От Arslan
К Гегемон
Дата 27.02.2009 16:19:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Альтернатива. Мир...


>Итак, Европа в руках Наполеона, он получает передышку и восстанавливает армию, делая выводы из неудачного похода.

То есть, полагаете, смириться с неудачей в россии и строить с ней политику на разгарничении сфер влияния он бы не смог? Почему? По втнутриполитическим причинам? (я не очень хорошо знаю этот период, в пределах крепкого университетского курса)

>>Россия:
>>- потенциально может выторговать себе у Парижа приоритет на Балканах и Кавказе ( и реализовать его под шумок, в перспективе - контроль над устьем Дуная, выход к Босфору)
>С какой стати?
А в чем препятствия? Исходили из того, что Наполеон предпочтет расплатиться интересами Вены и Стамбула за возможность сохранить Европу под своим контролем.

>>- торгует с Англией без проблем (на континентальную блокаду положив, французы на море помешать никак не могут), эдакий анти-тильзит.
>>- если очень надо - то получает Варшаву (а то и Кенигсберг "по факту")
>Какими силами? Наоборот, Наполеон с восстановленной армией возвращается и отрабатывает северный фланг.
Ну, Кенигсеберг попал в руки наших еще в январе 1813 года. Там уже зависело бы от гипотетических переговоров (если бы на них была политическая воля), чей бы он остался.

Что получилось если Наполеон на мир не идет - мы видели. Вопрос - готов ли он был на него? И почему наши отказались от идеи заслать ему предложение? Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.


>>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?" Он затруднился сходу дать расклад по "обломам" варианта "мир-1813".
>Чтобы добить врага, пока он не восстановился

Да, это первое же, что пришло в голову. Там на это ответ следующего характера дали - а чего это он второй раз на грабли? Понравилось что-ли?
От Евгений Путилов
К Arslan (27.02.2009 16:19:04)
Дата 28.02.2009 14:43:12

Да с Кутузовым все понятно

Доброго здравия!

>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.

Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (28.02.2009 14:43:12)
Дата 02.03.2009 13:36:52

Re: Да с...

нет, чисто по политическим мотивам. ПРодолжнеие войны было в интересах только Англии. Мы получили Варшаву, по принципу "подержи арбуз", к вящей радости всего прогрессивного человечества уже на двести лет.
От Bronevik
К Евгений Путилов (28.02.2009 14:43:12)
Дата 28.02.2009 15:25:33

Re: Да с...

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.
>
>Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?

Кутузов вполне был и придворным и политиком. Он самостоятельно вел переговоры с турками, касаемо условий мирного договора весной 1812г.

>С уважением, Евгений Путилов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (28.02.2009 15:25:33)
Дата 28.02.2009 15:54:18

Re: Да с...

Скажу как гуманитарий

>>>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.
>>Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?
>Кутузов вполне был и придворным и политиком. Он самостоятельно вел переговоры с турками, касаемо условий мирного договора весной 1812г.
С турками он мог маневрировать внутри рамочных условий, предписанных Петербургом.
Для переговоров с Наполеоном у него не было полномочий

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (28.02.2009 15:54:18)
Дата 28.02.2009 15:57:30

Re: Да с...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.
>>>Он просто военный, а не военный политик, как Наполеон или вообще не военный и просто политик Александр. И базой его мнения было то довольно плачевное состояние русской армии-победительницы к концу кампании 1812. Или думаете, что только французы мерли от холодов и плохого снабжения?
>>Кутузов вполне был и придворным и политиком. Он самостоятельно вел переговоры с турками, касаемо условий мирного договора весной 1812г.
>С турками он мог маневрировать внутри рамочных условий, предписанных Петербургом.

С этим я не спорю, просто уточнил. что Кутузов вполне себе был дипломатом.
>Для переговоров с Наполеоном у него не было полномочий

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Arslan (27.02.2009 16:19:04)
Дата 27.02.2009 16:25:24

Re: Альтернатива. Мир...

Привет!

>>Итак, Европа в руках Наполеона, он получает передышку и восстанавливает армию, делая выводы из неудачного похода.
>
>То есть, полагаете, смириться с неудачей в россии и строить с ней политику на разгарничении сфер влияния он бы не смог? Почему? По втнутриполитическим причинам? (я не очень хорошо знаю этот период, в пределах крепкого университетского курса)

Потому что он не решил ни одной проблемы, ради которой начиналась война с Россией.

>>>Россия:
>>>- потенциально может выторговать себе у Парижа приоритет на Балканах и Кавказе ( и реализовать его под шумок, в перспективе - контроль над устьем Дуная, выход к Босфору)
>>С какой стати?
>А в чем препятствия? Исходили из того, что Наполеон предпочтет расплатиться интересами Вены и Стамбула за возможность сохранить Европу под своим контролем.

Этого ему мало. Он все это имел в начале 1812.

>>>- торгует с Англией без проблем (на континентальную блокаду положив, французы на море помешать никак не могут), эдакий анти-тильзит.
>>>- если очень надо - то получает Варшаву (а то и Кенигсберг "по факту")
>>Какими силами? Наоборот, Наполеон с восстановленной армией возвращается и отрабатывает северный фланг.
>Ну, Кенигсеберг попал в руки наших еще в январе 1813 года. Там уже зависело бы от гипотетических переговоров (если бы на них была политическая воля), чей бы он остался.

В случае продолжения войны и нового наступления Наполеона ( Великая армия была на две трети немецкой) это не нерально.

>Что получилось если Наполеон на мир не идет - мы видели. Вопрос - готов ли он был на него? И почему наши отказались от идеи заслать ему предложение? Помнится Кутузов был противником похода в Европу и, полагаю, не он один.

Наполеон на мир и позже и под угрозой вступления в войну Австрии идти не хотел. С чего он пойдет при нейтральной Австрии?


>>>причина вопроса: детишки-старшеклассники коллегу спросили на уроке "А зачем вообще нужны были эти заграничные походы?" Он затруднился сходу дать расклад по "обломам" варианта "мир-1813".
>>Чтобы добить врага, пока он не восстановился
>
>Да, это первое же, что пришло в голову. Там на это ответ следующего характера дали - а чего это он второй раз на грабли? Понравилось что-ли?

Потому что ему надо решать задачу - давить Англию блокадой. Или признать, что не сможет.


Владимир
От Arslan
К Iva (27.02.2009 16:25:24)
Дата 27.02.2009 17:07:19

То есть ответ можно свести к "Наполеон мира не хотел"? (-)
От Паршев
К Arslan (27.02.2009 17:07:19)
Дата 02.03.2009 13:34:56

Он даже выдвинул лозунг "Миру - мир!"

но на условиях тогдашнего статус кво.
Что не было воспринято.
От Iva
К Arslan (27.02.2009 17:07:19)
Дата 27.02.2009 17:21:32

Re: То есть...

Привет!

вообщем - да.

когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.

Владимир
От Kimsky
К Iva (27.02.2009 17:21:32)
Дата 27.02.2009 20:35:54

Если Наполеон мира и хотел - то такого, при котором соблюдается

континентальная блокада.

В теории можно было пытаться что-то выторговать под это дело на Ближнем Востоке.

Но стал бы Наполеон идти на уступки - очень большой вопрос.
Стал бы Александр выгодно мирится с Наполеоном имея возможность разгромить его - вопрос еще больший. Благо, на первый свой союз с Англией кинулся не разбирая дороги и не думая о возможных выгодах.
От марат
К Iva (27.02.2009 17:21:32)
Дата 27.02.2009 17:50:13

Re: То есть...

Здравствуйте!

>вообщем - да.

>когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.

Есть мнение, что Александр 1 хотел один светить на небосводе и ревновал к славе Наполеона, а поэтому делал все для устранения и забвения соперника.
>Владимир
От Iva
К марат (27.02.2009 17:50:13)
Дата 27.02.2009 18:37:41

Re: То есть...

Привет!

>>когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.
>
>Есть мнение, что Александр 1 хотел один светить на небосводе и ревновал к славе Наполеона, а поэтому делал все для устранения и забвения соперника.

ну это вряд ли. Все же у Александра самомнение не достигало таких размеров. А вот посчитаться за взятие Москвы - у него желание было.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (27.02.2009 18:37:41)
Дата 28.02.2009 14:38:28

Re: То есть...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>когда австрийцы повезли к Наплеону очередные условия мира (1813) - Александр первый в сердцах бросил - а что будет, если он их примет. Но зря он боялся.
>>
>>Есть мнение, что Александр 1 хотел один светить на небосводе и ревновал к славе Наполеона, а поэтому делал все для устранения и забвения соперника.
>
>ну это вряд ли. Все же у Александра самомнение не достигало таких размеров.

По воспоминаниям кажись его адьютанта, при вступлении в Париж Александр сказал, что мол теперь-то никто из европейских монархов не посмеет считать его неровней себе. Александр имел внутренний комплекс. И его личная неприязнь к Наполеону базировалась именно на том же, когда Бонни напомнил ему в письме о том способе, которым Александр пришел на престол. Как я понимаю, для европейских дворов не было секретом причина смерти Павла. Просто только Бонни открыто бросил упрек, когда его попрекали за известный расстрел отпрыска лилий.

С уважением, Евгений Путилов.