От АМ
К Azinox
Дата 01.03.2009 15:29:03
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Вы о...

>Совершенно с Вами согласен. Более того, учитывая нынешние "методы" ведения локальных конфликтов, приоритетным направлением модернизации будет не танки, а, скорее, авиация, связь, разведка (включая БПЛА), высокоточное оружие и т.д.

это конечно имеет приоритет но в локалных конфликтах крайне важна психологическая состовляющия, поддержка собственным населением конфликта будет зависеть от потерь, последнии возникают в резулате боестолкновений на земле, далле локалные конфликты иногда скоротечны и требуют быстрого продвижения по территории. Поэтому кокдаз для локалных конфликтов иметь неболшое количество современнейшей техники крайне выгодно.
От марат
К АМ (01.03.2009 15:29:03)
Дата 01.03.2009 16:05:16

Ре: Вы о...


>это конечно имеет приоритет но в локалных конфликтах крайне важна психологическая состовляющия, поддержка собственным населением конфликта будет зависеть от потерь, последнии возникают в резулате боестолкновений на земле, далле локалные конфликты иногда скоротечны и требуют быстрого продвижения по территории. Поэтому кокдаз для локалных конфликтов иметь неболшое количество современнейшей техники крайне выгодно.
Современной или превосходящей танки возможного противника в локальном конфликте? появление мега-танка неизбежно приведет к шевелению у основных игроков танкового рынка (США, Великобритания, Германия, Франция) и малой серией не обойтись, придется раскошелиться на серьезное перевооружение. Именно поэтому, чтобы не дразнить быка красной тряпкой стоит придержать Т-95 в запасе и продолжить разработки в этом направлении (ну, естественно , если верны слухи о революционности данного образца и его супремощи). Для локальных конфликтов лучше заточить боевую структуру, чтобы с имеющимся вооружением (или модернизированным) решить поставленную возникшую задачу - слабее танки, выбей вертолетами, есть ПВО - подави "Точками" и т.п.
Марат
От АМ
К марат (01.03.2009 16:05:16)
Дата 01.03.2009 17:13:48

Ре: Вы о...


>>это конечно имеет приоритет но в локалных конфликтах крайне важна психологическая состовляющия, поддержка собственным населением конфликта будет зависеть от потерь, последнии возникают в резулате боестолкновений на земле, далле локалные конфликты иногда скоротечны и требуют быстрого продвижения по территории. Поэтому кокдаз для локалных конфликтов иметь неболшое количество современнейшей техники крайне выгодно.
>Современной или превосходящей танки возможного противника в локальном конфликте? появление мега-танка неизбежно приведет к шевелению у основных игроков танкового рынка (США, Великобритания, Германия, Франция) и малой серией не обойтись, придется раскошелиться на серьезное перевооружение. Именно поэтому, чтобы не дразнить быка красной тряпкой стоит придержать Т-95 в запасе и продолжить разработки в этом направлении (ну, естественно , если верны слухи о революционности данного образца и его супремощи). Для локальных конфликтов лучше заточить боевую структуру, чтобы с имеющимся вооружением (или модернизированным) решить поставленную возникшую задачу - слабее танки, выбей вертолетами, есть ПВО - подави "Точками" и т.п.

возможности противника в локалном конфликте трудно предугодать, Хисболах как масса лёгкого устаревшего вооружения так и болшое количество РСЗО и корнеты. Практически все соседи России имеют современное оружие или возможность такое преобрести.
США и так имеют долгосрочную программу перевооружения сухопутных сил а не покоятся на лаврах, такчто опастности чтото там ускорить нет, да и потом, сколко ждать с внедрением новой техники?
Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
От Azinox
К АМ (01.03.2009 17:13:48)
Дата 02.03.2009 16:46:41

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>возможности противника в локалном конфликте трудно предугодать, Хисболах как масса лёгкого устаревшего вооружения так и болшое количество РСЗО и корнеты. Практически все соседи России имеют современное оружие или возможность такое преобрести.

Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.

>США и так имеют долгосрочную программу перевооружения сухопутных сил а не покоятся на лаврах, такчто опастности чтото там ускорить нет, да и потом, сколко ждать с внедрением новой техники?

Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.

>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.

Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?

С уважением.
От АМ
К Azinox (02.03.2009 16:46:41)
Дата 02.03.2009 20:00:07

Ре: Вы о...

>>возможности противника в локалном конфликте трудно предугодать, Хисболах как масса лёгкого устаревшего вооружения так и болшое количество РСЗО и корнеты. Практически все соседи России имеют современное оружие или возможность такое преобрести.
>
>Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.

"супертанк" это панацея для задач танка. Причём "оргструктура" которую предлагет Марат на самом деле крайне сложна и дорога, таким образом необходятся даже США...

>>США и так имеют долгосрочную программу перевооружения сухопутных сил а не покоятся на лаврах, такчто опастности чтото там ускорить нет, да и потом, сколко ждать с внедрением новой техники?
>
>Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.

так здесь высказывали опасение что Т-95 спровоцирует гону вооружения, я говорю что опасения необоснованы

>>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
>
>Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?

я толко указал на неверность, на мой взгляд, высказаной Маратом логике
От Azinox
К АМ (02.03.2009 20:00:07)
Дата 02.03.2009 21:30:32

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>>Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.
>
>"супертанк" это панацея для задач танка.

Скажите, а разве уже готов список "задач" танка в локальных конфликтах ? По-моему, на сегодняшний день, танк в локальных конфктах играет роль подвижной бронированной огневой точки. Думаю, что БМПТ в этих условиях была бы лучше. Точнее - смешанный состав: танки и БМПТ.

А новые танки с новыми пушками - зачем ?

>Причём "оргструктура" которую предлагет Марат на самом деле крайне сложна и дорога, таким образом необходятся даже США...

У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?

>>Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.
>
>так здесь высказывали опасение что Т-95 спровоцирует гону вооружения, я говорю что опасения необоснованы

Возможно, что опасения не обоснованы фактами. Но это не значит, что РФ нужно надрывать живот и тщетно пытаться выпускать сотни Т-95.

>>Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?
>
>я толко указал на неверность, на мой взгляд, высказаной Маратом логике

Возможно, но "в главном он прав" - нет у нас денег на новые танки. А угрозы реальные есть (локальных конфликтов, от глобальных пока РВСН спасает). И никакой новый танк не спасет от этих угроз.

С уважением.
От АМ
К Azinox (02.03.2009 21:30:32)
Дата 02.03.2009 22:19:43

Ре: Вы о...

>>>Так ув.Марат и предлагает решать эти вопросы оргструктурой. Пока что нет такой ситуации, в которой "супертанк Т-95" будет реально панацеей.
>>
>>"супертанк" это панацея для задач танка.
>
>Скажите, а разве уже готов список "задач" танка в локальных конфликтах ? По-моему, на сегодняшний день, танк в локальных конфктах играет роль подвижной бронированной огневой точки. Думаю, что БМПТ в этих условиях была бы лучше. Точнее - смешанный состав: танки и БМПТ.

он 50 лет как готов. Локалные конфликты они разные бывают, это может быть
бодание партизан типа палестинцев а может быть войсковая операция типа войны в грузии или первая фаза иракской войны, тоесть подвижная война и ПВО..... ветолёты со штурмовыми группами?

>А новые танки с новыми пушками - зачем ?

вот это нужно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778682.htm

>>Причём "оргструктура" которую предлагет Марат на самом деле крайне сложна и дорога, таким образом необходятся даже США...
>
>У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?

танки дешевле вертолётов, которыми эти танки здесь предлагают заменить.

>>>Откуда такое навязчивое стремление постоянно приводить в пример США ? У ВС США бюджет больше всех остальных оборонных бюджетов в мире. У них много чего есть из того, что у нас нет и, видимо, никогда не будет.
>>
>>так здесь высказывали опасение что Т-95 спровоцирует гону вооружения, я говорю что опасения необоснованы
>
>Возможно, что опасения не обоснованы фактами. Но это не значит, что РФ нужно надрывать живот и тщетно пытаться выпускать сотни Т-95.

согласен

>>>Какие у вас реальные предложения ? В стране кризис - УВЗ вон тоже попал. Что Вы предлагаете ?
>>
>>я толко указал на неверность, на мой взгляд, высказаной Маратом логике
>
>Возможно, но "в главном он прав" - нет у нас денег на новые танки. А угрозы реальные есть (локальных конфликтов, от глобальных пока РВСН спасает). И никакой новый танк не спасет от этих угроз.

в принципе
От Azinox
К АМ (02.03.2009 22:19:43)
Дата 03.03.2009 07:42:44

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>он 50 лет как готов. Локалные конфликты они разные бывают, это может быть
>бодание партизан типа палестинцев а может быть войсковая операция типа войны в грузии или первая фаза иракской войны, тоесть подвижная война и ПВО..... ветолёты со штурмовыми группами?

Хорошо, скажите, сколько по вашим данным было уничтожено танков в Грузии или в "первой фазе иракской войны" именно танками ? И потом, если уж говорить про Ирак, то там имелось колоссальное количественное и качественное превосходство США.

>>А новые танки с новыми пушками - зачем ?
>
>вот это нужно:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778682.htm

Может сразу "сферического коня в вакууме" ? Даже у "американцев" такого нет.

И потом, вот у грузин были Т-72 SIM с тепловизорами. Им это хоть чем-то помогло ?

>>У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?
>
>танки дешевле вертолётов, которыми эти танки здесь предлагают заменить.

Предлагается выносить танки противника вертолетами, с дистанции 5-10 километров, а не посылать на них свои танки, которые хоть и дешевле вертолетов, но гораздо более уязвимы не только от огня танков, но и от ПТУР, РПГ, фугасов и пр. включая небоевые потери (болота, горные дороги, мосты и т.д.).

С уважением.
От АМ
К Azinox (03.03.2009 07:42:44)
Дата 03.03.2009 10:15:16

Ре: Вы о...

>>он 50 лет как готов. Локалные конфликты они разные бывают, это может быть
>>бодание партизан типа палестинцев а может быть войсковая операция типа войны в грузии или первая фаза иракской войны, тоесть подвижная война и ПВО..... ветолёты со штурмовыми группами?
>
>Хорошо, скажите, сколько по вашим данным было уничтожено танков в Грузии или в "первой фазе иракской войны" именно танками ? И потом, если уж говорить про Ирак, то там имелось колоссальное количественное и качественное превосходство США.

так МАБ толкочто статью о иракской войне привёл, вы обратите внимание на те моменты когда несмотря на "колоссальное количественное и качественное превосходство" американская авиация немогла оказывать поддержку своим войскам, немогла вынести теже танки противника прежде чем они вступят в бой а американскими сухопутными войсками, несмотря на современные средства обнаружения и поражения. Тогда американцев выручала подготовка и техническое превошодство американских танков.
Я и говорю, ваша "алтератива" требует уже на техническом уровне того чего немогут достич даже американцы.

>>>А новые танки с новыми пушками - зачем ?
>>
>>вот это нужно:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1778682.htm
>
>Может сразу "сферического коня в вакууме" ? Даже у "американцев" такого нет.

частично почти всё есть, осталное должно быть в будующем.
Мы же говорим о следующих 10-15 лет.

>И потом, вот у грузин были Т-72 СИМ с тепловизорами. Им это хоть чем-то помогло ?

а также у грузин были автоматы, артиллерия, радиосвязь, ударная авиация, ПВО и туалетная бумага, будем расматривать целесообразность всего этого для российской армии на основе поражения Грузии?

>>>У США денег хватает на все. У нас не хватает на все, мы вынуждены импровизировать. Вы предлагаете нам "быть как США". Деньги где на это взять ?
>>
>>танки дешевле вертолётов, которыми эти танки здесь предлагают заменить.
>
>Предлагается выносить танки противника вертолетами, с дистанции 5-10 километров, а не посылать на них свои танки, которые хоть и дешевле вертолетов, но гораздо более уязвимы не только от огня танков, но и от ПТУР, РПГ, фугасов и пр. включая небоевые потери (болота, горные дороги, мосты и т.д.).

чем вы будете выносить танки с 10 км?
Танк может оказывать поддержку 24 часа в сутки, сколко вертолётов потребуется чтобы оказывать поддержку например 30 бригадам 24 часа в сутки?
Каковы возможности преминения ночью, в горах, в сложных метеоусловиях?
Ах да, какова устойчивость вертолётов против современных средств ПВО?
Техническое состояние и наличие опытных лётчиков, а то сломаный танк можно отвезти на базу и отремонтировать, если вертолёт сломается в воздухе то ....
От Azinox
К АМ (03.03.2009 10:15:16)
Дата 04.03.2009 08:27:25

Ре: Вы о...

Здравствуйте.

>так МАБ толкочто статью о иракской войне привёл, вы обратите внимание на те моменты когда несмотря на "колоссальное количественное и качественное превосходство" американская авиация немогла оказывать поддержку своим войскам, немогла вынести теже танки противника прежде чем они вступят в бой а американскими сухопутными войсками, несмотря на современные средства обнаружения и поражения. Тогда американцев выручала подготовка и техническое превошодство американских танков.

Вообще-то речь о локальных конфликтах, т.к. уже оговорились о том, что "большую войну" (все-таки "Буря в пустыне" более-менее уже война, а не локальный конфликт) России в настоящее время не потянуть. Поэтому этот пример "не катит". Уж, если на то пошлО, то не забывайте, что кроме превосходства в танках, у США было тотальное превосходство во всем остальном (чего у нас нет и быть не может), отсутствие которого не дает возможности США начать такую операцию.

Грубо говоря, если бы у амеров было ровно столько же сил (а не в разы или, по некоторым позициям, на порядки больше), но их танки превосходили бы иракские, то вряд ли результат был бы таким же, каким он был.

И потом, какие страны, по-вашему, могут применять в массовом порядке танковые силы против РФ ? И в каких из этих стран есть танки, превосходящие наши Т-72 (модификации), Т-80 и, возможно, Т-90 ? Я думаю, что если такие страны и есть, то от них нам отбиваться не танком "Т-95", а ядерной дубиной придется.

>>Может сразу "сферического коня в вакууме" ? Даже у "американцев" такого нет.
>частично почти всё есть, осталное должно быть в будующем.
>Мы же говорим о следующих 10-15 лет.

Откройте глаза - где у нас все это "есть "? Тепловизоры у нас есть ? Активная защита на танках есть (камни на броне - вот наша активная защита) ?

За следующие 10-15 лет мы хорошо, если сможем укрепить армию организационно и хотя бы дать частям то, что им положено по штату. По крайней мере хотя бы то, что есть привести в божеский вид.

>>И потом, вот у грузин были Т-72 СИМ с тепловизорами. Им это хоть чем-то помогло ?
>
>а также у грузин были автоматы, артиллерия, радиосвязь, ударная авиация, ПВО и туалетная бумага, будем расматривать целесообразность всего этого для российской армии на основе поражения Грузии?

Аналогичным образом прошу отказаться от рассмотрения необходимости в "супер-танке" для российской армии :) Так как это совсем не самый важный фактор, как показывает практика.

>чем вы будете выносить танки с 10 км?

ПТУР "Вихрь".

>Танк может оказывать поддержку 24 часа в сутки, сколко вертолётов потребуется чтобы оказывать поддержку например 30 бригадам 24 часа в сутки?

Ого, уже 30 бригад танков набралось ! По такой цели лучше тактический ядерный заряд использовать, чем своими солдатами рисковать.

Если серьезно, то поддержку пехоте могут оказывать и обычные ("старые") танки (а также БМП, БМПТ, САУ и т.д.). Речь идет о нецелесообразности затрат на разработку новых противотанковых танков (с "мощной" пушкой и пр.).

>Каковы возможности преминения ночью, в горах, в сложных метеоусловиях?

Если говорить о возможных локальных конфликтах, то лучше модернизировать (или произвести нужное количество) вертолеты, оснащенные тепловизорами, дальними ПТУРами и прочим, чем перевооружать ВСЮ армию РФ на новые танки. Вертолеты гораздо легче транспортировать в любую точку РФ, где намечается конфликт, чем танки.

По поводу гор - есть такие места, куда танку вообще не забраться в отличие от вертолета.

>Ах да, какова устойчивость вертолётов против современных средств ПВО?

При условии взаимодействия с современными средствами подавления ПВО - достаточно высокая (сначала нужно конечно создать у нас спец.части ВВС, направленные на подавление ПВО противника). Господство в воздухе в любом случае необходимо, т.к. если его не будет, то уже вертолеты противника будут долбить наши танки.

Кстати, ПТУРов, РПГ и прочих ПТ-средств гораздо больше, чем ПЗРК или полноценных комплексов ПВО (это к вопросу о том, что устойчивее на поле боя).

>Техническое состояние и наличие опытных лётчиков, а то сломаный танк можно отвезти на базу и отремонтировать, если вертолёт сломается в воздухе то ....

Бу-га-га. Ну тогда вообще вертолеты и самолеты путь не взлетают, если сломаются, то ведь это сразу конец !

По поводу опытных летчиков - летчики хотя бы высшее образование имеют, чего не скажешь обо всех танкистах-срочниках. Я уже писал - сажать за машину, стоимостью больше двух миллионов долларов срочника после 3х месяцев учебки - это большое упущение. Когда будут у нас хотя бы экипажы из контрактников, которые на одном танке по несколько лет служат (и во всех учениях вместе участвуют), тогда можно будет говорить о перевооружении на новую технику, а сейчас - какой смысл ? Все равно за 3 месяца не освоит "джигит" такую технику.

С уважением.
От марат
К АМ (01.03.2009 17:13:48)
Дата 02.03.2009 07:57:17

Ре: Вы о...


Здравствуйте!
>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
А тогда вообще лучше переключиться на маневрирующие боеголовки МБР. А для хезболлы БПЛА, артиллерия с ВВС и штурмовые группы, нафига танки то подставлять? Чечны ничему не учит?
Марат
От АМ
К марат (02.03.2009 07:57:17)
Дата 02.03.2009 14:14:01

Ре: Вы о...

>>Пока в финансовом отношение более мощные страны начнут собственное перевооружение? ДОГНАТь таких игроков танкового рынка нет шансов вообще.
>А тогда вообще лучше переключиться на маневрирующие боеголовки МБР. А для хезболлы БПЛА, артиллерия с ВВС и штурмовые группы, нафига танки то подставлять? Чечны ничему не учит?

зачем подставлять "штурмовые группы"? Танк это часть штурмовой группы.
Чечны участ многому, в том числе необходимости современной армии.
Ах да, вы вс следующем локалном конфликте хотите "штурмовать" Гори боеголовками МБР а против грузинской бронетехники применять "пехоту"?
От PQ
К АМ (01.03.2009 17:13:48)
Дата 01.03.2009 17:26:48

Американцы работаю над танком XM1202 (-)