От SpiritOfTheNight
К All
Дата 26.02.2009 11:38:08
Рубрики WWII; Спецслужбы;

По фильму о Ржеве. Радиоигра с немцами

В фильме была озвучена версия Судоплатова, о том что сообщения агента Макса - были частью радиоигры с немцами.
Что то я недопонимаю - какой смысл сливать немцам истинные сведения?
Чего вообще хотели этой радиоигрой добится?
Где можно проэто информации нарыть?
От Sregnic
К SpiritOfTheNight (26.02.2009 11:38:08)
Дата 26.02.2009 14:02:51

?В фильме прозвучала фраза про закрытые архивы

Что-то вроде: "Конев был снят с должности, но архивы, содержащин информацию об этом до сих пор закрыты".
Сердюков же вроде все открыл?
От Исаев Алексей
К Sregnic (26.02.2009 14:02:51)
Дата 26.02.2009 14:24:50

Re: ?В фильме...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то вроде: "Конев был снят с должности, но архивы, содержащин информацию об этом до сих пор закрыты".
>Сердюков же вроде все открыл?

Открыл достаточно, чтобы аффторам в фильме в процессе "расследования" не тупо складывать цифры из Кривошеева, а вычленить потери под Ржевом за весь период.

Но личное дело Конева(и вообще всех званием от генерал-лейтенанта и выше) лежит в Генштабе. А точная формулировка причины перевода на СЗФ - там.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (26.02.2009 14:24:50)
Дата 26.02.2009 14:33:39

Дык Озеров в "подделко-доделке" на базе "Освобождения"

показывает момент судилища над Коневым и как Жуков его спасает????
Это что-то совсем не то, неужели все вымысел????
Откуда-то он это взял
От А.Никольский
К Leopan (26.02.2009 14:33:39)
Дата 26.02.2009 14:38:47

Re: Дык Озеров...


>показывает момент судилища над Коневым и как Жуков его спасает????
>Это что-то совсем не то, неужели все вымысел????
+++++
широко известно как Жуков заступился за Конева после Вяземского котла в октябре 1941 г. И припомнил это Коневу, когда тот по приказу Хруща антижуковскую статью в 1957 г подписал в КЗ. О чем Конев потом очень переживал
От Денис Фалин
К А.Никольский (26.02.2009 14:38:47)
Дата 26.02.2009 16:21:34

не по головке же гладить Конева за Вязьму


>>показывает момент судилища над Коневым и как Жуков его спасает????
>>Это что-то совсем не то, неужели все вымысел????
>+++++
>широко известно как Жуков заступился за Конева после Вяземского котла в октябре 1941 г. И припомнил это Коневу, когда тот по приказу Хруща антижуковскую статью в 1957 г подписал в КЗ. О чем Конев потом очень переживал
Хорошо что вообще не растреляли. Хотя Буденый не лучше управлял. Конев хотя бы пытался организовывать отпор.

Интересно письмо Жукова Жданову в начале ноября 41г. Там была такая фраза - "получил от предщественника фронт в составе роты охраны и запасного полка...".

С уважением.
От Исаев Алексей
К Leopan (26.02.2009 14:33:39)
Дата 26.02.2009 14:38:14

Это за 1,5 года до обсуждаемых событий (-)
От Leopan
К Исаев Алексей (26.02.2009 14:38:14)
Дата 26.02.2009 14:42:40

понял:-))) (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (26.02.2009 11:38:08)
Дата 26.02.2009 11:46:24

Это разведчики делают хорошую мину при плохой игре

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они прошляпили немецкие резервы под Смоленском(из-за которых была разгромлена ударная группировка 41-й армии) и задним числом придумали чухню про радиоигру.

Не рвать же Судоплатову в мемуарах волосы на всех местах и не каяться же, что прошляпили. Нужно надуть щеки и рассказывать про игры разума.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (26.02.2009 11:46:24)
Дата 26.02.2009 12:19:22

Наверное, так

давненько уже я слышал выступление одного дедушки, который и занимался радиоиграми. Были тогда ещё такие уникумы. Он в ответ на вопрос сказал, что мы переигрывать немцев начали с 1943 года. А до того, значит, не переигрывали.
От М.Токарев
К Паршев (26.02.2009 12:19:22)
Дата 26.02.2009 15:36:50

Радиоигры-Ржев

Доброе время суток!
В 1993 году в московском издательстве "Отечество" небольшим тиражом вышел мемуар одного из причастных - Дмитрия Петровича Тарасова "Большая игра". В 1943-1945 гг. полковник Тарасов специализировался на радиоиграх как начальник 2-го отделения 3-го отдела ГУКР СМЕРШ. Содержание книги Тарасова потом аккуратно переписал без каких-либо ссылок на первоисточник Вадим Телицын в свою книгу "СМЕРШ: операции и исполнители", вышедшую в смоленском "Русиче" в 2000-м году. (Впрочем, и книга Телицына о Скорцени также написана методом Copy - Paste).
Так вот, судя по перечню радиоигр, приведенных Тарасовым, а затем и Телицыным, количество и качество "функеншпилей" росли всю войну, но особенный прогресс начался после перевода военных контрразведчиков из "особых отделов" НКВД в подчинение Наркомата обороны весной 1943 года. Т.е., уже после "Марса".
Другой вопрос, который из отечественных авторов ПОЧТИ никто не описывал - радиоигры гитлеровских спецслужб, и прежде всего абвера, с провалившимися советскими разведгруппами. Не стратегического уровня "Красной капеллы", а уровня разведотделов штаба фронта. Упоминал об этом лишь ныне здравствующий "известинец" Борис Сергеевич Гусев (к слову, родной внук русско-тибетского лекаря Петра Бадмаева). В 1973 году у него выходила книга "Подвиг разведчицы" о том, как в начале 1943 года в Гатчинском районе Ленинградской области абверовцы взяли оставленного РУ фронта резидента, затем всю заброшенную туда группу, затем пытались вести радиоигру через радистку Валентину Олешко... К слову, трофейных документов отдела Ic 16-й армии вермахта, по которым Гусев делал свою повесть, до сих пор так и не рассекретили... Знаю, что в самом Ржеве в 1990-х гг. тиражом в 100 экз. выходила книга об оккупации, включая очерк деятельности гитлеровских спецслужб в регионе. Было бы интересно посмотреть на её содержимое.

В действительности вс
От Паршев
К М.Токарев (26.02.2009 15:36:50)
Дата 26.02.2009 16:21:39

Re: Радиоигры-Ржев

ДУмаю, не он ли тогда выступал...

А вот не попадалось ли Вам такое (в сторону вопрос): в книжке какого-то нашего разведчика уровня армии примерно попадалось, что комплектовали разведгруппы знающими немецкий или польский (!) языки, с тем чтобы при встрече с немецкоязычным патрулем говорить по-польски и наоборот?
Ну никак не попадается книжка второй раз.
От М.Токарев
К Паршев (26.02.2009 16:21:39)
Дата 27.02.2009 17:25:34

Re: Радиоигры-Ржев

>А вот не попадалось ли Вам такое (в сторону вопрос): в книжке какого-то нашего разведчика уровня армии примерно попадалось, что комплектовали разведгруппы знающими немецкий или польский (!) языки, с тем чтобы при встрече с немецкоязычным патрулем говорить по-польски и наоборот?
>Ну никак не попадается книжка второй раз.

Доброе время суток!
Возможно, это писал покойный Овидий Горчаков. Он начинал осенью 1941-го у А. Спрогиса в в/ч 9903 - РО Западного фронта. В мае-июне 1944-го руководил разведгруппой "на крэсах" - между Брестом и Ковелем, тогда работал в контакте с ориентированными на Москву поляками из Гвардии Людовой. С осени 1944-го по март 1945-го прорейдовал из рейхспровинции Вартеланд до Познани. Подробности выложены здесь:

http://det.lib.ru/o/olbik/spartakgorchdoc.shtml

В 1973 году у Горчакова, ушедшего в писатели-профессионалы (он вместе с В. Аксеновым и Г. Поженяным написал под коллективным псевдонимом "Гривадий Горпожакс" книгу "Джин Грин - неприкасаемый") вышел сборник очерков о военных разведчиков "Далеко за линией фронта", в 1980-м - еще один авторский сборник "Хранить вечно". По-моему, насчет разведчиков с польским/немецким языками он упоминал в этих своих книгах. В и-нете, насколько мне известно, эти его книги пока не выложены.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев
От Одессит
К М.Токарев (26.02.2009 15:36:50)
Дата 26.02.2009 15:48:48

Максим, вот она (ссылка внутри):

Добрый день

http://rshew-42.narod.ru/fedorov.html

С уважением www.lander.odessa.ua
От voenlit
К М.Токарев (26.02.2009 15:36:50)
Дата 26.02.2009 15:44:03

Книга про Ржев целиком лежит в сети

ссылку поищу
От АКМ
К Исаев Алексей (26.02.2009 11:46:24)
Дата 26.02.2009 11:57:52

Re: Это разведчики...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они прошляпили немецкие резервы под Смоленском(из-за которых была разгромлена ударная группировка 41-й армии) и задним числом придумали чухню про радиоигру.

>Не рвать же Судоплатову в мемуарах волосы на всех местах и не каяться же, что прошляпили. Нужно надуть щеки и рассказывать про игры разума.

>С уважением, Алексей Исаев

А Макс был в действительности советским "двойным" агентом? или его тоже контразведка прошляпила?
От Исаев Алексей
К АКМ (26.02.2009 11:57:52)
Дата 26.02.2009 14:28:13

Я думаю, что это просто разные люди

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле Макс/Гейне и сдавший немцам информацию по "Марсу" человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (26.02.2009 14:28:13)
Дата 26.02.2009 15:21:09

Re: Я думаю,...

Добрый день

>В смысле Макс/Гейне и сдавший немцам информацию по "Марсу" человек.

Это уже выяснено, один и тот же. Непонятно, кем был второй агент (тоже явный двойник) "Мориц", чья радиостанция находилась за Уралом и поддерживала связь через ретранслятор в Маньчжурии.
Кстати, Гитлер никогда не доверял информации "Макса" и все время предупреждал Канариса, что его дурят. Хорошая у Алоизыча была интуиция, не отнять.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Одессит (26.02.2009 15:21:09)
Дата 26.02.2009 15:28:47

Re: Я думаю,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это уже выяснено, один и тот же.

Где и кем это выяснено? Гелен признался? Судоплатов вспомнил?

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (26.02.2009 15:28:47)
Дата 26.02.2009 15:54:25

Re: Я думаю,...

Добрый день

>Где и кем это выяснено? Гелен признался? Судоплатов вспомнил?

Это выяснили в результате анализа трофейных материалов параллельной софийской резидентуры абвера (резидент - Каудерс - "Клатт"), показаний Маронья-Редвица и сопоставления всей этой информации с материалами нашей радиоигры. Кстати, и основной резидент в Софии "Делиус" (Вагнер) не верил в подлинность агента и лично апеллировал к Канарису с просьбой не доверять "Максу". Он даже собственное расследование предпринял, за что по заднему фасаду и наполучал. В абвере любили очковтирательство и не собирались расставаться с лаврами по поводу собственных успехов.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Одессит (26.02.2009 15:54:25)
Дата 27.02.2009 13:11:29

Re: Я думаю,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вообще высказываю сомнение в том, что советский агент("Монастырь") и сообщивший о Ржеве - одно и то же лицо.

>Это выяснили в результате анализа трофейных материалов параллельной софийской резидентуры абвера (резидент - Каудерс - "Клатт"),

А не слишком сложная цепочка?

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (27.02.2009 13:11:29)
Дата 27.02.2009 13:45:08

Re: Я думаю,...

Добрый день

>Я вообще высказываю сомнение в том, что советский агент("Монастырь") и сообщивший о Ржеве - одно и то же лицо.

Это, вообще говоря, доказано путем анализа радиограмм отправленных по "Монастырю" и трофейных из точки "Клатта" от "Макса". В США были опубликованы несколько РДО от "Макса", у меня есть тексты двух из них. И в 90-е годы люди, допущенные к исходным РДО "Гейне" по "Монастырю" сообщили, что таковые нами отправлялись. Сам я ввиду отсутствия допуска, естественно, не сравнивал, но это сделали серьезные люди .

>>Это выяснили в результате анализа трофейных материалов параллельной софийской резидентуры абвера (резидент - Каудерс - "Клатт"),
>
>А не слишком сложная цепочка?

Вот тут как раз ничего сложного не было. Софийская резидентура "Клатта" была специально создана в подчинении АСТ-Вена (начальник Маронья-Редвиц) для работы с сообщениями "Макса". Она пользовалась в Софии автономностью и не была подотчетна основному резиденту Вагнеру. Из-за традиционного абверовского бардака с режимом секретности Вагнер ("Делиус") кое-что из этих сообщений читал и не поверил их подлинности. Занялся проверкой по собственным каналам, обнаружил массу несуразностей и доложил обо всем Канарису. Тот созвал узкое совещание (адмирал+Пикенброк+Маронья-Редвиц+Вагнер) и в итоге запретил резиденту даже смотреть в сторону резидентуры "Клатта" и "Макса".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Одессит (27.02.2009 13:45:08)
Дата 27.02.2009 13:58:45

Re: Я думаю,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это, вообще говоря, доказано путем анализа радиограмм отправленных по "Монастырю" и трофейных из точки "Клатта" от "Макса". В США были опубликованы несколько РДО от "Макса", у меня есть тексты двух из них.

В них есть про Ржев? Вопрос в авторстве радиограммы, касающейся мифического заседания 4 ноября в Москве, напевы которой обычно приводятся.

У меня сложилось мнение, что Макс ни о чем таком не доносил(либо доносил кто-то другой), а всю работу по вскрытию "Марса" сделал отдел Ic 9-й армии. Гелен же постфактум приписал успех РО Моделя своему ведомству.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (27.02.2009 13:58:45)
Дата 27.02.2009 14:03:34

Re: Я думаю,...

Добрый день

>В них есть про Ржев? Вопрос в авторстве радиограммы, касающейся мифического заседания 4 ноября в Москве, напевы которой обычно приводятся.

Вы не об этом? Думаю, нет, поскольку она июльская:

"Военный совет в Москве с участием Шапошникова, Молотова, Ворошилова и в присутствии военных атташе Англии, Америки и Китая закончился ночью 13.7. Шапошников объявил об отступлении до Волги, так что немцы должны провести зиму на Волге… Атаки, судя по всему, произойдут в двух местах: одна к северу от Орла, другая к северу от Воронежа; вероятно, в них примут участие авиация и бронетанковые части. Отвлекающее движение ожидается около Калинина"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Одессит (27.02.2009 14:03:34)
Дата 27.02.2009 14:29:20

Re: Я думаю,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы не об этом?:

Нет, вот об этом(из Гланца):
"4 ноября в Москве прошло заседание военного совета под председательством Сталина. Присутствовало 12 маршалов и генералов. На заседании были приняты следующие решения: а) во избежание больших потерь необходима тщательная проработка всех операций... f) провести все запланированные наступательные действия по возможности до 15 ноября, если позволяют погодные условия, а именно: из Грозного [в предгорьях Кавказа]... в районе Дона под Воронежем, под Ржевом, к югу от озера Ильмень и Ленинграда [предположительно - под г.Торопец]. Фронт должен быть усилен резервными войсками"

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (26.02.2009 14:28:13)
Дата 26.02.2009 14:39:47

Re: Я думаю,...

>В смысле Макс/Гейне и сдавший немцам информацию по "Марсу" человек.

По словам Судоплатова, "Марс" немцам сдали именно через Макса/Гейне/Демьянова, дабы снять давление на Сталинград. Жуков мог и банально не знать про этот ход. НКВДшники, которые вели радиоигру подчинялись через свое руководство напрямую Сталину минуя военное руководство и Жукова. У Сталина с Жуковым и вообще военными отношения были непростыми. В какой-то момент Сталин мог испугаться, что потеряет под Сталинградом все так и не успев достигнуть победы под Ржевом и, решив что лучше синица в руке чем утка под кроватью, пиказал НКВДшникам сдать "Марс", дабы немцы перестали посылать резервы на юг. Жукова он мог об этом и не известить, зная его параноидальную осторожность и то, что Жуков вообще-то не входил в круг особо доверенных лиц Сталина.
От Денис Фалин
К U235 (26.02.2009 14:39:47)
Дата 26.02.2009 16:38:24

Какие резервы, на какой юг ?

>>В смысле Макс/Гейне и сдавший немцам информацию по "Марсу" человек.
>
>В какой-то момент Сталин мог испугаться, что потеряет под Сталинградом все так и не успев достигнуть победы под Ржевом и, решив что лучше синица в руке чем утка под кроватью, пиказал НКВДшникам сдать "Марс", дабы немцы перестали посылать резервы на юг.

У немцев был фронт длинной 2500 км. Вдоль него примерно равными порциями дежурили в тылу мобильные резервы. Участок у Сталинграда и под Ржевом ничем в худшую или лучшую сторону в этом не отличался.
Не было у немцев на востоке свободных резервов. Предыдущие попытки Красной Армии они отбили, вот и считали что и сейчас получится. Оголять центральный участок они бы не стали.
Всё это будет позже- в январе-феврале 43г с соответствующим результатом (Воронеж-Касторное).

С уважением.
От Пауль
К Денис Фалин (26.02.2009 16:38:24)
Дата 26.02.2009 17:28:30

Re: Какие резервы,...

> Не было у немцев на востоке свободных резервов. Предыдущие попытки Красной Армии они отбили, вот и считали что и сейчас получится. Оголять центральный участок они бы не стали.
> Всё это будет позже- в январе-феврале 43г с соответствующим результатом (Воронеж-Касторное).

Уже в декабре из ГА "Центр" на юг поехали 11-я и 17-я танковые дивизии, последняя успела принять участие в "Зимней грозе".

>С уважением.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (26.02.2009 17:28:30)
Дата 27.02.2009 13:55:21

ЕМНИП поехала БГ 11 тд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вторая осталась под Вел. Луками.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (27.02.2009 13:55:21)
Дата 27.02.2009 19:31:46

Re: ЕМНИП поехала...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вторая осталась под Вел. Луками.

На юг поехала бОльшая часть. По крайней мере в боевом расписании на 22.12.42 (приведено в аппендиксе М-Г) в 48-м корпусе (АГр "Гот") числится 11-я тд, а в группе "Бранденбергер" только части 11-й тд.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Одессит
К АКМ (26.02.2009 11:57:52)
Дата 26.02.2009 12:05:45

Re: Это разведчики...

Добрый день

>А Макс был в действительности советским "двойным" агентом? или его тоже контразведка прошляпила?

Был. Насчет радиоигры: как Вы себе представляете возможность ее успеха, если всегда и во всем врать противнику? Конечно, идет немало правдивой информации, особенно если та в чем-то перепроверяема. Вообще же радиоигра такого стратегического масштаба никогда не ведется сама по себе. Она вписывается в огромный комплекс дезинформационных мероприятий. Кстати, и дезу в данном случае готовят не контрразведчики, а генштабисты, которые точно знают, что можно и нужно впарить, а что, возможно, и хотелось бы, но нельзя.

С уважением www.lander.odessa.ua
От АКМ
К Одессит (26.02.2009 12:05:45)
Дата 26.02.2009 12:54:24

Re: Это разведчики...

>
>Был. Насчет радиоигры: как Вы себе представляете возможность ее успеха, если всегда и во всем врать противнику? Конечно, идет немало правдивой информации, особенно если та в чем-то перепроверяема. Вообще же радиоигра такого стратегического масштаба никогда не ведется сама по себе. Она вписывается в огромный комплекс дезинформационных мероприятий. Кстати, и дезу в данном случае готовят не контрразведчики, а генштабисты, которые точно знают, что можно и нужно впарить, а что, возможно, и хотелось бы, но нельзя.

Это все понятно. Только возникает соблазн в случае провала контрразведки все списать на мощную разведигру и тогда шпиен Макс оказывается нашим двойным агентом. или же действительно через Макса прогонялась какая-то деза. Логично, что с помощью него оттянули дивизии с юга. Но тогда почему об этом не знал Жуков? Он должен быть по-любому в курсе дела. Впрочем, возможно, что когда он писал мемуары, эта информация была засекречена и он не мог рассказать об этой радиоигре.
От Одессит
К АКМ (26.02.2009 12:54:24)
Дата 26.02.2009 13:17:32

Re: Это разведчики...

Добрый день

>или же действительно через Макса прогонялась какая-то деза.

Угу

>Логично, что с помощью него оттянули дивизии с юга. Но тогда почему об этом не знал Жуков? Он должен быть по-любому в курсе дела.

Я вообще-то думаю, что этот вопрос на фоне остального он мог и подзабыть, как мелкий.

>Впрочем, возможно, что когда он писал мемуары, эта информация была засекречена и он не мог рассказать об этой радиоигре.

Она точно была засекречена тогда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От SpiritOfTheNight
К АКМ (26.02.2009 11:57:52)
Дата 26.02.2009 11:59:44

Re: Вот и мне интересно, если он "двойной" зачем через него истинную инфу сливат (-)
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (26.02.2009 11:59:44)
Дата 26.02.2009 12:02:37

Истинная инфа может быть частью большой дезы (-)
От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов (26.02.2009 12:02:37)
Дата 26.02.2009 12:04:30

Re: С учетом масштаба "Марса", интересно что же пытались впарить немцам? (-)
От Вулкан
К SpiritOfTheNight (26.02.2009 12:04:30)
Дата 26.02.2009 12:11:07

Re: С учетом...

Приветствую!
Думаю - Уран
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...