От марат
К PQ
Дата 01.03.2009 07:13:46
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вы о...

>>>>...Открою маленький секрет: тема нового танка имеет другой индекс (не 195).
>>>
>>>Вы о том чем восторгался прошлой осенью ув. М. Свирин? Его когда-нить покажут?
>>>Или он своей новизной на столько "обогнал российскую армию" будет секретным пока армия его не догонит?
>>Пиветствую!
>>ИМХО, какой бы он ни был, но сейчас российской армии просто не нужен: против тех кто сильнее или равен есть батон с ядреной начинкой, кто слабее - обойдемся тем, что есть.
>
>А, что есть? Т-72Б современный танк? А Т-90 в нынешнем виде?
Проблема не в том, что современно, а что нет. Нет у РФ денег на новую гонку вооружений. редставьте, появляется супертанк Т-95, все другие разом рядом не стоят - требуеся замена парка. Вот запад начинает носом рыть землю и принимает на вооружение что-то схожее и в количестве 1000-2000(на всех - Англия, Франция, Германия). нам тоже надо что-то около того произвести, но на какие шиши? Поэтому лучше худо бедно производить Т-90 и модернизировать, что есть, а мегатанк иметь в запасе, чтобы при появлении чего-то подобного на западе развернуть производство своего.
Марат
От АМ
К марат (01.03.2009 07:13:46)
Дата 01.03.2009 15:01:23

Ре: Вы о...

>>А, что есть? Т-72Б современный танк? А Т-90 в нынешнем виде?
>Проблема не в том, что современно, а что нет. Нет у РФ денег на новую гонку вооружений. редставьте, появляется супертанк Т-95, все другие разом рядом не стоят - требуеся замена парка. Вот запад начинает носом рыть землю и принимает на вооружение что-то схожее и в количестве 1000-2000(на всех - Англия, Франция, Германия). нам тоже надо что-то около того произвести, но на какие шиши? Поэтому лучше худо бедно производить Т-90 и модернизировать, что есть, а мегатанк иметь в запасе, чтобы при появлении чего-то подобного на западе развернуть производство своего.

мне вот интересно насколко он суперсовременный супертанк, там тепловизор на уровне новейших западных, активная система засщиты от атакующих сверху умных боеприпасов, управляемые боеприпасы для атаки противника в верхнии проекции тоже неплохо, ну и возможно завязка на дроны.
От Андрей Чистяков
К АМ (01.03.2009 15:01:23)
Дата 01.03.2009 15:10:12

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

>мне вот интересно насколко он суперсовременный супертанк, там тепловизор на уровне новейших западных, активная система засщиты от атакующих сверху умных боеприпасов, управляемые боеприпасы для атаки противника в верхнии проекции тоже неплохо, ну и возможно завязка на дроны.

У танка, концертуально уходящего (как я понимаю) в начало-конец 80-х гг. ничего этого быть не может. Потому что иначе на отечественных танках уже стояли БЫ отечественные, а не импортные, супер-пупер-тепловизоры, а в воздухе БЫ реяли мириады отечественных же "дронов"/беспилотников. Это же касается и отработанных систем защиты и УРО.

Скорее всего, это некий единичный концепт-кар с улучшенной/новой трансмиссией/моторизацией и "большим дрыном", в смысле пушкой, и какой-нибудь необычной компоновки. Типа, с "необитаемой башней". Для потреотицских понтов этого вполне достаточно, а для полноценной разработки новой системы, готовой к приёму на вооружение -- "и конь не валялся"(с), ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 15:10:12)
Дата 01.03.2009 16:59:45

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>>мне вот интересно насколко он суперсовременный супертанк, там тепловизор на уровне новейших западных, активная система засщиты от атакующих сверху умных боеприпасов, управляемые боеприпасы для атаки противника в верхнии проекции тоже неплохо, ну и возможно завязка на дроны.
>
>У танка, концертуально уходящего (как я понимаю) в начало-конец 80-х гг. ничего этого быть не может.
ЕМНИП в мире не существует серийных танков, не уходящих концептуально в 1970-е или более ранний период. Танк, концептуально уходящий в конец 1980-х - большой прогресс.
>Потому что иначе на отечественных танках уже стояли БЫ отечественные, а не импортные, супер-пупер-тепловизоры, а в воздухе БЫ реяли мириады отечественных же "дронов"/беспилотников.
Откуда, если независимо от любых концептуальных взглядов в СССР не умели этого делать ?
>Это же касается и отработанных систем защиты и УРО.
>Скорее всего, это некий единичный концепт-кар с улучшенной/новой трансмиссией/моторизацией и "большим дрыном", в смысле пушкой, и какой-нибудь необычной компоновки. Типа, с "необитаемой башней". Для потреотицских понтов этого вполне достаточно, а для полноценной разработки новой системы, готовой к приёму на вооружение -- "и конь не валялся"(с), ПМСМ.
 Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (01.03.2009 16:59:45)
Дата 01.03.2009 17:21:57

Ре: Вы о...

> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.

эпитет "выдаыщийся" несёт доволно мало информации.
От В. Кашин
К АМ (01.03.2009 17:21:57)
Дата 01.03.2009 17:36:40

Ре: Вы о...

Добрый день!
>> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.
>
>эпитет "выдаыщийся" несёт доволно мало информации.
 можно считать это некоторой экспертной оценкой. Во всяком случае, как я понимаю, с точки зрения людей его видевших, это не барахло и не очередная реинкарнация Т-72. Хотя, возможно, новый танк слишком хорош для нашей армии.
С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 21:55:00

Ре: Вы о...

>его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.

Недавно в пресе один эксперт настойичво предлагал вернуться к ручному заряжению и оптическим дальнометрам :-)
От bedal
К В. Кашин (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 20:18:35

помнится, ещё после первого Грозного на фоне пожженых танков

выступал некто, кто рассказывал о почти готовом новом танке с безлюдной башней, как принципиально более устойчивом к гранатомётам.

Это про него?
От PQ
К bedal (01.03.2009 20:18:35)
Дата 01.03.2009 20:29:01

Re: помнится, ещё...

>выступал некто, кто рассказывал о почти готовом новом танке с безлюдной башней, как принципиально более устойчивом к гранатомётам.

>Это про него?

Тогда такого танка у нас не было. Если конечно не считать украинский Молот.
От АМ
К В. Кашин (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 17:40:15

Ре: Вы о...

>>эпитет "выдаыщийся" несёт доволно мало информации.
> можно считать это некоторой экспертной оценкой. Во всяком случае, как я понимаю, с точки зрения людей его видевших, это не барахло и не очередная реинкарнация Т-72. Хотя, возможно, новый танк слишком хорош для нашей армии.

если то что я перечислил у нового танка есть то это очень хорошая и "положителная" машина, если нет то лучше её оставить концептом.
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (01.03.2009 16:59:45)
Дата 01.03.2009 17:21:05

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> ЕМНИП в мире не существует серийных танков, не уходящих концептуально в 1970-е или более ранний период. Танк, концептуально уходящий в конец 1980-х - большой прогресс.

Для позднего СССР-а, имевшего передовое, пусть и многоголовое, танкостроение, это был безусловный прогресс, по-видимому. Т.б., перед СА и ставились совсем другие задачи чем перед РА. И довести танк до уровня массового производства/перевооружения, соответствующего уровню позднего СССР и поздней СА, ПМСМ, просто не смогли/не успели.

> Откуда, если независимо от любых концептуальных взглядов в СССР не умели этого делать ?

Ага. Мобильные телефоны в проклятом СССР-е тоже делать не умели.

> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.

Народ ещё, конечно, малопригодный выдающемуся танку достался. Несоответствующий высокому званию и плану Путина.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 17:21:05)
Дата 01.03.2009 17:35:19

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> ЕМНИП в мире не существует серийных танков, не уходящих концептуально в 1970-е или более ранний период. Танк, концептуально уходящий в конец 1980-х - большой прогресс.
>
>Для позднего СССР-а, имевшего передовое, пусть и многоголовое, танкостроение, это был безусловный прогресс, по-видимому. Т.б., перед СА и ставились совсем другие задачи чем перед РА. И довести танк до уровня массового производства/перевооружения, соответствующего уровню позднего СССР и поздней СА, ПМСМ, просто не смогли/не успели.
 Он просто совсем не был готов тогда. В любом случае, что было прогрессом для позднего СССР, по большей части может оказаться прогрессом и сейчас. В танкостроении с тех пор революций не произошло.
>> Откуда, если независимо от любых концептуальных взглядов в СССР не умели этого делать ?
>
>Ага. Мобильные телефоны в проклятом СССР-е тоже делать не умели.
 Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.
>> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.
>
>Народ ещё, конечно, малопригодный выдающемуся танку достался. Несоответствующий высокому званию и плану Путина.
 Что это было?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (01.03.2009 17:35:19)
Дата 01.03.2009 20:07:24

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> Он просто совсем не был готов тогда.

Ни вы, ни я этого не знаем. И учитывая, что "в железе" что-то ещё делали максимум, я думаю, года так до 92-93, скорее всего процентов на 80-90 от своего нынешнего состояния он был готов именно тогда, в конце 80-х/самом начале 90-х гг. прошлого века. Как концепт-кар и как программа производства/перевооружения (со смежниками, закупками оборудования и пр.). Никто не спорит, что обрезинить катки и закупить какой-нибудь корейский цветной дисплей ему могли и в прошлом году.

> В любом случае, что было прогрессом для позднего СССР, по большей части может оказаться прогрессом и сейчас. В танкостроении с тех пор революций не произошло.

Да, летать танки не научились -- это можно и про прогресс с 60-70-х гг. сказать. Но как элемент системы вооружения они вполне себе эволюционировали.

> Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.

А не много ли комплектующих так может получиться, а ? В принципе, да, легче/проще танки тогда целиком закупать заграницей.

> Что это было?

Мне трудно предположить что-то ещё в ситуации "промышленность не может массово выпускать, а армия не может эксплуатировать"(~с), при желании это таки делать, кроме той причины, которую я указал.

Или надо просто сказать : последний мега-танк СА нынешней власти/РА нах не нужен, и не гнать голимую пропаганд... пацреотицкий "пеар" на данную тему.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 20:07:24)
Дата 01.03.2009 20:49:18

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Он просто совсем не был готов тогда.
>
>Ни вы, ни я этого не знаем. И учитывая, что "в железе" что-то ещё делали максимум, я думаю, года так до 92-93, скорее всего процентов на 80-90 от своего нынешнего состояния он был готов именно тогда, в конце 80-х/самом начале 90-х гг. прошлого века. Как концепт-кар и как программа производства/перевооружения (со смежниками, закупками оборудования и пр.). Никто не спорит, что обрезинить катки и закупить какой-нибудь корейский цветной дисплей ему могли и в прошлом году.
 Т.е. с 1993 г в России не делают танков " в железе"? Вообще-то Т-90 еще в прошлом году 140 шт сделали.
>> В любом случае, что было прогрессом для позднего СССР, по большей части может оказаться прогрессом и сейчас. В танкостроении с тех пор революций не произошло.
>
>Да, летать танки не научились -- это можно и про прогресс с 60-70-х гг. сказать. Но как элемент системы вооружения они вполне себе эволюционировали.
 Что значит "не научились"?
>> Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.
>
>А не много ли комплектующих так может получиться, а ? В принципе, да, легче/проще танки тогда целиком закупать заграницей.
 Тепловизоры и элементная база для СУО, как я понимаю. Тепловизоры или матрицы к ним закупаются в ограниченных количествах сейчас для Т-90. В общем-то практика универсальная, элементной базой на 100% мало кто себя обеспечивает.
>> Что это было?
>
>Мне трудно предположить что-то ещё в ситуации "промышленность не может массово выпускать, а армия не может эксплуатировать"(~с), при желании это таки делать, кроме той причины, которую я указал.
 Есть целый ряд систем оружия, которые и в советское время не получили достаточного развития из-за того что промышленности было трудно их освоить в серийном выпуске, а армии - наладить их обслуживание. Хотя считались многообещающими или полезными. Ситуация вполне распространенная во всем мире.
>Или надо просто сказать : последний мега-танк СА нынешней власти/РА нах не нужен, и не гнать голимую пропаганд... пацреотицкий "пеар" на данную тему.
 Вообще-то имело бы смысл обратить внимание, на отказ от перспективных проектов танков, который имел место в целом ряде стран мира. Т.е. нужен он или действительно лучше модернизировать имеющиеся образцы - это, как я понимаю, вопрос ответ на который неочевиден.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (01.03.2009 20:49:18)
Дата 01.03.2009 22:50:59

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> Т.е. с 1993 г в России не делают танков " в железе"? Вообще-то Т-90 еще в прошлом году 140 шт сделали.

Разговор шёл о мега-современном и совершенно новом танке, а не об омоложенном клоне Т-72. Да, предваряя ваш следущий вопрос -- то что хотя бы его выпускают и поставляют в войска, это уже по нынешним временам есть очень хорошо.

> Что значит "не научились"?

Насколько я знаю. А вам известны самолетающие танки ? ХМ.

> Тепловизоры и элементная база для СУО, как я понимаю. Тепловизоры или матрицы к ним закупаются в ограниченных количествах сейчас для Т-90. В общем-то практика универсальная, элементной базой на 100% мало кто себя обеспечивает.

Если это происходит в рамках серьёзного многолетнего контракта, лучше -- через неНАТОвскую страну, и оно связано с частичной передачей технологии и производством комплектующих/окончательной сборкой на территории РФ, то да, в этом нет ничего страшного. Я говорю только о том, что в силу продолжающейся стагнации высокотехнологичных отраслей российской промышленности, такого "импорта" может вскоре оказаться слишком много, и закупка танка "целиком" сможет оказаться экономически более выгодной. :-)

> Есть целый ряд систем оружия, которые и в советское время не получили достаточного развития из-за того что промышленности было трудно их освоить в серийном выпуске, а армии - наладить их обслуживание. Хотя считались многообещающими или полезными. Ситуация вполне распространенная во всем мире.

Безусловно. Вот и надо сказать нечто подобное : мол, нам, не в пример более мелким и убогим, чем в своё время СССР, новый отечественный танк не нужен по целому набору причин.

> Вообще-то имело бы смысл обратить внимание, на отказ от перспективных проектов танков, который имел место в целом ряде стран мира. Т.е. нужен он или действительно лучше модернизировать имеющиеся образцы - это, как я понимаю, вопрос ответ на который неочевиден.

Или так. Хотя, учитывая проигрыш в ТТХ, уж не говоря об общей численности, Т-90 основным "западным" танкам, и наличие, в то же время, на кавказском фронте заведомого старья, наводит на непрятные мысли и по по поводу некоей модернизации непонятно чего для непонятно кого.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 22:50:59)
Дата 02.03.2009 10:39:05

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Т.е. с 1993 г в России не делают танков " в железе"? Вообще-то Т-90 еще в прошлом году 140 шт сделали.
>
>Разговор шёл о мега-современном и совершенно новом танке, а не об омоложенном клоне Т-72. Да, предваряя ваш следущий вопрос -- то что хотя бы его выпускают и поставляют в войска, это уже по нынешним временам есть очень хорошо.
 На данный момент в мире не существует серийных танков, которые не были бы "омоложенными клонами" машин 1970-х - 1980-х гг.
>> Что значит "не научились"?
>
>Насколько я знаю. А вам известны самолетающие танки ? ХМ.
 А кому они нужны?
>> Тепловизоры и элементная база для СУО, как я понимаю. Тепловизоры или матрицы к ним закупаются в ограниченных количествах сейчас для Т-90. В общем-то практика универсальная, элементной базой на 100% мало кто себя обеспечивает.
>
>Если это происходит в рамках серьёзного многолетнего контракта, лучше -- через неНАТОвскую страну, и оно связано с частичной передачей технологии и производством комплектующих/окончательной сборкой на территории РФ, то да, в этом нет ничего страшного. Я говорю только о том, что в силу продолжающейся стагнации высокотехнологичных отраслей российской промышленности, такого "импорта" может вскоре оказаться слишком много, и закупка танка "целиком" сможет оказаться экономически более выгодной. :-)
 А может и не оказаться. Технологии производства ряда высокотехнологичных изделий также импортируются из стран НАТО.
>> Есть целый ряд систем оружия, которые и в советское время не получили достаточного развития из-за того что промышленности было трудно их освоить в серийном выпуске, а армии - наладить их обслуживание. Хотя считались многообещающими или полезными. Ситуация вполне распространенная во всем мире.
>
>Безусловно. Вот и надо сказать нечто подобное : мол, нам, не в пример более мелким и убогим, чем в своё время СССР, новый отечественный танк не нужен по целому набору причин.
 А зачем заниматься самоуничижением?
>> Вообще-то имело бы смысл обратить внимание, на отказ от перспективных проектов танков, который имел место в целом ряде стран мира. Т.е. нужен он или действительно лучше модернизировать имеющиеся образцы - это, как я понимаю, вопрос ответ на который неочевиден.
>
>Или так. Хотя, учитывая проигрыш в ТТХ, уж не говоря об общей численности, Т-90 основным "западным" танкам, и наличие, в то же время, на кавказском фронте заведомого старья, наводит на непрятные мысли и по по поводу некоей модернизации непонятно чего для непонятно кого.

Модернизации Т-72 и Т-80, что должно повысить их характеристики до приемлемого уровня.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (02.03.2009 10:39:05)
Дата 02.03.2009 11:31:38

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> На данный момент в мире не существует серийных танков, которые не были бы "омоложенными клонами" машин 1970-х - 1980-х гг.

Это неправда.

> А кому они нужны?

Истинным революционерам, по-видимому. Обычные же люди непрерывно модернизируют и улучшают систему вооружения, включающую в себя ОБТ, не изобретая "неимеющие аналогов" концепт-кары раз в 50 лет, и сваливая при этом неспособность их произвести и освоить на "негодную промышленность и хилую армию". Да, и воюя (вполне реально) при этом на Т-62. Покажите мне, пож-та, М-60 сейчас в Афганистане или Ираке.

> А может и не оказаться. Технологии производства ряда высокотехнологичных изделий также импортируются из стран НАТО.

Так мировой войны то не будет ! А по кавказским горам можно и без тепловизоров или спутниковой навигации ездить. Экипажем больше, экипажем меньше...

> А зачем заниматься самоуничижением?

Да, сладостный запой незнания намного приятнее.

> Модернизации Т-72 и Т-80, что должно повысить их характеристики до приемлемого уровня.

Нафиг. Ядерный авианосец в 2060 году важнее.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (02.03.2009 11:31:38)
Дата 02.03.2009 11:43:22

Ре: Вы о...

> Покажите мне, пож-та, М-60 сейчас в Афганистане или Ираке.

Смотри топик выше про Ирак. Там описывалось, как во время второй войны в Ираке американские морпехи на М-60 против иракских Т-72 воевали
От Андрей Чистяков
К U235 (02.03.2009 11:43:22)
Дата 02.03.2009 12:25:36

"...И не в лоторею, а в преферанс..." (+)

Здравствуйте,

>Смотри топик выше про Ирак. Там описывалось, как во время второй войны в Ираке американские морпехи на М-60 против иракских Т-72 воевали

Рассказ о "первой войне", бой происходил практически ровно 18 лет тому назад :

"...Плохая видимость привела к тому, что дистанцией на которой противники начинали видеть друг друга была 500-800 метров. На таких дистанциях разница в технологическом уровне М60А1 и Т-55 в значительной степени нивелировалась. Результат боя – более 100 уничтоженных иракских бронемашин и ни одного убитого у американцев. Дважды в ходе боя иракские танки «натыкались» на командные пункты американцев. Оба раза атаки танков были отбиты американскими морскими пехотинцами без помощи своих танков. Эффективность огня иракцев была крайне низка..."

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К U235 (02.03.2009 11:43:22)
Дата 02.03.2009 12:00:28

Ре: Вы о...

Доброго здравия!
>> Покажите мне, пож-та, М-60 сейчас в Афганистане или Ираке.
>
>Смотри топик выше про Ирак. Там описывалось, как во время второй войны в Ираке американские морпехи на М-60 против иракских Т-72 воевали.
Морпехи США -известные "собиратели говна" коллекционеры раритетов поневоле.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От U235
К Bronevik (02.03.2009 12:00:28)
Дата 02.03.2009 12:46:43

Ре: Вы о...

Ну так и нашим военным полк Т-62ые достались от таких же известных собирателей рариретов, как Внутренние Войска. В противопартизанских действиях Т-62 вполне неплохо себя показали, поэтому и дожили в 42ой мсд до пятидневной войны.
От Llandaff
К Bronevik (02.03.2009 12:00:28)
Дата 02.03.2009 12:21:22

Там еще выше приводили инженерную машину из М60

http://en.wikipedia.org/wiki/M728_Combat_Engineer_Vehicle
От Андрей Чистяков
К Llandaff (02.03.2009 12:21:22)
Дата 02.03.2009 12:40:34

Судя по описалову, это старьё было частью эффективной тактической схемы.(+)

Здравствуйте,

А не просто ездило по неразведанной местности, ищя неприятности на свою голову.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (02.03.2009 12:40:34)
Дата 02.03.2009 13:02:48

По описалову этого не получается

У них несколько штаб на иракцев натыкался. Ровно так же они шарились в дыму по неразведанной местности ища себе на пятую точку приключений. Просто с противником им повезло, как впрочем и нашим.
От Андрей Чистяков
К U235 (02.03.2009 13:02:48)
Дата 02.03.2009 13:23:47

Получается. Если читать внимательно и не горя пламенем борьбы. (-)
От PQ
К В. Кашин (01.03.2009 20:49:18)
Дата 01.03.2009 21:13:13

На Т-95 тепловизоры отечественные.

По крайней мере года три назад. Об этом писали в одном ведомственном издании.
От Bronevik
К PQ (01.03.2009 21:13:13)
Дата 01.03.2009 21:24:04

Из зарубежных матриц-то тепловизоры?;-)) (-)
От PQ
К Bronevik (01.03.2009 21:24:04)
Дата 01.03.2009 21:33:06

Re: Из зарубежных...

В 2005 году матрица была ФГУП НПО Орион.
От astro-02
К В. Кашин (01.03.2009 17:35:19)
Дата 01.03.2009 18:37:17

Тогда надо танки импортировать

> Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.
тогда возможностей появится, просто завались... куда больше, чем сейчас
От Azinox
К марат (01.03.2009 07:13:46)
Дата 01.03.2009 14:51:17

Re: Вы о...

Здравствуйте.


>>А, что есть? Т-72Б современный танк? А Т-90 в нынешнем виде?
>Проблема не в том, что современно, а что нет. Нет у РФ денег на новую гонку вооружений. редставьте, появляется супертанк Т-95, все другие разом рядом не стоят - требуеся замена парка. Вот запад начинает носом рыть землю и принимает на вооружение что-то схожее и в количестве 1000-2000(на всех - Англия, Франция, Германия). нам тоже надо что-то около того произвести, но на какие шиши? Поэтому лучше худо бедно производить Т-90 и модернизировать, что есть, а мегатанк иметь в запасе, чтобы при появлении чего-то подобного на западе развернуть производство своего.

Совершенно с Вами согласен. Более того, учитывая нынешние "методы" ведения локальных конфликтов, приоритетным направлением модернизации будет не танки, а, скорее, авиация, связь, разведка (включая БПЛА), высокоточное оружие и т.д.

Ну и плюс реформа армии, как таковая. Сажать на современную дорогую машину (тот же Т-90 более 2 миллионов долларов) 18-летнего парня после 3х месяцев учебки - это слишком рискованно.

С уважением.
От АМ
К Azinox (01.03.2009 14:51:17)
Дата 01.03.2009 15:29:03

Ре: Вы о...

>Совершенно с Вами согласен. Более того, учитывая нынешние "методы" ведения локальных конфликтов, приоритетным направлением модернизации будет не танки, а, скорее, авиация, связь, разведка (включая БПЛА), высокоточное оружие и т.д.

это конечно имеет приоритет но в локалных конфликтах крайне важна психологическая состовляющия, поддержка собственным населением конфликта будет зависеть от потерь, последнии возникают в резулате боестолкновений на земле, далле локалные конфликты иногда скоротечны и требуют быстрого продвижения по территории. Поэтому кокдаз для локалных конфликтов иметь неболшое количество современнейшей техники крайне выгодно.
От марат
К АМ (01.03.2009 15:29:03)
Дата 01.03.2009 16:05:16

Ре: Вы о...


>это конечно имеет приоритет но в локалных конфликтах крайне важна психологическая состовляющия, поддержка собственным населением конфликта будет зависеть от потерь, последнии возникают в резулате боестолкновений на земле, далле локалные конфликты иногда скоротечны и требуют быстрого продвижения по территории. Поэтому кокдаз для локалных конфликтов иметь неболшое количество современнейшей техники крайне выгодно.
Современной или превосходящей танки возможного противника в локальном конфликте? появление мега-танка неизбежно приведет к шевелению у основных игроков танкового рынка (США, Великобритания, Германия, Франция) и малой серией не обойтись, придется раскошелиться на серьезное перевооружение. Именно поэтому, чтобы не дразнить быка красной тряпкой стоит придержать Т-95 в запасе и продолжить разработки в этом направлении (ну, естественно , если верны слухи о революционности данного образца и его супремощи). Для локальных конфликтов лучше заточить боевую структуру, чтобы с имеющимся вооружением (или модернизированным) решить поставленную возникшую задачу - слабее танки, выбей вертолетами, есть ПВО - подави "Точками" и т.п.
Марат
От АМ
К марат (01.03.2009 16:05:16)
Дата 01.03.2009 17:13:48

Ре: Вы о...


>>это конечно имеет приоритет но в локалных конфликтах крайне важна психологическая состовляющия, поддержка собственным населением конфликта будет зависеть от потерь, последнии возникают в резулате боестолкновений на земле, далле локалные конфликты иногда скоротечны и требуют быстрого продвижения по территории. Поэтому кокдаз для локалных конфликтов иметь неболшое количество современнейшей техники крайне выгодно.
>Современной или превосходящей танки возможного противника в локальном конфликте? появление мега-танка неизбежно приведет к шевелению у основных игроков танкового рынка (США, Великобритания, Германия, Франция) и малой серией не обойтись, придется раскошелиться на серьезное перевооружение. Именно поэтому, чтобы не дразнить быка красной тряпкой стоит придержать Т-95 в запасе и продолжить разработки в этом направлении (ну, естественно , если верны слухи о революционности данного образца и его супремощи). Для локальных конфликтов лучше заточить боевую структуру, чтобы с имеющимся вооружением (или модернизированным) решить поставленную возникшую задачу - слабее танки, выбей вертолетами, есть ПВО - подави "Точками" и т.п.

возможности противника в локалном конфликте трудно предугодать, Хисболах как масса лёгкого устаревшего вооружения так и болшое количество РСЗО и корнеты. Практически все соседи России имеют современное оружие или возможность такое преобрести.
США и так имеют долгосрочную программу перевооружения сухопутных сил а не покоятся на лаврах, такчто опастности чтото там ускорить нет, да и потом, сколко ждать с внедрением новой техники?
Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
От Azinox
К АМ (01.03.2009 17:13:48)
Дата 02.03.2009 16:46:41

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>возможности противника в локалном конфликте трудно предугодать, Хисболах как масса лёгкого устаревшего вооружения так и болшое количество РСЗО и корнеты. Практически все соседи России имеют современное оружие или возможность такое преобрести.

Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.

>США и так имеют долгосрочную программу перевооружения сухопутных сил а не покоятся на лаврах, такчто опастности чтото там ускорить нет, да и потом, сколко ждать с внедрением новой техники?

Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.

>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.

Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?

С уважением.
От АМ
К Azinox (02.03.2009 16:46:41)
Дата 02.03.2009 20:00:07

Ре: Вы о...

>>возможности противника в локалном конфликте трудно предугодать, Хисболах как масса лёгкого устаревшего вооружения так и болшое количество РСЗО и корнеты. Практически все соседи России имеют современное оружие или возможность такое преобрести.
>
>Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.

"супертанк" это панацея для задач танка. Причём "оргструктура" которую предлагет Марат на самом деле крайне сложна и дорога, таким образом необходятся даже США...

>>США и так имеют долгосрочную программу перевооружения сухопутных сил а не покоятся на лаврах, такчто опастности чтото там ускорить нет, да и потом, сколко ждать с внедрением новой техники?
>
>Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.

так здесь высказывали опасение что Т-95 спровоцирует гону вооружения, я говорю что опасения необоснованы

>>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
>
>Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?

я толко указал на неверность, на мой взгляд, высказаной Маратом логике
От Azinox
К АМ (02.03.2009 20:00:07)
Дата 02.03.2009 21:30:32

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>>Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.
>
>"супертанк" это панацея для задач танка.

Скажите, а разве уже готов список "задач" танка в локальных конфликтах ? По-моему, на сегодняшний день, танк в локальных конфктах играет роль подвижной бронированной огневой точки. Думаю, что БМПТ в этих условиях была бы лучше. Точнее - смешанный состав: танки и БМПТ.

А новые танки с новыми пушками - зачем ?

>Причём "оргструктура" которую предлагет Марат на самом деле крайне сложна и дорога, таким образом необходятся даже США...

У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?

>>Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.
>
>так здесь высказывали опасение что Т-95 спровоцирует гону вооружения, я говорю что опасения необоснованы

Возможно, что опасения не обоснованы фактами. Но это не значит, что РФ нужно надрывать живот и тщетно пытаться выпускать сотни Т-95.

>>Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?
>
>я толко указал на неверность, на мой взгляд, высказаной Маратом логике

Возможно, но "в главном он прав" - нет у нас денег на новые танки. А угрозы реальные есть (локальных конфликтов, от глобальных пока РВСН спасает). И никакой новый танк не спасет от этих угроз.

С уважением.
От АМ
К Azinox (02.03.2009 21:30:32)
Дата 02.03.2009 22:19:43

Ре: Вы о...

>>>Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.
>>
>>"супертанк" это панацея для задач танка.
>
>Скажите, а разве уже готов список "задач" танка в локальных конфликтах ? По-моему, на сегодняшний день, танк в локальных конфктах играет роль подвижной бронированной огневой точки. Думаю, что БМПТ в этих условиях была бы лучше. Точнее - смешанный состав: танки и БМПТ.

он 50 лет как готов. Локалные конфликты они разные бывают, это может быть
бодание партизан типа палестинцев а может быть войсковая операция типа войны в грузии или первая фаза иракской войны, тоесть подвижная война и ПВО..... ветолёты со штурмовыми группами?

>А новые танки с новыми пушками - зачем ?

вот это нужно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778682.htm

>>Причём "оргструктура" которую предлагет Марат на самом деле крайне сложна и дорога, таким образом необходятся даже США...
>
>У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?

танки дешевле вертолётов, которыми эти танки здесь предлагают заменить.

>>>Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.
>>
>>так здесь высказывали опасение что Т-95 спровоцирует гону вооружения, я говорю что опасения необоснованы
>
>Возможно, что опасения не обоснованы фактами. Но это не значит, что РФ нужно надрывать живот и тщетно пытаться выпускать сотни Т-95.

согласен

>>>Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?
>>
>>я толко указал на неверность, на мой взгляд, высказаной Маратом логике
>
>Возможно, но "в главном он прав" - нет у нас денег на новые танки. А угрозы реальные есть (локальных конфликтов, от глобальных пока РВСН спасает). И никакой новый танк не спасет от этих угроз.

в принципе
От Azinox
К АМ (02.03.2009 22:19:43)
Дата 03.03.2009 07:42:44

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>он 50 лет как готов. Локалные конфликты они разные бывают, это может быть
>бодание партизан типа палестинцев а может быть войсковая операция типа войны в грузии или первая фаза иракской войны, тоесть подвижная война и ПВО..... ветолёты со штурмовыми группами?

Хорошо, скажите, сколько по вашим данным было уничтожено танков в Грузии или в "первой фазе иракской войны" именно танками ? И потом, если уж говорить про Ирак, то там имелось колоссальное количественное и качественное превосходство США.

>>А новые танки с новыми пушками - зачем ?
>
>вот это нужно:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778682.htm

Может сразу "сферического коня в вакууме" ? Даже у "американцев" такого нет.

И потом, вот у грузин были Т-72 SIM с тепловизорами. Им это хоть чем-то помогло ?

>>У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?
>
>танки дешевле вертолётов, которыми эти танки здесь предлагают заменить.

Предлагается выносить танки противника вертолетами, с дистанции 5-10 километров, а не посылать на них свои танки, которые хоть и дешевле вертолетов, но гораздо более уязвимы не только от огня танков, но и от ПТУР, РПГ, фугасов и пр. включая небоевые потери (болота, горные дороги, мосты и т.д.).

С уважением.
От АМ
К Azinox (03.03.2009 07:42:44)
Дата 03.03.2009 10:15:16

Ре: Вы о...

>>он 50 лет как готов. Локалные конфликты они разные бывают, это может быть
>>бодание партизан типа палестинцев а может быть войсковая операция типа войны в грузии или первая фаза иракской войны, тоесть подвижная война и ПВО..... ветолёты со штурмовыми группами?
>
>Хорошо, скажите, сколько по вашим данным было уничтожено танков в Грузии или в "первой фазе иракской войны" именно танками ? И потом, если уж говорить про Ирак, то там имелось колоссальное количественное и качественное превосходство США.

так МАБ толкочто статью о иракской войне привёл, вы обратите внимание на те моменты когда несмотря на "колоссальное количественное и качественное превосходство" американская авиация немогла оказывать поддержку своим войскам, немогла вынести теже танки противника прежде чем они вступят в бой а американскими сухопутными войсками, несмотря на современные средства обнаружения и поражения. Тогда американцев выручала подготовка и техническое превошодство американских танков.
Я и говорю, ваша "алтератива" требует уже на техническом уровне того чего немогут достич даже американцы.

>>>А новые танки с новыми пушками - зачем ?
>>
>>вот это нужно:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778682.htm
>
>Может сразу "сферического коня в вакууме" ? Даже у "американцев" такого нет.

частично почти всё есть, осталное должно быть в будующем.
Мы же говорим о следующих 10-15 лет.

>И потом, вот у грузин были Т-72 СИМ с тепловизорами. Им это хоть чем-то помогло ?

а также у грузин были автоматы, артиллерия, радиосвязь, ударная авиация, ПВО и туалетная бумага, будем расматривать целесообразность всего этого для российской армии на основе поражения Грузии?

>>>У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?
>>
>>танки дешевле вертолётов, которыми эти танки здесь предлагают заменить.
>
>Предлагается выносить танки противника вертолетами, с дистанции 5-10 километров, а не посылать на них свои танки, которые хоть и дешевле вертолетов, но гораздо более уязвимы не только от огня танков, но и от ПТУР, РПГ, фугасов и пр. включая небоевые потери (болота, горные дороги, мосты и т.д.).

чем вы будете выносить танки с 10 км?
Танк может оказывать поддержку 24 часа в сутки, сколко вертолётов потребуется чтобы оказывать поддержку например 30 бригадам 24 часа в сутки?
Каковы возможности преминения ночью, в горах, в сложных метеоусловиях?
Ах да, какова устойчивость вертолётов против современных средств ПВО?
Техническое состояние и наличие опытных лётчиков, а то сломаный танк можно отвезти на базу и отремонтировать, если вертолёт сломается в воздухе то ....
От Azinox
К АМ (03.03.2009 10:15:16)
Дата 04.03.2009 08:27:25

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>так МАБ толкочто статью о иракской войне привёл, вы обратите внимание на те моменты когда несмотря на "колоссальное количественное и качественное превосходство" американская авиация немогла оказывать поддержку своим войскам, немогла вынести теже танки противника прежде чем они вступят в бой а американскими сухопутными войсками, несмотря на современные средства обнаружения и поражения. Тогда американцев выручала подготовка и техническое превошодство американских танков.

Вообще-то речь о локальных конфликтах, т.к. уже оговорились о том, что "большую войну" (все-таки "Буря в пустыне" более-менее уже война, а не локальный конфликт) России в настоящее время не потянуть. Поэтому этот пример "не катит". Уж, если на то пошлО, то не забывайте, что кроме превосходства в танках, у США было тотальное превосходство во всем остальном (чего у нас нет и быть не может), отсутствие которого не дает возможности США начать такую операцию.

Грубо говоря, если бы у амеров было ровно столько же сил (а не в разы или, по некоторым позициям, на порядки больше), но их танки превосходили бы иракские, то вряд ли результат был бы таким же, каким он был.

И потом, какие страны, по-вашему, могут применять в массовом порядке танковые силы против РФ ? И в каких из этих стран есть танки, превосходящие наши Т-72 (модификации), Т-80 и, возможно, Т-90 ? Я думаю, что если такие страны и есть, то от них нам отбиваться не танком "Т-95", а ядерной дубиной придется.

>>Может сразу "сферического коня в вакууме" ? Даже у "американцев" такого нет.
>частично почти всё есть, осталное должно быть в будующем.
>Мы же говорим о следующих 10-15 лет.

Откройте глаза - где у нас все это "есть "? Тепловизоры у нас есть ? Активная защита на танках есть (камни на броне - вот наша активная защита) ?

За следующие 10-15 лет мы хорошо, если сможем укрепить армию организационно и хотя бы дать частям то, что им положено по штату. По крайней мере хотя бы то, что есть привести в божеский вид.

>>И потом, вот у грузин были Т-72 СИМ с тепловизорами. Им это хоть чем-то помогло ?
>
>а также у грузин были автоматы, артиллерия, радиосвязь, ударная авиация, ПВО и туалетная бумага, будем расматривать целесообразность всего этого для российской армии на основе поражения Грузии?

Аналогичным образом прошу отказаться от рассмотрения необходимости в "супер-танке" для российской армии :) Так как это совсем не самый важный фактор, как показывает практика.

>чем вы будете выносить танки с 10 км?

ПТУР "Вихрь".

>Танк может оказывать поддержку 24 часа в сутки, сколко вертолётов потребуется чтобы оказывать поддержку например 30 бригадам 24 часа в сутки?

Ого, уже 30 бригад танков набралось ! По такой цели лучше тактический ядерный заряд использовать, чем своими солдатами рисковать.

Если серьезно, то поддержку пехоте могут оказывать и обычные ("старые") танки (а также БМП, БМПТ, САУ и т.д.). Речь идет о нецелесообразности затрат на разработку новых противотанковых танков (с "мощной" пушкой и пр.).

>Каковы возможности преминения ночью, в горах, в сложных метеоусловиях?

Если говорить о возможных локальных конфликтах, то лучше модернизировать (или произвести нужное количество) вертолеты, оснащенные тепловизорами, дальними ПТУРами и прочим, чем перевооружать ВСЮ армию РФ на новые танки. Вертолеты гораздо легче транспортировать в любую точку РФ, где намечается конфликт, чем танки.

По поводу гор - есть такие места, куда танку вообще не забраться в отличие от вертолета.

>Ах да, какова устойчивость вертолётов против современных средств ПВО?

При условии взаимодействия с современными средствами подавления ПВО - достаточно высокая (сначала нужно конечно создать у нас спец.части ВВС, направленные на подавление ПВО противника). Господство в воздухе в любом случае необходимо, т.к. если его не будет, то уже вертолеты противника будут долбить наши танки.

Кстати, ПТУРов, РПГ и прочих ПТ-средств гораздо больше, чем ПЗРК или полноценных комплексов ПВО (это к вопросу о том, что устойчивее на поле боя).

>Техническое состояние и наличие опытных лётчиков, а то сломаный танк можно отвезти на базу и отремонтировать, если вертолёт сломается в воздухе то ....

Бу-га-га. Ну тогда вообще вертолеты и самолеты путь не взлетают, если сломаются, то ведь это сразу конец !

По поводу опытных летчиков - летчики хотя бы высшее образование имеют, чего не скажешь обо всех танкистах-срочниках. Я уже писал - сажать за машину, стоимостью больше двух миллионов долларов срочника после 3х месяцев учебки - это большое упущение. Когда будут у нас хотя бы экипажы из контрактников, которые на одном танке по несколько лет служат (и во всех учениях вместе участвуют), тогда можно будет говорить о перевооружении на новую технику, а сейчас - какой смысл ? Все равно за 3 месяца не освоит "джигит" такую технику.

С уважением.
От марат
К АМ (01.03.2009 17:13:48)
Дата 02.03.2009 07:57:17

Ре: Вы о...


Здравствуйте!
>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
А тогда вообще лучше переключиться на маневрирующие боеголовки МБР. А для хезболлы БПЛА, артиллерия с ВВС и штурмовые группы, нафига танки то подставлять? Чечны ничему не учит?
Марат
От АМ
К марат (02.03.2009 07:57:17)
Дата 02.03.2009 14:14:01

Ре: Вы о...

>>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
>А тогда вообще лучше переключиться на маневрирующие боеголовки МБР. А для хезболлы БПЛА, артиллерия с ВВС и штурмовые группы, нафига танки то подставлять? Чечны ничему не учит?

зачем подставлять "штурмовые группы"? Танк это часть штурмовой группы.
Чечны участ многому, в том числе необходимости современной армии.
Ах да, вы вс следующем локалном конфликте хотите "штурмовать" Гори боеголовками МБР а против грузинской бронетехники применять "пехоту"?
От PQ
К АМ (01.03.2009 17:13:48)
Дата 01.03.2009 17:26:48

Американцы работаю над танком XM1202 (-)