От Arslan
К All
Дата 27.02.2009 16:05:01
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Альтернатива. Мир в 1813г.

Насколько продуктивным мог бы оказаться этот путь?


Наполеон избегает "войны шестой коалиции", Вена сохраняет лояльность Парижу, уповая на удачный брак (Габсбурги на троне в перспективе), Пруссия остается один на один с Наполеоном и ее судьба зависит только от его воли.

Россия:
- потенциально может выторговать себе у Парижа приоритет на Балканах и Кавказе ( и реализовать его под шумок, в перспективе - контроль над устьем Дуная, выход к Босфору)
- торгует с Англией без проблем (на континентальную блокаду положив, французы на море помешать никак не могут), эдакий анти-тильзит.
- если очень надо - то получает Варшаву (а то и Кенигсберг "по факту")

причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?" Он затруднился сходу дать расклад по "обломам" варианта "мир-1813".
Обсудили коротенечко - опять же все проблемы возникающие из этой ситуации нашли относящимися к весьма долгосрочной перспективе. Попытку "матча-реванша" со стороны Наполеона рассматривать не стали, сочтя малореальной.
От Паршев
К Arslan (27.02.2009 16:05:01)
Дата 02.03.2009 11:54:50

Это "вариант Кутузова"

он был сторонник именно этого, поскольку продолжение войны было на пользу только Англии, а мы ничего не приобретали.
Правда, что хотел под это дело отхватить Кутузов - не знаю, может и ничего, просто ослабить Англию на будущее.
От Дмитрий Адров
К Паршев (02.03.2009 11:54:50)
Дата 02.03.2009 22:13:45

Это не вариант Кутузова

Здравия желаю!
>он был сторонник именно этого, поскольку продолжение войны было на пользу только Англии, а мы ничего не приобретали.
>Правда, что хотел под это дело отхватить Кутузов - не знаю, может и ничего, просто ослабить Англию на будущее.


На счет Англии Кутузов не сомневался. Но он же не сомневался на счет необходимости продолжения войны и сам готовил войска к Заграничному походу.
Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Arslan (27.02.2009 16:05:01)
Дата 28.02.2009 18:09:04

Конечно, Мир в 1813г. - но только в декабре 1813

Приветствую

Это важно. Переход России после Лейпцига на позиции державы-миротворца принес бы только пользу, и ничего, кроме пользы.


С уважением Владимир
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (28.02.2009 18:09:04)
Дата 02.03.2009 22:15:54

Мир - в Париже

Здравия желаю!


>Это важно. Переход России после Лейпцига на позиции державы-миротворца принес бы только пользу, и ничего, кроме пользы.


С Вами несогласны я (пардон) и Кутузов.



Дмитрий Адров
От Lazy Cat
К Arslan (27.02.2009 16:05:01)
Дата 27.02.2009 18:58:26

Re: Альтернатива. Мир...

ИМХО тут надо понимать следующее:
Если исходить из принципа историзма, то Александр просто НЕ МОГ по другому поступить хотя бы в своих личных интересах и интересах своей власти. Ему нужно было любым способом восстановить свой престиж, ибо его роль в войне 12 года крайне сомнительна с этой точки зрения. Ему жизненно необходимо было да и самому сильно хотелось стать "царём царей" и въехать на белом коне в Париж. Другого варианта в начале 13 года он просто не рассматривал.
Но если судить из того что мы знаем о последствиях и рассуждать отвлечённо - с точки зрения практических выгод, то вполне отказ от дальнейшего рубилова в Европе мог оказаться и выгоднее для России.
Что мы поимели в итоге загранпоходов стоивших нам огромных расходов материальных и людских ресурсов?
1) Приобрели царство Польское
2) Александр полностью удовлетворил свои амбиции
3) Создали Священный Союз
НО!
1)Польша оказалась весьма сомнительным приобретением в составе России - скорее уж крупной занозой со всеми своими восстаниями
2)Здорово усилили Пруссию (которая получила рейнские провинции и часть саксонии) и Австрию. Тем самым подтолкнув Германию к объединению что нам никак не выгодно в перспективе.
3) Ликвидировали ЕДИНСТВЕННОГО достойного соперника Англии, сделав её чуть ли не мировым гегемоном!
4) Выпендрившись в качестве вершителя судеб Европы Россия добилась того чего и можно было ожидать - секретного Англо-Франко-Австрийского военного антирусского союза заключённого как известно уже в 14 году прямо на Венском конгрессе. Первый звоночек к крымской войне...
5) А уж насколько мы себя связали священным союзом - это вообще отдельная песня...

Таким образом если судить на основе послезнания, то вполне ИМХО возможен вариант такой: В 13 году европу мы оставляем саму меситься с бонни, из союза с ним канешна выходим, восстанавливаем торговлю и всё такое. можно в принципе территориально пощипать Герцогство Варшавское чтобы не выпендривались. Спокойно восстанавиваем армию и порушенное имея причём не как в 11 году обеспеченные фланги - Бернадотт нам друг и Турки сидят тихо.
против того что Бонни соберёт такую же армию как и в 12 году и попробует ещё раз но тока "пограмотнее" слабо верится и вот почему:
Ситуация для него в 13 году уже совсем не та что в 11!!! В Испании полная попа, чтобы воссоздать армию Бони пришлось вывести половину войск из испании и ведь веллингтон с союзниками не дремлют. В европе уже брожение, даже Мюрат дезертировал в Неаполь прямо из Вильны уже с мечтами отвалиться от родственника. Наполеон выгребает уже последние людские и финансовые ресурсы. Ну появится он с новой армией в восточной пруссии - думаете он заставит её и своих союзников пойти на восток ещё раз??? очень сомневаюсь... какой смысл? только что проведённая кампания доказала что Россия даже потеряв хоть две столицы всё равно не признает себя побеждённой а многолетняя война у чёрта на рогах с нагнутой по самое не балуйся в тылу Европой для Наполенона просто невозможна! Он и на Москву то пошёл видимо потому что понимал что сидеть в Витебске лишний годик полный анриал. Да и армия его в 13 году уже не та...если ему и в начале 12 года маршалы возражали против похода в Россию, то
Думаю если бы мы цинично остановились на границе в 13 году то:
1) Бонни бы так и метался туда сюда от Испании до пруссии затыкая дыры в своей мегамонархии. то там предадут то здесь восстанут. Погрязшая в войнах восточная европа - нам это выгодно. Ведь Франция Наполеона это такая солянка, надеятся на прочность которой в принципе неприходится. Рим, иллирия и Амстердам по любому францией не захотят быть!
2) Англия по прежнему связана борьбой с сильным противником, точно так же мы имеем сильный противовес усилению Пруссии и Австрии
3) Мы получаем возможность маневрировать в своих интересах между группировками сил. Вот как например Александр неплохо Тильзит использовал.

--------
Короче если вот так считать - вполне может быть что выгоднее в 13 году было встать в позу чем лезть тараном на ворота. Но повторяю - такая постановка вопроса для Александра просто была невозможна в то время...да и мало кто альтернативу бы поддержал - все хотели добить "врага рода человеческого".
От Arslan
К Arslan (27.02.2009 16:05:01)
Дата 27.02.2009 18:05:43

Спасибо ответившим. В целом, "линия защиты" выстроилась (-)
От Kosta
К Arslan (27.02.2009 16:05:01)
Дата 27.02.2009 17:33:54

Re: Альтернатива. Мир...

>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?"

Скоро спросят: "А зачем нужны были заграничные походы 1944-45-гг."?
От Arslan
К Kosta (27.02.2009 17:33:54)
Дата 27.02.2009 17:38:14

Re: Альтернатива. Мир...

>>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?"
>
>Скоро спросят: "А зачем нужны были заграничные походы 1944-45-гг."?

Не совсем так. В данном случае мотивация к вопросу у детишек была следующая: "Нафиг нам всякие европы от Наполеона освобождать? Чего нам с них, кроме проблем? С Наполеоном бы договорились, мол, он, дескать, уяснил, что мы сильнее".
От BIGMAN
К Arslan (27.02.2009 17:38:14)
Дата 27.02.2009 19:27:29

Re: Альтернатива. Мир...


>Не совсем так. В данном случае мотивация к вопросу у детишек была следующая: "Нафиг нам всякие европы от Наполеона освобождать? Чего нам с них, кроме проблем? С Наполеоном бы договорились, мол, он, дескать, уяснил, что мы сильнее".

Детишки мотивируют с т.з. современного взгляда на порядок вещей.
В то же время было все достаточно просто: с одной стороны Наполеон и "революционная зараза", которая потрясла основы феодальной Европы, с другой стороны, та самая феодальная Европа (+ Англия), которая готова была драться за старый порядок.
Александр - яркий представитель и выразитель интересов.
Что, собственно, и произошло потом на Венском конгрессе - постарались вернуться, с учетом изменений в Германии, к старым порядкам, законсервировав ситуацию и борясь совместно с революциями.
От Kosta
К Arslan (27.02.2009 17:38:14)
Дата 27.02.2009 17:51:48

Re: Альтернатива. Мир...


>Не совсем так. В данном случае мотивация к вопросу у детишек была следующая: "Нафиг нам всякие европы от Наполеона освобождать? Чего нам с них, кроме проблем?

Да никаких особых проблем мы от них в то время не поимели. Не то что в 1945-89-м.

>С Наполеоном бы договорились, мол, он, дескать, уяснил, что мы сильнее".

Я не встречал свидетельств того, что "он уяснил"))

Детское объяснение примерно такое: в следующий раз он мог не купиться на Москву, а попробовтаь провести кампанию в два этапа: Смоленск-Москва. В этом случае нам пришлось бы очень тяжело. Ждать пока он соберется с силами для такой попытки - нелогично. Надеятся на стабильную мир-дружбу с Францией - нереально, что и показала практика 1807-1811 гг. А вступая в Европу в 1813 году, русская армия приобретала очень сильного союзника - Пруссию. Вдвоем всяко веселее было Наполеона воевать на Висле-Одере в 1813-м, чем в одиночку на Двине в 1814-м.
От Гегемон
К Arslan (27.02.2009 16:05:01)
Дата 27.02.2009 16:08:39

Re: Альтернатива. Мир...

Скажу как гуманитарий
>Насколько продуктивным мог бы оказаться этот путь?
Абсолютно непродуктивным.

>Наполеон избегает "войны шестой коалиции", Вена сохраняет лояльность Парижу, уповая на удачный брак (Габсбурги на троне в перспективе), Пруссия остается один на один с Наполеоном и ее судьба зависит только от его воли.
Итак, Европа в руках Наполеона, он получает передышку и восстанавливает армию, делая выводы из неудачного похода.

>Россия:
>- потенциально может выторговать себе у Парижа приоритет на Балканах и Кавказе ( и реализовать его под шумок, в перспективе - контроль над устьем Дуная, выход к Босфору)
С какой стати?

>- торгует с Англией без проблем (на континентальную блокаду положив, французы на море помешать никак не могут), эдакий анти-тильзит.
>- если очень надо - то получает Варшаву (а то и Кенигсберг "по факту")
Какими силами? Наоборот, Наполеон с восстановленной армией возвращается и отрабатывает северный фланг.
А у нас центр страны в руинах

>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?" Он затруднился сходу дать расклад по "обломам" варианта "мир-1813".
Чтобы добить врага, пока он не восстановился

>Обсудили коротенечко - опять же все проблемы возникающие из этой ситуации нашли относящимися к весьма долгосрочной перспективе. Попытку "матча-реванша" со стороны Наполеона рассматривать не стали, сочтя малореальной.
А вот зря, кстати

С уважением
От Arslan
К Гегемон (27.02.2009 16:08:39)
Дата 27.02.2009 16:19:04

Re: Альтернатива. Мир...


>Итак, Европа в руках Наполеона, он получает передышку и восстанавливает армию, делая выводы из неудачного похода.

То есть, полагаете, смириться с неудачей в россии и строить с ней политику на разгарничении сфер влияния он бы не смог? Почему? По втнутриполитическим причинам? (я не очень хорошо знаю этот период, в пределах крепкого университетского курса)

>>Россия:
>>- потенциально может выторговать себе у Парижа приоритет на Балканах и Кавказе ( и реализовать его под шумок, в перспективе - контроль над устьем Дуная, выход к Босфору)
>С какой стати?
А в чем препятствия? Исходили из того, что Наполеон предпочтет расплатиться интересами Вены и Стамбула за возможность сохранить Европу под своим контролем.

>>- торгует с Англией без проблем (на континентальную блокаду положив, французы на море помешать никак не могут), эдакий анти-тильзит.
>>- если очень надо - то получает Варшаву (а то и Кенигсберг "по факту")
>Какими силами? Наоборот, Наполеон с восстановленной армией возвращается и отрабатывает северный фланг.
Ну, Кенигсеберг попал в руки наших еще в январе 1813 года. Там уже зависело бы от гипотетических переговоров (если бы на них была политическая воля), чей бы он остался.

Что получилось если Наполеон на мир не идет - мы видели. Вопрос - готов ли он был на него? И почему наши отказались от идеи заслать ему предложение? Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.


>>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?" Он затруднился сходу дать расклад по "обломам" варианта "мир-1813".
>Чтобы добить врага, пока он не восстановился

Да, это первое же, что пришло в голову. Там на это ответ следующего характера дали - а чего это он второй раз на грабли? Понравилось что-ли?
От Евгений Путилов
К Arslan (27.02.2009 16:19:04)
Дата 28.02.2009 14:43:12

Да с Кутузовым все понятно

Доброго здравия!

>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.

Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (28.02.2009 14:43:12)
Дата 02.03.2009 13:36:52

Re: Да с...

нет, чисто по политическим мотивам. ПРодолжнеие войны было в интересах только Англии. Мы получили Варшаву, по принципу "подержи арбуз", к вящей радости всего прогрессивного человечества уже на двести лет.
От Bronevik
К Евгений Путилов (28.02.2009 14:43:12)
Дата 28.02.2009 15:25:33

Re: Да с...

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.
>
>Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?

Кутузов вполне был и придворным и политиком. Он самостоятельно вел переговоры с турками, касаемо условий мирного договора весной 1812г.

>С уважением, Евгений Путилов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (28.02.2009 15:25:33)
Дата 28.02.2009 15:54:18

Re: Да с...

Скажу как гуманитарий

>>>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.
>>Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?
>Кутузов вполне был и придворным и политиком. Он самостоятельно вел переговоры с турками, касаемо условий мирного договора весной 1812г.
С турками он мог маневрировать внутри рамочных условий, предписанных Петербургом.
Для переговоров с Наполеоном у него не было полномочий

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (28.02.2009 15:54:18)
Дата 28.02.2009 15:57:30

Re: Да с...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.
>>>Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?
>>Кутузов вполне был и придворным и политиком. Он самостоятельно вел переговоры с турками, касаемо условий мирного договора весной 1812г.
>С турками он мог маневрировать внутри рамочных условий, предписанных Петербургом.

С этим я не спорю, просто уточнил. что Кутузов вполне себе был дипломатом.
>Для переговоров с Наполеоном у него не было полномочий

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Arslan (27.02.2009 16:19:04)
Дата 27.02.2009 16:25:24

Re: Альтернатива. Мир...

Привет!

>>Итак, Европа в руках Наполеона, он получает передышку и восстанавливает армию, делая выводы из неудачного похода.
>
>То есть, полагаете, смириться с неудачей в россии и строить с ней политику на разгарничении сфер влияния он бы не смог? Почему? По втнутриполитическим причинам? (я не очень хорошо знаю этот период, в пределах крепкого университетского курса)

Потому что он не решил ни одной проблемы, ради которой начиналась война с Россией.

>>>Россия:
>>>- потенциально может выторговать себе у Парижа приоритет на Балканах и Кавказе ( и реализовать его под шумок, в перспективе - контроль над устьем Дуная, выход к Босфору)
>>С какой стати?
>А в чем препятствия? Исходили из того, что Наполеон предпочтет расплатиться интересами Вены и Стамбула за возможность сохранить Европу под своим контролем.

Этого ему мало. Он все это имел в начале 1812.

>>>- торгует с Англией без проблем (на континентальную блокаду положив, французы на море помешать никак не могут), эдакий анти-тильзит.
>>>- если очень надо - то получает Варшаву (а то и Кенигсберг "по факту")
>>Какими силами? Наоборот, Наполеон с восстановленной армией возвращается и отрабатывает северный фланг.
>Ну, Кенигсеберг попал в руки наших еще в январе 1813 года. Там уже зависело бы от гипотетических переговоров (если бы на них была политическая воля), чей бы он остался.

В случае продолжения войны и нового наступления Наполеона ( Великая армия была на две трети немецкой) это не нерально.

>Что получилось если Наполеон на мир не идет - мы видели. Вопрос - готов ли он был на него? И почему наши отказались от идеи заслать ему предложение? Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.

Наполеон на мир и позже и под угрозой вступления в войну Австрии идти не хотел. С чего он пойдет при нейтральной Австрии?


>>>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?" Он затруднился сходу дать расклад по "обломам" варианта "мир-1813".
>>Чтобы добить врага, пока он не восстановился
>
>Да, это первое же, что пришло в голову. Там на это ответ следующего характера дали - а чего это он второй раз на грабли? Понравилось что-ли?

Потому что ему надо решать задачу - давить Англию блокадой. Или признать, что не сможет.


Владимир
От Arslan
К Iva (27.02.2009 16:25:24)
Дата 27.02.2009 17:07:19

То есть ответ можно свести к "Наполеон мира не хотел"? (-)
От Паршев
К Arslan (27.02.2009 17:07:19)
Дата 02.03.2009 13:34:56

Он даже выдвинул лозунг "Миру - мир!"

но на условиях тогдашнего статус кво.
Что не было воспринято.
От Iva
К Arslan (27.02.2009 17:07:19)
Дата 27.02.2009 17:21:32

Re: То есть...

Привет!

вообщем - да.

когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.

Владимир
От Kimsky
К Iva (27.02.2009 17:21:32)
Дата 27.02.2009 20:35:54

Если Наполеон мира и хотел - то такого, при котором соблюдается

континентальная блокада.

В теории можно было пытаться что-то выторговать под это дело на Ближнем Востоке.

Но стал бы Наполеон идти на уступки - очень большой вопрос.
Стал бы Александр выгодно мирится с Наполеоном имея возможность разгромить его - вопрос еще больший. Благо, на первый свой союз с Англией кинулся не разбирая дороги и не думая о возможных выгодах.
От марат
К Iva (27.02.2009 17:21:32)
Дата 27.02.2009 17:50:13

Re: То есть...

Здравствуйте!

>вообщем - да.

>когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.

Есть мнение, что Александр 1 хотел один светить на небосводе и ревновал к славе Наполеона, а поэтому делал все для устранения и забвения соперника.
>Владимир
От Iva
К марат (27.02.2009 17:50:13)
Дата 27.02.2009 18:37:41

Re: То есть...

Привет!

>>когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.
>
>Есть мнение, что Александр 1 хотел один светить на небосводе и ревновал к славе Наполеона, а поэтому делал все для устранения и забвения соперника.

ну это вряд ли. Все же у Александра самомнение не достигало таких размеров. А вот посчитаться за взятие Москвы - у него желание было.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (27.02.2009 18:37:41)
Дата 28.02.2009 14:38:28

Re: То есть...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.
>>
>>Есть мнение, что Александр 1 хотел один светить на небосводе и ревновал к славе Наполеона, а поэтому делал все для устранения и забвения соперника.
>
>ну это вряд ли. Все же у Александра самомнение не достигало таких размеров.

По воспоминаниям кажись его адьютанта, при вступлении в Париж Александр сказал, что мол теперь-то никто из европейских монархов не посмеет считать его неровней себе. Александр имел внутренний комплекс. И его личная неприязнь к Наполеону базировалась именно на том же, когда Бонни напомнил ему в письме о том способе, которым Александр пришел на престол. Как я понимаю, для европейских дворов не было секретом причина смерти Павла. Просто только Бонни открыто бросил упрек, когда его попрекали за известный расстрел отпрыска лилий.

С уважением, Евгений Путилов.