост автоматчики.

Точно каппелевцы! И специально под атаку собрали офицерскую (как минимум, унтер-офицерскую) дивизию автоматчиков :)
От Евгений Путилов
К SpiritOfTheNight (25.02.2009 14:29:41)
Дата 25.02.2009 15:14:46

И "укуренные "духи" в рост" (-)
От jeesup
К Евгений Путилов (25.02.2009 15:14:46)
Дата 25.02.2009 19:31:53

И балтийские матросы в черныx бушлатаx в рост (-)