ВИФ2 NE : Ветка : Это точно? А чего они возмущались тогда, что в СССР эксплуатировали заключенных? (-)

От	Олег...
К	Ыукп
Дата	26.02.2009 18:33:01
Рубрики	Современность;

Это точно? А чего они возмущались тогда, что в СССР эксплуатировали заключенных? (-)

От	Alex Medvedev
К	Олег... (26.02.2009 18:33:01)
Дата	26.02.2009 18:40:31

Вот первоисточник

Вики Пелаэс
(Опубликовано в журнале "Неволя", 2008, №15)
http://index.org.ru/nevol/2008-15/usturma_n15.html

Новая форма бесчеловечной эксплуатации

Правозащитные организации, как политического направления, так и социального, борются против того, что они называют "новой формой бесчеловечной эксплуатации в США"; они утверждают, что почти 2 миллиона заключенных, в основном, черных и испаноязычных, работают в различных отраслях промышленности за скудное вознаграждение. Для промышленных магнатов - это золотое дно. Тут не приходится нервничать из-за забастовок, из-за оплаты страховки от безработицы, отпусков и отгулов. Все их работники заняты полное время, никогда не опаздывают, никогда не прогуливают по "семейным обстоятельствам"; более того, если им не нравится оплата 25 центов в час и они отказываются работать, их запирают в одиночки.

В федеральных и частных тюрьмах содержится около 2 миллионов человек. Как утверждает "Калифорниа призон фокус", "не было еще в истории человечества общества, которое держало бы в тюрьме столько своих членов. Цифры говорят, что в США находится в тюрьмах больше заключенных, чем в какой-либо иной стране - на полмиллиона больше, чем в Китае, хотя население этой страны в пять раз больше, чем в Соединенных Штатах. Статистика ясно говорит, что в США находится 25% заключенных всего мира, а население их равно 5%. Еще в 1972 году в США было менее 300000 заключенных, в 1990-м - уже 1 миллион. Десять лет назад во всей стране было всего пять частных тюрем, в которых содержалось 2 тысячи заключенных, теперь же таких тюрем 100, а заключенных в них - 62000. По оценкам, в следующем десятилетии число это составит 360000.

Что же произошло за последние десять лет? Откуда взялось так много заключенных?

"Частный наем заключенных провоцирует стремление сажать людей в тюрьму. Тюрьмы зависят от дохода. Корпоративные держатели акций, которые делают деньги на труде заключенных, лоббируют приговоры к более длительным срокам, чтобы обеспечить себя рабочей силой. Система кормит сама себя", говорится в исследовании Прогрессивной Лейбористской партии, которая считает тюремную систему "подражанием нацистской Германии в том, что касается принудительного рабского труда и концентрационных лагерей".

Тюремная индустрия - одна из наиболее быстро растущих отраслей, и инвесторы ее находятся на Уолл-стрит. "У этой многомиллионной индустрии есть собственные торговые выставки, съезды, веб-сайты, интернет-каталоги. Она ведет прямые рекламные кампании, владеет проектировочными и строительными фирмами, инвестиционными фондами на Уолл-стрит, фирмами по эксплуатации зданий, по снабжению продовольствием, а также у нее имеется вооруженная охрана и обитые войлоком камеры".

Как пишет "Лефт Бизнес Обзервер", тюремная индустрия США производит 100% всех военных касок, форменных ремней и портупей, бронежилетов, идентификационных карт, рубашек, брюк, палаток, рюкзаков и фляжек. Помимо военного снаряжения и обмундирования, тюрьма производит 98% от рынка монтажных инструментов, 46% пуленепробиваемых жилетов, 36% бытовой техники, 30% наушников, микрофонов, мегафонов и 21% офисной мебели, а также авиационное и медицинское оборудование и многое другое - заключенные занимаются даже дрессировкой собак-поводырей для слепых.

Преступность падает, тюремное население растет

По данным правозащитных организаций, увеличению потенциального дохода для тех, кто вкладывает деньги в тюремный индустриальных комплекс, способствуют несколько факторов.
1) Приговоры к лишению свободы за ненасильственные преступления и длительные сроки заключения за хранение микроскопических количеств запрещенных веществ. Федеральный закон предусматривает пятилетний срок без права на условно-досрочное освобождение за хранение 5 граммов крэка либо 3,5 унций героина (1 унция = 28,35 г) или 10 лет за хранение менее чем 2 унций кокаина-сырцы или крэка. За 500 граммов чистого кокаина тот же закон предусматривает всего лишь пятилетний срок. Большинство из тех, кто употребляет чистый кокаин, - это богатые либо принадлежащие к среднему классу белые. Черные же и испаноязычные употребляют кокаин-сырец. В Техасе человека можно приговорить к более чем 2 годам лишения свободы за 4 унции марихуаны. В штате Нью-Йорке антинаркотический закон 1973 года предусматривает от 15 лет тюремного заключения до пожизненного срока за 4 унции любого запрещенного вещества.

2) После принятия в 13 штатах закона "трех преступлений" (пожизненный срок за три преступления) стало необходимым строительство еще 20 федеральных тюрем. Одним из поразительных следствий этого закона стали три приговора (каждый - к 25 годам) человеку, который угнал автомобиль и украл два велосипеда.

3) Более длительные сроки:

* принятие законов, которые требуют пусть минимального тюремного заключения, невзирая на обстоятельства;
* широкое распространение приносящего прибыль труда заключенных, что приводит к лишению свободы большего числа людей и на более длительные сроки;
* увеличение числа взысканий для заключенных, что продлевает сроки их нахождения в тюрьме.

История тюремных работ в США

Тюремный труд корнями уходит в эпоху рабовладения. После Гражданской войны 1861-1865 годов была введена система "сдачи заключенных в аренду", что продолжало традиции рабовладения. Отпущенных на свободу рабов обвиняли в неисполнении обязательств по "дольщине" или в мелких кражах, почти никогда не доказанных, и "сдавали аренду" для сбора хлопка, работ на шахтах и строительства железных дорог. С 1870 до 1910 года в Джорджии 88% "сданных в аренду" заключенных составляли негры, в Алабаме - 93%. В Миссисипи огромная тюремная ферма, очень похожая на плантации времен рабства, существовала до 1972 года.

После гражданской войны сегрегационные законы Джима Кроу были навязаны всем штатам, расовая сегрегация затронула школы, жилье, браки и множество других вопросов повседневного быта. "Сегодня введение новых законов, носящих явно выраженный расистский характер, внедряет рабский труд и потогонное производство в пенитенциарной системе, называющейся теперь ''тюремный индустриальный комплекс''", отмечает "Лефт Бизнес Обзервер".

Кто же инвестирует в этот комплекс? Как минимум, 37 штатов легализовали использование труда заключенных частными корпорациями, которые организуют производство внутри тюрем. В список этих корпораций входят самые сливки американского корпоративного сообщества6 IBM, Boeing, Motorola, Microsoft, AT&T, Wireless, Texas Instrument, Dell, Compaq, Honeywell, Hewlett-Packard, Nortel, Lucent Technologies, 3Com, Intel, Northern Telecom, TWA, Nordstrom's, Revlon, Macy's, Pierre Cardin, Target Stores и многие другие. Все эти компании с восторгом отнеслись к радужным экономическим перспективам, которые сулил тюремный труд. С 1980 по 1994 год прибыли с 392 миллионов долларов выросли до 1 миллиарда 31 миллиона. Заключенные, как правило, получают минимальную заработную плату, установленную в том или ином штате, но отнюдь не всегда: в Колорадо им платят около 2 долларов в час, что значительно меньше минимума. В частных тюрьмах они получают всего 17 центов за час, рабочий день составляет максимум 6 часов, то есть 20 долларов в месяц. В Теннесси больше всех частных тюрем платит ССА, там заключенные получают 50 центов за час "высококвалифицированного" труда. На таком фоне нет ничего удивительного, что заключенным в федеральных тюрьмах оплата их труда кажется весьма щедрой - здесь они зарабатывают 1 доллар двадцать пять центов в час и работают восемь часов в день, а иногда и сверхурочно. Они могут отсылать домой 200-300 долларов в месяц.

Благодаря тюремному труду Соединенные Штаты вновь оказались привлекательным местом для инвестиций в труд, что раньше было уделом стран Третьего мира. В Мексике расположенное вблизи границы сборочное производство закрылось и перевело свои операции в тюрьму "Сент-Квентин" (Калифорния). В Техасе с завода уволили 150 рабочих и заключили контракт с частной тюрьмой "Локхарт", где теперь собираются электросхемы для таких компаний, как IBM и Compaq.

Член Палаты представителей штата Орегон недавно просил корпорацию Nike поторопиться с переводом производства из Индонезии в Орегон, сказав, что "здесь у производителя не будет проблем с транспортировкой, здесь мы обеспечим конкурентоспособный тюремный труд".

Частные тюрьмы

Бум приватизации тюрем начался в 1980-х, при Рейгане и Буше-старшем, но расцвета достиг при Клинтоне, когда американские акции пошли, как горячие пирожки. Клинтоновская программа по сокращению федеральных работников привела к тому, что департаменты юстиции стали заключать контракты на содержание под стражей лиц без документов и особо охраняемых заключенных с частными тюремными корпорациями.

Частные тюрьмы - самый доходный бизнес в комплексе тюремной индустрии. В 27 штатах около 18 корпораций содержат под стражей 10 000 заключенных. Самые крупные из них - Коррекционная Корпорация Америки (CCA) и Уокенхат, вместе они контролируют 75% этого рынка. Частные тюрьмы получают от государства определенные суммы на каждого заключенного вне зависимости от того, сколько стоит его содержание. Управляющий частной тюрьмы в Вирджинии Рассел Борас признался, что "низкий уровень затрат напрямую связан с тем, чтобы иметь минимальное число охраны для максимального числа заключенных". В Лоренсвиле (Вирджиния) у ССА есть ультра-современная тюрьма, где пять человек днем и двое ночью охраняют 750 заключенных. В этих тюрьмах заключенные могут рассчитывать на сокращение срока за "хорошее поведение", но за любое нарушение им прибавляется 30 дней, что означает дополнительные прибыли для ССА. По исследованиям тюрем в Нью-Мехико выяснилось, что федеральные заключенные получают в восемь раз больше досрочных освобождений за "хорошее поведение", чем заключенные ССА.

Импорт и экспорт заключенных

Прибыли стали столь высоки, что появился новый бизнес - импорт осужденных на большие сроки, то есть приговоренных за особо тяжкие преступления. Когда федеральный судья постановил, что перенаселение в техасских тюрьмах является жестоким и неоправданным наказанием, ССА подписало контракты с шерифами бедных округов на строительство и содержание новых тюрем на условиях раздела прибылей. Как писал "Атлантик Монсли" в декабре 1998 года, этот план был поддержан такими инвесторами, как Merrill-Lynch, Shearson-Lehman, American Express and Allstate Merrill-Lynch, Shearson-Lehman, American Express and Allstate, и строительство пошло по всему сельскому Техасу. Губернатор Энн Ричардс последовала примеру Марио Куомо из штата Нью-Йорк и настроила столько тюрем, что рынок оказался перенасыщен и сократил прибыли частных тюрем.

Подписанный Клинтоном в 1996 году закон отменил условное наказание под надзором суда, и это привело к тому, что в тюрьмах началось перенаселение и условия содержания в них стали жестокими и опасными. Тогда частные тюремные корпорации в Техасе стали заключать договоры с теми штатами, где тюрьмы были особенно перенаселены, сдавая им в аренду тюрьмы ССА, расположенные в маленьких городах. Комиссионные для продавца услуги составляют от 2 долларов 50 центов до 5 долларов 50 центов в день за "место". Округ получает 1 доллар 50 центов за каждого заключенного.

Статистика

97% из 125000 федеральных заключенных осуждены за ненасильственные преступления.

Есть уверенность, что более половины из 623 000 подследственных в тюрьмах округов и муниципалитетов, не совершали тех преступлений, которые им вменяются. Большинство из них ждет суда.

2/3 из миллиона заключенных штатов совершили ненасильственные преступления.

60% из 2 миллионов заключенных по всей стране страдают психическими расстройствами.

От	yak v
К	Alex Medvedev (26.02.2009 18:40:31)
Дата	27.02.2009 04:09:30

Re: Вот первоисточник

Ну этот Left Business Observer даже не газета а просто какая-то брошура выпускаемая непонятным Нью Йоркским либерастом, так что доверять ей можно примерно так-же как и творениям Новодворской....
http://www.leftbusinessobserver.com/

Владимир

От	Олег...
К	yak v (27.02.2009 04:09:30)
Дата	27.02.2009 04:38:07

Так что, не работают у них заключенные?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Ну этот Left Business Observer даже не газета а просто какая-то брошура выпускаемая непонятным Нью Йоркским либерастом, так что доверять ей можно примерно так-же как и творениям Новодворской....
> http://www.leftbusinessobserver.com/

>Владимир
Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	yak v
К	Олег... (27.02.2009 04:38:07)
Дата	27.02.2009 04:50:34

Re: Так что,...

Работают, но не оборонную промышленность. Залюченные например делают номера на машины. Плюс их никто не заставляет работать - если они хотят работать они могут записаться а если не хотят то ногут просто сидеть в камере.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	yak v (27.02.2009 04:50:34)
Дата	27.02.2009 05:51:21

Ага, хочешь на УДО - работаешь, не хочешь -- не работаешь... (-)

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (27.02.2009 05:51:21)
Дата	27.02.2009 12:34:13

Re: Ага, хочешь

насколько я понял со слов знакомого, который там сидел (и даже книгу написал) тамошние комиссии, решающие вопрос об УДО, руководствуются не столько тем, как человек отбывает наказание (включая вопрос о том, работает ли он), сколько чисто формально понимаем тяжести совершенного им преступления. То есть происходит своего рода пересуд. В итоге чел, который убил кого-то случайно лет 25 назад в подростковом возрасте и уже не очень помнит даже обстоятельства этого, продолжает сидеть, поскольку члены комиссии в очередной раз ужасаются ужасности его преступления и не выпускают (в книге знакомого такой случай описан).
Хотя, конечно, человека, который бузит в самой тюрьме, тоже не выпустят.

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (27.02.2009 12:34:13)
Дата	27.02.2009 12:37:36

Re: Ага, хочешь

>насколько я понял со слов знакомого, который там сидел (и даже книгу написал) тамошние комиссии

Чтобы попасть на комиссию, администрация должна дать добро или там автоматом по истечению срока?

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (27.02.2009 12:37:36)
Дата	27.02.2009 14:05:52

Re: Ага, хочешь

Чтобы попасть на комиссию, администрация должна дать добро или там автоматом по истечению срока?
++++
вроде как автоматом

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (27.02.2009 14:05:52)
Дата	27.02.2009 15:32:15

Re: Ага, хочешь

>вроде как автоматом

Значит как в СССР 30-х. Там правда на пересмотр можно было подавать после 1/3 срока...

От	yak v
К	Alex Medvedev (27.02.2009 15:32:15)
Дата	27.02.2009 20:02:37

Re: Ага, хочешь

>>вроде как автоматом
>
>Значит как в СССР 30-х. Там правда на пересмотр можно было подавать после 1/3 срока...

В общем работаешь ты или нет сильной роли не играет.

От	Hokum
К	yak v (27.02.2009 20:02:37)
Дата	28.02.2009 18:54:25

Отнюдь :)

Играет, и еще какую. Работающий заключенный автоматом получает Social Security Number, если раньше его не имел - он же получает какую-никакую зарплату и платит с нее налоги. А получение SSN - первый шаг легализации для нелегального иммигранта. Известны случаи, когда нелегалы специально садились на короткий срок именно с этой целью.

От	Rwester
К	Alex Medvedev (26.02.2009 18:40:31)
Дата	26.02.2009 20:26:37

дас ист фантастиш

Здравствуйте!

Круто. Не готов оценить с т.з. борьбы с преступностью, но сам процесс впечатляющ.
И вот почему. Понятно, что государство иногда делает сугубо затратные вещи, те же тюрьмы, содержит ментуры всевозможные, армию и т.д. Офигенная гибкость которую в данном вопросе СШа демонстрируют не попугивать не может. Возникает забавное ощущение, что если будет достаточно выгодно содержать бронетанковые дивизии и ВВС, то корпорации тут же это проделают. Или пндбтся перевести всю ментуру на частную основу (ОСП/ робокоп), то проделано это будет вообще без проблем. Заменяемость государства у них на частные структуры просто феноменальный.

Мораль собственно простая. Есть мнение, что устойчивость США к каким либо потрясениям существенно выще, чем мы привыкли себе представлять. Понадобится для выживания - всех в амергулаг загонят или полмира в труху переработают. Причем очень быстро и без проблем.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Rwester (26.02.2009 20:26:37)
Дата	27.02.2009 12:23:28

Самый цимес не в этом

а вот если в современных условиях этот бизнес окажется достаточно выгодным, вот тогда-то и начнётся :)

От	DVK
К	Rwester (26.02.2009 20:26:37)
Дата	27.02.2009 08:14:26

Re: дас ист...

Здравствуйте!

>Офигенная гибкость которую в данном вопросе СШа демонстрируют не попугивать не может. Возникает забавное ощущение, что если будет достаточно выгодно содержать бронетанковые дивизии и ВВС, то корпорации тут же это проделают.

Есть фильм "Корпорация Война" ( http://www.imdb.com/title/tt0884224/ ). Там это идея показана на примере обобщенного Тюркистана. С точки зрения искусства фильм на троечку, но по уровню стебности он зашкаливает. Я даже получил определенное удовольствие от его просмотра. Как-то гомеопатически это очень похоже на то, что я видел в реальной жизни :)

С уважением, Дмитрий

От	Паршев
К	Rwester (26.02.2009 20:26:37)
Дата	26.02.2009 20:48:38

Re: дас ист...

>И вот почему. Понятно, что государство иногда делает сугубо затратные вещи, те же тюрьмы, содержит ментуры всевозможные, армию и т.д. Офигенная гибкость которую в данном вопросе СШа демонстрируют не попугивать не может. Возникает забавное ощущение, что если будет достаточно выгодно содержать бронетанковые дивизии и ВВС, то корпорации тут же это проделают. Или пндбтся перевести всю ментуру на частную основу (ОСП/ робокоп), то проделано это будет вообще без проблем. Заменяемость государства у них на частные структуры просто феноменальный.

Скорее у нас просто нет понимания, что государство там - это инструмент т.н. "частных структур", и не единственный возможный.
И почему его, понимания, нет - непонятно, долдонят уже об этом скоро сотню лет :)

От	Rwester
К	Паршев (26.02.2009 20:48:38)
Дата	26.02.2009 20:51:05

именно почти сотню лет - юбилей!

Здравствуйте!

>Скорее у нас просто нет понимания, что государство там - это инструмент т.н. "частных структур", и не единственный возможный.
ну да, "при внимательном рассмотрении американского государства обнаружить не удалось"

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Alex Medvedev (26.02.2009 18:40:31)
Дата	26.02.2009 18:55:31

Интересная новация

читал тут надысь Диккенса, он инспектировал американские тюрьмы тоже по линии правозащитной деятельности. Так вот в Англии тогда было жёстко - никаких работ в тюрьмах - тут на воле безработица, а ещё эти будут рабочие месмта отнимать. И американская практика разрешать работать в тюрьме его удивляла.
И потом помнится и американцы отказались от работ заключенных и нас сильно шпыняли в 60-е - 70-е.
Сейчас видимо это форма борьбы с глобализацией, протекционизм своегно рода.

От	Технолог Петухов
К	Alex Medvedev (26.02.2009 18:40:31)
Дата	26.02.2009 18:53:52

Сурово у них, молодцы!!!!

главное - преступность падает!

От	В. Кашин
К	Технолог Петухов (26.02.2009 18:53:52)
Дата	26.02.2009 19:56:39

И в чем же они молодцы-то

Добрый день!
смотрим
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States
и выясняем, что падение числа преступлений началось в 1993 г и продолжалось до последнего времени. Было ли какое-то сверхужесточение наказаний при Клинтоне? Едва ли. Наиболее реальное объяснение падения числа преступлений - самый длительный за послевоенную историю США период непрерывного (и весьма быстрого) экономического роста в течение всего президентства Клинтона, затем, после короткой рецессии 2001 г - в течение большей части правления Буша-младшего.

А американский ГУЛАГ с самым большим числом зеков на душу населения тут не при чем.
Есть подозрение, что статистика преступности за 2009-2011 г сведет все достижения 1990-х - начала 2000-х на ноль.

С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (26.02.2009 19:56:39)
Дата	27.02.2009 13:56:39

Re: И в...

> и выясняем, что падение числа преступлений началось в 1993 г и продолжалось до последнего времени. Было ли какое-то сверхужесточение наказаний при Клинтоне? Едва ли. Наиболее реальное объяснение падения числа преступлений - самый длительный за послевоенную историю США период непрерывного (и весьма быстрого) экономического роста

Одним экономическим ростом не обойдешься - еще и с непреклонной последовательностью в течение десятилетий выполняемая программа по "смягчению общественных нравов", в т.ч. и та самая пресловутая политкорректность, над которой мы смеемся.

От	В. Кашин
К	Alexeich (27.02.2009 13:56:39)
Дата	01.03.2009 13:44:02

Совершенно верно

Добрый день!
>> и выясняем, что падение числа преступлений началось в 1993 г и продолжалось до последнего времени. Было ли какое-то сверхужесточение наказаний при Клинтоне? Едва ли. Наиболее реальное объяснение падения числа преступлений - самый длительный за послевоенную историю США период непрерывного (и весьма быстрого) экономического роста
>
>Одним экономическим ростом не обойдешься - еще и с непреклонной последовательностью в течение десятилетий выполняемая программа по "смягчению общественных нравов", в т.ч. и та самая пресловутая политкорректность, над которой мы смеемся.
Насмешки над политкорректностью - они не от большого ума. Американцы реализуют важный и принципиально новый проект по развитию своего общества, с неизбежными издержками, но приносящий результат. Этот опыт надо изучать и, с поправками, применять, а не смеяться.
С уважением, Василий Кашин

От	Технолог Петухов
К	В. Кашин (26.02.2009 19:56:39)
Дата	27.02.2009 08:48:15

В том, что очищают улицы от нечисти.

Тем более что IMHO половина из американских сидельцев у нас отделалась бы легким испугом и продолжала отравлять нормальным людям жизнь

От	В. Кашин
К	Технолог Петухов (27.02.2009 08:48:15)
Дата	27.02.2009 11:14:07

Re: В том,...

Добрый день!
>Тем более что IMHO половина из американских сидельцев у нас отделалась бы легким испугом и продолжала отравлять нормальным людям жизнь
Они и в США продолжают. Суть проблемы в том, что бОльшая часть американских сидельцев никаких серьезных преступлений не совершали. Получив зверские сроки, они превращаются в тюрьме в законченных подонков, а выйдя из тюрьмы не только "продолжают отравлять людям жизнь", но и воспроизводят свое антиобщественное поведение. Именно поэтому у США совершенно немыслимая для развитой страны доля людей исключенных из общества - бедных, озлобленных, безграмотных и живущих в отдельных районах наподобие гетто. Это бомба замедленного действия, малейшее ослабление силового контроля над ними - катастрофа, это наблюдалось в Новом Орлеане при Катрине. А численность таких элементов при любых экономических трудностях будет резко возрастать, просто клинтоновская эпоха благополучия создала иллюзию что проблема решается.
С уважением, Василий Кашин

От	Технолог Петухов
К	В. Кашин (27.02.2009 11:14:07)
Дата	27.02.2009 12:56:16

Re: В том,...

не знаю, как оно там будет в случае по настоящему серъезного кризиса - возможно, всю эту компактно проживающую нечить просто ликвидируют.

ЗЫ Вор должен сидеть в тюрьме. Вне зависимости от того, сколько он украл.

От	В. Кашин
К	Технолог Петухов (27.02.2009 12:56:16)
Дата	01.03.2009 13:41:22

Re: В том,...

Добрый день!
>не знаю, как оно там будет в случае по настоящему серъезного кризиса - возможно, всю эту компактно проживающую нечить просто ликвидируют.
легко Вы как то про "нечисть", которую надо ликвидировать рассуждаете. От сумы и от тюрьмы...
>ЗЫ Вор должен сидеть в тюрьме. Вне зависимости от того, сколько он украл.
в Вашем изложении это все просто пропаганда социальной ненависти в чистом виде. На этот раз - к бедным и обездоленным.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	Технолог Петухов (27.02.2009 12:56:16)
Дата	27.02.2009 13:39:06

Re: В том,...

>не знаю, как оно там будет в случае по настоящему серъезного кризиса - возможно, всю эту компактно проживающую нечить просто ликвидируют.

Да-да, обложим гетто колючей проволокой и отправим всех в концлагерь.
Не есть метод в современном обществе.

От	Лейтенант
К	Alexeich (27.02.2009 13:39:06)
Дата	27.02.2009 15:17:56

Re: В том,...

>Не есть метод в современном обществе.

так то в современно, а тов.Технолог про недалекое будущее.

От	Darkbird
К	В. Кашин (26.02.2009 19:56:39)
Дата	26.02.2009 20:24:25

Re: И в...

> Есть подозрение, что статистика преступности за 2009-2011 г сведет все
>достижения 1990-х - начала 2000-х на ноль.

Ну дык на Ютубе уже с полгода валяются ролики о вновь построенных, но еще неоткрытых концлагерях на Техасщине и прочих штатах. Свято место пусто не бывает. 8)

От	Олег...
К	Технолог Петухов (26.02.2009 18:53:52)
Дата	26.02.2009 19:09:40

А как же бойкоты китайским товарам, за то что они исупользуют труд заключенных?

Не так давно же было - пару лет назад всего...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Паршев
К	Олег... (26.02.2009 19:09:40)
Дата	26.02.2009 19:11:37

Капитализм же знаете, как Маркс писал -

за копейку удавится.
Прибыль-то большая, и хрен с ним с бойкотом.
Товары в ихних шопах китайские и посейчас.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (26.02.2009 19:11:37)
Дата	26.02.2009 19:33:26

А учитывая что в США недавно двух судей выгнали за то что они малолеток

в частные тюрьмы с гигантскими сроками отправляли, то налицо "невидимая рука рынка" о которой так любят поминать адепты капитализма.

От	Palmach
К	Alex Medvedev (26.02.2009 19:33:26)
Дата	27.02.2009 18:03:39

Не надо преувиличевать.

>в частные тюрьмы с гигантскими сроками отправляли, то налицо "невидимая рука рынка" о которой так любят поминать адепты капитализма.

Загоняли их на сроки от 2 денй до 3 месяцев.

Сам факт вопиющий, о чём говорить. Но о гигантских сроках врать тоже не надо.

От	Palmach
К	Palmach (27.02.2009 18:03:39)
Дата	27.02.2009 18:12:56

Кроме того, надо учесть, где ето проиcходило.

Глухомань. Поляки - большенство населения. Каким надо быть дебилом, что бы ребёнку адвоката не взять?!

От	Олег...
К	Palmach (27.02.2009 18:12:56)
Дата	28.02.2009 15:52:55

А что, они отказывались от услуг адвоката?

>Каким надо быть дебилом, что бы ребёнку адвоката не взять?!

Я полагал, что адвокат обязателен, если от него не отказаться. Нет?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (26.02.2009 19:33:26)
Дата	27.02.2009 17:34:38

Это еще что. Вот когда электрический стул в частные руки отдадут

с оплатой "по головам" ...

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (26.02.2009 19:33:26)
Дата	26.02.2009 19:36:55

Re: А учитывая...

Скажу как гуманитарий

>в частные тюрьмы с гигантскими сроками отправляли, то налицо "невидимая рука рынка" о которой так любят поминать адепты капитализма.
Совершенно необязательно. Мог быть банальный борец за суровость и непреклонность закона

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (26.02.2009 19:36:55)
Дата	26.02.2009 19:48:19

Вы так смешны. Они уже признание подписали, что взятки брали. (-)

От	Паршев
К	Alex Medvedev (26.02.2009 19:48:19)
Дата	26.02.2009 20:03:58

Чтобы посадить малолеток??? Ничего себе!!! А кто платил? (-)

От	Alexeich
К	Паршев (26.02.2009 20:03:58)
Дата	27.02.2009 13:46:14

Re: Чтобы посадить...

Дык это, по ссылке уч. tsa выше:
they took payoffs from PA Childcare and a sister company, Western PA Childcare, between 2003 and 2006.

Откат они получали, в общем, от "центра детского патронажа" (сиречь содержателя колоний для малолетних перступников).
Вообще недавно читал статейку что частные тьрьмы - весьма выгодный бизнес, норма прибыли очень нехилая, отсюда взрывообразный рост оного бизнеса. Ну а где делят вкусный госпирог, там и коррупция и откаты рождаются как по волшебству.

От	tsa
К	Паршев (26.02.2009 20:03:58)
Дата	26.02.2009 20:08:31

Частные тюрьмы - любимое детище Буша Джуниора. :)

Здравствуйте !

Сабж. Им же бюджет за число сидящих платил. Больше з/к - больше бабок.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (26.02.2009 19:48:19)
Дата	26.02.2009 19:51:31

Вы так смешливы. Ссылочкой не поделитесь? А то Вам на слово как-то не получается (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (26.02.2009 19:51:31)
Дата	27.02.2009 01:46:14

Что, опять разрыв шаблона произошел? Добро пожаловать в реальный мир

...а что с вами будет когда вы про итальянских врачей узнаете, которые здоровым людям ненужные операции делали. Оно и понятно -- в платной медицине выгодно лечить здоровых и богатых, а не бедных и больных.

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (27.02.2009 01:46:14)
Дата	27.02.2009 20:23:58

Re: Что, опять...

И опять не правильно говорите.
Выгодно, как раз бедных- за них платит государство, без заморочек, а за богатых платит страховка - с кучей проблем, притензий и прочего.

А больных лечить еще выгоднее - они пока не умрут все ходят и ходят. Постоянный доход.
Здоровые же, раз пришли, выздоровели и больше не появляются.

Не надо пропаганды тут.

От	Олег...
К	KGBMan (27.02.2009 20:23:58)
Дата	28.02.2009 13:08:24

Это в какой стране?

>Выгодно, как раз бедных- за них платит государство, без заморочек, а за богатых платит страховка - с кучей проблем, притензий и прочего.

Вот это, инетресно - где такое? Где государство платит за лечение? Даже у нас за бедных плятят как и за богатых - страховые компании...

От	KGBMan
К	Олег... (28.02.2009 13:08:24)
Дата	01.03.2009 03:54:32

Re: Это в...

США. Медикейд/Медикейр - гос программы. для пожилых и мало имущих.
За тех кто ваще не платят, госпиталям все-равно возмещают либо из гос. либо из всяких других фондов.
А страховые компании хуже "керосина" в этом деле.

От	Олег...
К	KGBMan (01.03.2009 03:54:32)
Дата	01.03.2009 05:40:24

Это Вы о чем? :о)

Вы себе слабо, видимо, представляете систему медобслуживания США. Во всем мире она считается наимеее человечной. И естественно, Ваши слова насчет того что: Выгодно, как раз бедных- за них платит государство, без заморочек, а за богатых платит страховка - с кучей проблем, притензий и прочего - к ней совершенно не относятся.

Бесплатная медецина там так же страховая, если Вы считаете иначе - Вы просто мало понимаете этот механизм. Та же система, чято у нас ввели с некоторых пор. Если не в куре - у нас государство СТРАХУЕТ обязательно всех граждан, а с поликлиниками расплачивается страховая компания. Та или другая - в разных городах по-разному.

Так что видимо, Вы имели ввиду какую-то другую страну.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	KGBMan
К	Олег... (01.03.2009 05:40:24)
Дата	01.03.2009 22:51:39

Re: Это Вы...

Я прекрасно представляю то о чем я говорю. У меня жена работает как раз в медицине и как раз в США ;)

А не сравниваю с другими странами, а опровергаю тезис о том, что "выгоднее лечить богатых и здоровых".
Это верно только для пластической хирургии.
Называтся вещи могут по-разному, а суть одна - за одни программы платит гос-во , по другим страховые компании.

Человечность/бесчеловечность к тут не причем, да и ваще все это оффтопик ;)

От	tarasv
К	Олег... (01.03.2009 05:40:24)
Дата	01.03.2009 06:57:37

Re: Видимо о том как обстоят дела на самом деле ;)

>Так что видимо, Вы имели ввиду какую-то другую страну.

Именно про США человек и пишет, про их медицинские программы для пожилых и малоимущих. Они там сугубо государственные, с медиками расплачивается напрямую бюджет и никаких частынх страховых компаний в этих программах нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (01.03.2009 06:57:37)
Дата	01.03.2009 13:24:42

Еще раз - ЭТО не про США! А про какую-то другую страну...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Именно про США человек и пишет, про их медицинские программы для пожилых и малоимущих. Они там сугубо государственные, с медиками расплачивается напрямую бюджет и никаких частынх страховых компаний в этих программах нет.

Еще раз повторю, что человек НЕ разбирается в системе медобслуживания США.

Медикейд - это система государственного СТРАХОВАНИЯ малоимущих.
Медикейр - это система государственного СТРАХОВАНИЯ пенсионеров.
Обе системы - системы СТРАХОВАНИЯ, просто за страховку платит не работодатель, а государство. В остальном - все то же самое.

Никаких систем оплаты без посредников ввиде страховых компаний там не существует. Самой системы оплаты напрямую из бюджета нет и быть не может. Это не социализм.

Я достаточно крупно написал слово "страхование", или опять будут вопросы?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	tarasv
К	Олег... (01.03.2009 13:24:42)
Дата	01.03.2009 18:33:38

Re: Про США

>Еще раз повторю, что человек НЕ разбирается в системе медобслуживания США.
>Медикейд - это система государственного СТРАХОВАНИЯ малоимущих.
>Медикейр - это система государственного СТРАХОВАНИЯ пенсионеров.
>Обе системы - системы СТРАХОВАНИЯ, просто за страховку платит не работодатель, а государство. В остальном - все то же самое.

Нет не тоже, и страховщиком и страхователем по Медикейр является государство по Медикейд еще и штат участвует. Вот такой вот социализм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (01.03.2009 18:33:38)
Дата	01.03.2009 19:40:01

Блин, и Вы тоже - разбиритесь с терминами...

Честное слово, надоело объясниять азбучные принципы. Не может быть и страхователь и страховщиу быть в одном лице, когда доходы лечащих учереждений зависят от кол-ва лечащихся. Это все равно что к Вам домой придет ремонтная бригада, сама решит когда и что будет делать, ти сама решит, сколько за это брать денег. Кончатся эти деньги 0- опять придет, они же решают.

Разберитесь, пожалуйста, в самом смысле страховщзика и страхователя, а потом пишите. Или хотите - тнапишу отдельно большое сообщение о страховой медицине, боюсь только администрация удалит все как офф-топик.

Я не знаю, вы не болеете, чтоль, никогда все?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	tarasv
К	Олег... (01.03.2009 19:40:01)
Дата	01.03.2009 20:18:49

Re: Термины тут совсем не при чем

>Честное слово, надоело объясниять азбучные принципы. Не может быть и страхователь и страховщиу быть в одном лице, когда доходы лечащих учереждений зависят от кол-ва лечащихся. Это все равно что к Вам домой придет ремонтная бригада, сама решит когда и что будет делать, ти сама решит, сколько за это брать денег. Кончатся эти деньги 0- опять придет, они же решают.

Вот поэтому и существуют списки процедур и фиксированные расценки на них, а так-же лимиты покрытия и франшиза.

>Разберитесь, пожалуйста, в самом смысле страховщзика и страхователя, а потом пишите. Или хотите - тнапишу отдельно большое сообщение о страховой медицине, боюсь только администрация удалит все как офф-топик.

Вы не о страховой медицине вобще напишите, а просто дайте ссылочку подверждающую ваше утверждение о том что по социальным медстраховкам в США государство покупает услуги частынх страховых компаний.

>Я не знаю, вы не болеете, чтоль, никогда все?

То что в России медицина работает так никак не исключает возможности существования других вариантов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (01.03.2009 20:18:49)
Дата	01.03.2009 20:26:10

Re: Термины тут...

> Вот поэтому и существуют списки процедур и фиксированные расценки на них, а так-же лимиты покрытия и франшиза.

Ну вот бригада и будет приходить, и перекладывыать кафель у Вас в ванной, ксрого по списку, зато каждый день.

> Вы не о страховой медицине вобще напишите, а просто дайте ссылочку подверждающую ваше утверждение о том что по социальным медстраховкам в США государство покупает услуги частынх страховых компаний.

Кудя я Вас ссылочку дам? Идите работать в страховую компанию, которая занимается страхованием гражддан РФ (туристов, дипломатов и пр.) в США - сами все узнаете постепенно. Мне четырех лет хватило вполне.

Хотя, в приниуие, не удивлюсь, если и в и-нете что-нибудьт написано, я не искал. Но Вы можете попробовать.

> То что в России медицина работает так никак не исключает возможности существования других вариантов.

Тем более, что в таком виде она работает не более 15 лет, до того работала принципиально по-другому.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	tarasv
К	Олег... (01.03.2009 20:26:10)
Дата	01.03.2009 20:48:04

Re: Термины тут...

>Ну вот бригада и будет приходить, и перекладывыать кафель у Вас в ванной, ксрого по списку, зато каждый день.

Судя по тому что Вы работали в страховой компании то Вы прекрасно поняли то о чем я написал. Но могу еще раз объяснить - перекладка кафеля в одном домеоплачивается только раз в год, да и то если небыло других ремонтов. Так понятней?

>Кудя я Вас ссылочку дам?

На любой источник информации где сказано что рассчет с клиниками по социальным медстраховкам в США осуществяют частные страховые компании. Этого будет достаточно.

>Идите работать в страховую компанию, которая занимается страхованием гражддан РФ (туристов, дипломатов и пр.) в США - сами все узнаете постепенно. Мне четырех лет хватило вполне.

О сколько нам открытий чудных ;) И при чем тут социальные програмыы под действие которых попадают только граждане и резиденты США?

>Хотя, в приниуие, не удивлюсь, если и в и-нете что-нибудьт написано, я не искал. Но Вы можете попробовать.

В интернетах английским по белому написано, например про Medicaid, что "The Federal Government pays on average 57 percent of Medicaid expenses" остальное платит штат их своего бюджета и ничего про частыне страховые компании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (01.03.2009 20:48:04)
Дата	01.03.2009 21:12:38

Re: Термины тут...

> Судя по тому что Вы работали в страховой компании то Вы прекрасно поняли то о чем я написал. Но могу еще раз объяснить - перекладка кафеля в одном домеоплачивается только раз в год, да и то если небыло других ремонтов. Так понятней?

Если определять то, с какой частотой и ка кбудет пиерекладываться кафель тот, кто его будлет перекладывать - бьудет перекладываться каждый день. Ваш список кто пишет-то?

> На любой источник информации где сказано что рассчет с клиниками по социальным медстраховкам в США осуществяют частные страховые компании. Этого будет достаточно.

Слово "частные" в Вашей фразе лишнее, она может быть другой формы сообственности.

Рекомендую Вам самим поискать п гуглу, только ошибки в исправьте - расчет и осуществляют. Я же порекомендовал бы Вам начинать поиск с фразы "система медецинского обслуживания США". И читайте. Там много.

> О сколько нам открытий чудных ;) И при чем тут социальные програмыы под действие которых попадают только граждане и резиденты США?

При том. Вы посидите, почитайте пару дней, потом продолжим.

Намекну - у нас система работает так же.

> В интернетах английским по белому написано, например про Medicaid, что "The Federal Government pays on average 57 percent of Medicaid expenses" остальное платит штат их своего бюджета и ничего про частыне страховые компании.

Medicaid expenses - это и есть то, что платят страховым компаниям! Это платится не больным, ни больницам,ни врачам - а именно страховым компаниям.

Я не понимаю, это что, так сложно понять? Выплаты страховым компаниям - это и есть те самые расходы, о которых идет речь. Еще раз повторю - у нас та же самая система, та которая "обязательное медецинское страхование". В ней, за Medicaid expenses платит наше государство. Россия платит страховой компании, чтобы она выдала мне страховой полис, по которому меня обслуживают в больнице.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	tarasv
К	Олег... (01.03.2009 21:12:38)
Дата	01.03.2009 22:22:17

Re: Термины тут...

>Если определять то, с какой частотой и ка кбудет пиерекладываться кафель тот, кто его будлет перекладывать - бьудет перекладываться каждый день. Ваш список кто пишет-то?

Государство и определяет, в лице администрации социальных медицинских программ (CMS). И больше чем положено на одного пациента за определенный период "жадные докторишки" не получат.

>Слово "частные" в Вашей фразе лишнее, она может быть другой формы сообственности.

Хорошо, любой формы собственности, назовите ее.

>Рекомендую Вам самим поискать п гуглу, только ошибки в исправьте - расчет и осуществляют. Я же порекомендовал бы Вам начинать поиск с фразы "система медецинского обслуживания США". И читайте. Там много.

Лучше почитайте первоисточники тогда поймете кто кому и за что платит
http://www.cms.hhs.gov/MedicaidGenInfo/03_TechnicalSummary.asp

>> О сколько нам открытий чудных ;) И при чем тут социальные програмыы под действие которых попадают только граждане и резиденты США?
>При том. Вы посидите, почитайте пару дней, потом продолжим.

Покажите резидента России получившего карточку социального медстрахования США. А то что вы их пачками в частынх страховых страховали это к тому о чем мы говорим отношение не имеет.

>Medicaid expenses - это и есть то, что платят страховым компаниям! Это платится не больным, ни больницам,ни врачам - а именно страховым компаниям.

Серьезно? А чтоже тогда по вашему ensurance premium? Только не говорите что это одно и тоже ;)

>Я не понимаю, это что, так сложно понять? Выплаты страховым компаниям - это и есть те самые расходы, о которых идет речь.

Нет это прямые выплаты врачам и клиникам. И об этом вполне ясно написано например на сайте CMS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	Олег... (01.03.2009 19:40:01)
Дата	01.03.2009 19:57:30

Подробно о разных подходах к медицинскому обслуживанию (страхование).

Прошу админов все-таки не удалять это сообщение.

Цель медицинского обслуживания - вылечить (а не лечить!) как можно большее кол-во пациентов, в этом нуждающихся. При этом нужно сконфигурить систему так, чтобы у врачей не было стимула во-первых, лечить здоровых, во-вторых, был стимул именно вылечивать, а не лечить.

Существует два подхода к оплате обслуживания (идеальные схемы, на самом делевсе работает немного не так).

Первый - это социалистический (как был в СССР, да и сейчас существует во многих странах).
Суть в том, что в госудапрственных клиниках врачи получают фиксированную зарплату вне зависимости от кол-ва больных. Расчет на то, что врачам будет выгодно именно лечить пациентов, потому кака чем больше здоровых будет - тем меньше работы, при тех же деньгах.

Второй - капиталистический (как сейчас в России, ав США и т.п.).
Здесь частные и государственные клиники получают деньги в зависимости от кол-ва операций, то есть работа сдельная - чем больше сделал, тем больше получил. То есть тут как бы наоборот - получается, что врачам выгодно не вылечивать пациента, а долго и нудно его лечить. При этом большинство граждан не могут сами себе поставить диагноз, поэтому есть широкое поле для "зарабатывания".

Как же быть? Для того чтобы врачи не зажирались, придумали страховые компании. Деньги пациент платит именно им, а они уже имеют возможность проконтролировать работу врачей, так как те страховые компании, которые занимаются медецинским страхованием имеют штат, состоящий из врычей,зачастую более квалифицированных, чем лечащие. То есть тут осуществляется контроль со стороны посредника, который тратит на лечение пациента уже свои сообствепнные деньги.

Других вариантов как бы не сущетсвт. Если в США есть медицина, оплачиваемая государствм, и при ней нет страховой компании, то это должны быть государственные клиники, с четко фиксированной заработной платой, вне зависимости от ко-ва работы. Потому как по-другому, некому блудет проконтролировать деятельность клиники, и она будет приписывать себе то что не делала - раз, делать то что не нужно делать - два и пр. пр. То есть если мы создадим клинику, которую обяжем обслуживать стариков за государственный счет, а в законох у нас главной задачей любого предприятия будет значится - зарабатывать, то она и будет это делать - зарабатывать, лечить пациентов до бесконечности, постепенно увеличивая свой штат и т.д.

Так что выберите вариант. Промежуточного нет. Либо первый, либо второй. В США - именно второй.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Kazak
К	Олег... (01.03.2009 13:24:42)
Дата	01.03.2009 14:01:44

Не знаю как в США.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я достаточно крупно написал слово "страхование", или опять будут вопросы?

У нас тоже система медицинского страхования. СТРАХОВЫЕ фирмы НИКАКОГО отношения к ней НЕ ИМЕЮТ.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (01.03.2009 14:01:44)
Дата	01.03.2009 14:09:52

Ну и как осуществляется механизм оплаты?

В США именно так, как я написал. То есть за медобслуждивание платят те же самые страховые компании, что и обслуживают богатых. Просто у малоимущих и пенсионеров в страховку входит "прожиточный минимум", и все более-менее дорогое оттуда исключено, так что заработать на них денег не получится. У богатых же обычно - полный полис, и там есть широкие возможности для зарабатывания.

У нас в России ровно та же самая система в данный момент. С небольшими отличиями. Не знать это могут только сильно здоровые люди, я даже им завидую. :о)

>У нас тоже система медицинского страхования. СТРАХОВЫЕ фирмы НИКАКОГО отношения к ней НЕ ИМЕЮТ.

Ну в Эстонии может быть все что угодно. Все же интересно - кто именно оплачивает лечение? Какая структура? Как устроен механизм контроля, что операция, за которую выплачиваются деньги действительно сделана?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Олег... (01.03.2009 14:09:52)
Дата	01.03.2009 14:41:47

Некоторые азы...

Так как насколько я понимаю, собеседники не совсем понимают систему страхования в приницпе, обьясню схемой.

Цепочка выглядит следующим образом:

Страхователь (это тот кто нашел и дает деньги) => страхорвщик (это тот кто получает деньги и выплачивает их исполнителю при наступлении стархового случая) => выгодоприобретателю (больница, поликлинина, врач, или другой исполнитель).

То есть в США, например, в вышеперечисленных программах страхователем является государство. Страховщиком - страховые компании. Выгодоприобретателем - тот кто лечит. У нас точно такая же система. Каждый гражданин России имеет страхловой полис от одной из страховых компаний, который ему оплатило государство.

Как в Эстонии? Вы хотите сказать, что в цепочке пропущено звено? Очень интересно, потому как внимательно посмотрев на схему становится понятно, почему этого делать нельзя. Так что скорее всего страхровщик в Эстонии есть. Просто Вы не совсем в курсе.

От	Kazak
К	Олег... (01.03.2009 14:41:47)
Дата	01.03.2009 14:59:06

Страховщик в Эстонии

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как в Эстонии? Вы хотите сказать, что в цепочке пропущено звено? Очень интересно, потому как внимательно посмотрев на схему становится понятно, почему этого делать нельзя. Так что скорее всего страхровщик в Эстонии есть. Просто Вы не совсем в курсе.

это Хайгекасса (Больничная касса) которой за работающих платят страховку работодатели, за остальных - государство.
http://www.haigekassa.ee/rus/rvk/kindlustatud

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (01.03.2009 14:59:06)
Дата	01.03.2009 15:06:03

Даже не страховку, работодатель платит социальный налог

Iga mees on oma saatuse sepp.

с которого и идут отчисления.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (01.03.2009 15:06:03)
Дата	01.03.2009 15:10:44

Да мне неинтересно откуда берутся деньги, с этм все ясно...

Интерисует куду они потом идут.

В моей схеме:

Страхователь => страхорвщик => выгодоприобретатель.

меня интерисует второе звено, а Вы мне постоянно про первое пишите. Меня интерисует страхорвщик.

Для лучшего понимания, напишите коротко кто является в Эктонии:

- страхователем (допустим, государство);
- страховщиком (здесь Вам надо вписать свое);
- выгодоприобретателем (больничка).

У Вас есть страховой полис, или нет? Если есть - посомтрите что на нем написано.

От	Олег...
К	Олег... (01.03.2009 15:10:44)
Дата	01.03.2009 21:21:22

Ув. Калаш, посмотрели ли Вы свой полис?

Все же интересно, как в Эстонии оно устроено. Мне, для того, чтобы заехать в Эстонию, надо купить страховой полис. А сами граждане живут без полисов? Как осуществвляется обслуживание не по месту жительства (там примерно понятно), а в других местах - например, если Вы заболели в командировке, на отдыхе, или не дай Бог попали в аварию на дороге - как врачи определяют на какое обслуживание Вы имеете право, и самое главное - кто это будет все оплачивать, и каким образом?

Если же есть страховой полис - кем он выдан? Какой-то страховой компанией, или он государственный?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Kazak (01.03.2009 14:59:06)
Дата	01.03.2009 15:03:52

Это страхователь, а не страховщик. Интерисует же именно страховщик. (-)

От	Kazak
К	Олег... (01.03.2009 15:03:52)
Дата	01.03.2009 15:07:50

Страховщик - государство.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Которое отчисляет деньги получемые от работодателя - так называемый социальный налог.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (01.03.2009 15:07:50)
Дата	01.03.2009 15:12:27

Вы невнимательно посмотрели мою схему. Не может быть государство страховщиком...

>Которое отчисляет деньги получемые от работодателя - так называемый социальный налог.

Это делает не СТРАХОВЩИК, а СТРАХОВАТЕЛЬ. Это большая разница.

Путаете термины. См. тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778690.htm

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Alex Medvedev (27.02.2009 01:46:14)
Дата	27.02.2009 04:37:33

Это у нас уже сплошь и рядом...

Правда, вместо операций делают постоянные анализы...

От	tsa
К	Гегемон (26.02.2009 19:51:31)
Дата	26.02.2009 19:55:04

Вот например.

Здравствуйте !

http://news.yahoo.com/s/nm/20090213/od_uk_nm/oukoe_uk_crime_usa_judges

Погуглите по Mark Ciavarella и Michael Conahan. Дофига ссылок.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	Гегемон (26.02.2009 19:36:55)
Дата	26.02.2009 19:43:59

Re: А учитывая...

да вообще-то и малолетки могли быть такие, что так лучше для всех.
Я как-то не верю в дальнейшую полезность для общества какого-нибудь пацанчика, который несколько человек зарезал и ради интереса головой отрезанной забавлялся, хотя бы ему и 13 лет.

От	И. Кошкин
К	Паршев (26.02.2009 19:43:59)
Дата	26.02.2009 21:42:55

Только там не 13-летние убийцы садились.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>да вообще-то и малолетки могли быть такие, что так лучше для всех.
>Я как-то не верю в дальнейшую полезность для общества какого-нибудь пацанчика, который несколько человек зарезал и ради интереса головой отрезанной забавлялся, хотя бы ему и 13 лет.

...а на несколько лет за воровство в супере на десятку баксов. В первый раз.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.02.2009 21:42:55)
Дата	27.02.2009 16:43:53

За что смогли, за то и посадили

>...В первый раз.

это немного сомнительно. Наверняка была какая-то совокупность.

От	Alexeich
К	И. Кошкин (26.02.2009 21:42:55)
Дата	27.02.2009 13:52:53

Re: Только там...

>...а на несколько лет за воровство в супере на десятку баксов. В первый раз.

Сын соседа (тогда еще несовершеннолетний) из Чикаго пару лет назад приехал в ненормальном возбуждении, его приятеля по околорокерской тусовке (сам он не рокер, но с этой публикой якшается на профессиональной почве - он художник-дизайнер по всяким техническим штучкам) закатали на какой-то довольно нехилый срок (неск. лет) за мелкую кражу (какой-то там набор отверток в супермаркете на неск. долларов). Срок впаяли потому что рецидив, до этого было 1 задержание вместе с этим самым сыном соседа, когда после 12 часов их тормознули без сопровождения взрослых (возвращались с вечеринки - суд - guilty - запись в дело), второй раз за мелкую драку на стоянке (кто-то кому-то крыло поцарапал - суд - guilty - запись в дело). Ну и за отвертки - суд - две судимости - пожалуйте на нары.

От	И. Кошкин
К	Alexeich (27.02.2009 13:52:53)
Дата	27.02.2009 16:24:35

Это проще, чем бороться с латинскими бандами (-)

От	Llandaff
К	Alexeich (27.02.2009 13:52:53)
Дата	27.02.2009 15:12:21

Значит мозгов нет совсем. Полное дерево.

Имея две судимости и зная, чем это может закончиться, воровали из магазина.

Абсолютные тупые идиоты.

А насчет "он же всего лишь отвертки спер" - это не важно. Он взял чужое.

От	Colder
К	Llandaff (27.02.2009 15:12:21)
Дата	27.02.2009 16:36:07

Интересное понимание судимости

>Имея две судимости и зная, чем это может закончиться, воровали из магазина.

Ага, первая судимость за несопровождение взрослыми, другая - за молодежную драку без тяжких телесных. По нашим понятиям админправонарушение. Вот кража - таки да, у нас возможна судимость. По этаким судимостям у нас половину деток пересажать запросто. По нарушению т.н. "детского" закона.

От	Llandaff
К	Colder (27.02.2009 16:36:07)
Дата	27.02.2009 17:14:21

Если бы я жил в США

и знал, что у меня уже две судимости - то я бы ходил тише воды ниже травы, и ни о каких кражах из магазинов и не думал бы.

А эти поперлись воровать. Сами себе злобные буратины.

От	voenlit
К	Colder (27.02.2009 16:36:07)
Дата	27.02.2009 16:52:38

У нас есть механизм квазипосадки сразу на рецедив подростков

это так называемые СпецШколы и СпецПТУ

От	Гегемон
К	И. Кошкин (26.02.2009 21:42:55)
Дата	27.02.2009 13:29:22

И раньше это было

Скажу как гуманитарий
>...а на несколько лет за воровство в супере на десятку баксов. В первый раз.
20 лет за кражу батареек в супермаркете. За рецидив и нежелание жить по законам общества

>И. Кошкин
С уважением

От	Llandaff
К	Гегемон (27.02.2009 13:29:22)
Дата	27.02.2009 13:34:17

Т.е. это было не первый раз, а рецидив? (-)

От	DenisK
К	Паршев (26.02.2009 19:43:59)
Дата	26.02.2009 20:21:22

Проблема в том...

...что если в 13 лет человек уже демон - практически уже ничего нельзя сделать.
Всё воспитание об инициированные животные инстинкты разбивается.
У нас же та же самая практика, выписывают суды по 10-12 лет малолетним отморозкам.
После 10-12 лет отсидки они понятно к существующей реальности не привязаны совершенно, вышел - сел тут же.

Переделать мозг после убийства в 13 лет... очень дорого.
Заведений таких нет, не на что финансировать эксперименты такие в условиях рынка.
Проще списать.

От	Гегемон
К	Паршев (26.02.2009 19:43:59)
Дата	26.02.2009 19:53:13

Re: А учитывая...

Скажу как гуманитарий

>да вообще-то и малолетки могли быть такие, что так лучше для всех.
Это запросто.

>Я как-то не верю в дальнейшую полезность для общества какого-нибудь пацанчика, который несколько человек зарезал и ради интереса головой отрезанной забавлялся, хотя бы ему и 13 лет.
И желательно, чтобы он не вышел через 11 месяцев с учетом хорошего поведения и внутрикамерного стукачества

С уважением

От	Олег...
К	Паршев (26.02.2009 19:11:37)
Дата	26.02.2009 19:13:04

Там не всем товарам, а каким-то избранным было, насколько помню... (-)

От	Паршев
К	Олег... (26.02.2009 19:13:04)
Дата	26.02.2009 19:44:42